Follow

@rf
Один общеизвестный факт из моей жизни - я тот еще раздолбай. Впрочем, ничего необычного, многие люди с этим живут и им норм.
Как у каждого порядочного раздолбая, у меня есть куча незавершённых проектов. Один из них - простыня текста на тему того, почему использовать вконтакт - плохо. В лучших традициях научных трудов, с кучей ссылок, обосновывающих, что Усманов, Майлру Групп и компания нагло ссут пользователям в рот, а те сглатывают и просят еще. Ссылок насобирал, даже некоторые наброски текста сделал, но как всегда, забил болт на полпути. Так вот, ни у кого случайно нет желания довести мою работу до конца или усовершенствовать свою агитку на тему отказа от ценртализованных сервисов? Может быть, @tolstoevsky?

@blank @rf @tolstoevsky Надо выложить этот текст для всеобщего обозрения и обсуждения.

@weter @rf @tolstoevsky
Ну у меня там совсем черновик-черновик, хоть и с кучей ссылок по теме. Куда можно вкинуть для удобства редактирования, обсуждения и сохранения истории редактирований? Гитхаб? Что-то википодобное?

@tolstoevsky @weter @rf

Ну, я предупреждал, что это совсем черновик: pad.phreedom.tk/pad/#/2/pad/ed

И даже анонимные правки вроде бы работают. А вот истории правок не увидел.

@blank @tolstoevsky @weter @rf бесконечно долго грузит( если не трудно закинь на какой-нибудь pastebin, я чист почитать) спасибо)

@gechan
А в том-то и дело, что читать там пока что нечего. Там писать надо. Но раз просишь, держи: paste.debian.net/plainh/90c84f

@tolstoevsky Эхх, сколько уже кручусь вокруг сообщества любителей швабодки, а гит дальше уровня "git clone" не освоил. Но возможно, именно такой формат будет оптимальным вариантом.

@gechan @blank @tolstoevsky @rf А у меня нормально грузит, быстро.

@weter @blank @tolstoevsky @rf мобильный интернет никак не хотел загужать) висел на экране initialising pad, с вайфая стало ок

@blank
История правок - многоточие в правом верхнем углу - пункт History.
Я только вернулся, подкорректирую на досуге. Пожалуй, результат продублирую в гите.
@weter @rf

@blank
После отметки "---" я пока в раздумьях. У тебя есть возможность тезисы расширить, чтоб было понятнее от чего плясать?
@weter @rf

@tolstoevsky Ну вот как раз до примерно до той отметки у меня и было хоть что-то внятное. А после - пошёл просто поток ссылок. Поменял местами пару абзацев, попытался что-то чиркнуть на тему того, что даже одмины вк не могут контролировать те массивы инфы, которые юзеры генерируют на себя. Есть три основных тезиса - неэтичность (отношение к пользователям как к товару, постоянная ложь на каждом шагу), неприватность (сбор огромных массивов личных данных, шпионские метрики в оф. приложениях), и небезопасность (сливы паролей, возможность получить выгрузку от администрации третьими лицами, ну и вишенка на торте - сроки и штрафы за посты). Проблема в том, что всё это настолько между собой связано, что при попытке начать описывать, всё сливается в сплошной поток мысли.

@blank @tolstoevsky Ссылки тебе мешают рассказывать. Ссылки — это твой рабочий архив, убери их из текста (если надо, потом вернёшь). Расскажи словами то, что ты почерпнул из всех этих url.

@blank @tolstoevsky blank, у тебя в тексте три опорных точки, три главы: неэтично, неприватно, небезопасно. Первая главка более-менее рассказана. Расскажи теперь вторую, потом третью. Не думай, как они свяжутся воедино (а они свяжутся), просто рассказывай то, что ты знаешь. Без ссылок. Ты как бы отвечаешь на вопросы, которые у тебя в голове. 1. В чем неприватность этих сервисов и опасность неприватности? 2. Чем эти сервисы опасных конкретно? Ответы на эти вопросы и есть текст.

@blank @tolstoevsky Это будет хороший текст, если его рассказать до конца. Не убегай от себя — ты автор! :)

@blank
Могу попробовать, но товарищ @weter дело говорит
@rf

Ну я, как человек, работавший в контакте 5 лет, могу что-нибудь от себя добавить, если вдруг надо))

@grishka Очень нужно. Понимаю, что каких-то глобальных инсайдов не будет, все знают, что такой "обязательство о неразглашении", но всё же "что-нибудь" явно лишним не будет. Глядишь, и дойдёт моя идея до чего-то полезного, хехе. pad.phreedom.tk/pad/#/2/pad/ed

about:blank, да тут на самом деле не так много говорить. При Дурове было хорошо. Думали о пользователях, делали полезные фичи, удобные, продуманные интерфейсы. Давали неограниченный доступ к API всем желающим. Не портили всё "приватностью" (закрытые профили — убожество грёбаное). При мейле всё пошло по пизде, набрали менеджеров и прочих бесполезных в ИТ-компании гуманитариев, перестали доверять сотрудникам, весь фокус сместился на зарабатывание денег и на манипуляцию пользователями ради увеличения показателей. Контент весь этот, ненавижу его. Паблики. Умная лента. РЕКЛАМА, ЕБУЧАЯ РЕКЛАМА ВЕЗДЕ. Трекинг каждого вздоха каждого пользователя. "Легальная" музыка. И так далее.

Особенно бесит такое количество внимания к "контенту". Вся эта идея, что пользователю надо открывать для себя что-то новое постоянно, на что-то подписываться, видеть посты от каких-то незнакомых людей. "Авторы" чёртовы. Паблики, которые просто ломают к хуям всю картину мира, потому что это такие обезличенные божества, которым все поклоняются.

Честно, больно смотреть, как загибается то, во что душу вложил в своё время. Загибаться начало ещё при мне, я работал там в момент этого перехода и видел его изнутри. Врагу не пожелаешь.

И да, отчасти поэтому делаю свой аналог ВК с федерацией (пишу с него). Вроде бы и надо бежать от корпораций, но пока некуда. К другим корпорациям — не ответ; им всем, за редким исключением, рано или поздно начинает хотеться заработать все деньги в мире. Единственный способ сбежать от жадных корпораций более-менее надёжно и навсегда — децентрализация.

@grishka Ну, то что обо всём этом в таком ключе отзывается человек, повидавший всю кухню изнутри, инсайдер так сказать - это уже замечательно. Но как я и предполагал, ничего революционного. Всё описанное мог заметить обчный пользователь, обладающий хоть минимальной долей внимания к деталям и заинтересованностью к миру, в котором он обитает. Правда, лично мне хотелось бы кое-что уточнить. Почему такое отношение к приватности? Вопрос именно в том, как это реализовали майлру или в принципе, как говорил Дуров "соцсеть строится на принципах открытости, поэтому нечего вам списки друзей скрывать"? Помню вконтакт 2009-10 годов, там у значительного количества народа был открыт профиль "только для друзей", ну а списки этих самых друзей скрывал каждый второй. Хорошо это или плохо? Вот лично по твоему мнению. Ну и конечно же не могу не спросить, раз уж пошла такая пьянка. Поначалу привязка телефона была функцией опциональной, потом стала обязательной. Действительно ли так стало исключительно в целях борьбы со спамерами, или всё же в таком решении было еще какое-то двойное дно? Незначительное удорожание стоимости одного спам-сообщения в обмен на сильный удар по приватности пользователей.

А насчёт остального всё верно. Лично меня очень сильно удивляет, почему вконтакт до сих пор не перешёл в ту категорию, в которой с самого начала сидели одноклассники - ресурс, который в неироничном ключе даже упоминать сложно. В принципе не должно существовать необходимости писать такие агитки. Люди - взрослые, разумные люди, должны видеть, что им срут в рот,а они мало того, что не замечают, они еще и умудряются дискриминировать тех, кто не хочет, чтобы им в рот срали. Одному моему знакомому отказали в приёме на работу именно из-за того, что у тех, кто занимался отбором кандидатов не получилось найти его профиль в соцсетях. К счастью, пока что лично с подобной дискриминацией не сталкивался. Разве что за исключением пары косых взглядов, но это не считается. В общем, правило 95% в классическом его выражении.

about:blank,
> Почему такое отношение к приватности? Вопрос именно в том, как это реализовали майлру или в принципе, как говорил Дуров "соцсеть строится на принципах открытости, поэтому нечего вам списки друзей скрывать"?
Второе. Мне не нравится сама идея скрытия информации о себе. Фотки скрывать приватностью ещё норм. Писать некоторые посты только для друзей тоже норм. Скрывать сам профиль и список друзей — нет, ни в коем случае. Это идёт против природы того, как люди пользуются социальными сетями. Обычно, когда тебе попадается какой-то новый человек, ты хочешь узнать его получше. Ты смотришь его профиль, его список друзей. Общих друзей, что особенно важно (но в нынешней инкарнации закрытых профилей их видно). Читаешь его посты — это помогает понять его взгляды и интересы.

> Поначалу привязка телефона была функцией опциональной, потом стала обязательной. Действительно ли так стало исключительно в целях борьбы со спамерами, или всё же в таком решении было еще какое-то двойное дно?
Во-первых да, борьба со спамом. Раньше его было очень много и спасенья от него не было. Сообщения, посты на стенах, посты в группах, отметки на фотках... Приватность решала проблему только частично. А симки доставать всё-таки не так просто и не бесплатно, в отличие от почт. Регистрация ста фейковых аккаунтов внезапно становится чем-то неподъёмным. Это же подтверждает тот факт, что на аккаунтах без привязанного номера раз в несколько действий просит капчу.
Во-вторых это было сделано для упрощения восстановления доступа к странице. Раньше было достаточно частой ситуацией, что человек забывал пароль к своему аккаунту, к почте доступа тоже не имел, а проходить через процедуру "полного рестора" с фоткой паспорта и селфи с монитором не хотел (удивительно!). В итоге регил новый аккаунт, а предыдущий оставался заброшенным, вместе с социальным графом и id из первого миллиона. По-моему у каждого есть как минимум один такой знакомый. А по номеру восстановить доступ было проще простого и достаточно безопасно.

Кстати, что касается спама — нам в fediverse с этим тоже рано или поздно придётся что-то делать. Сейчас его нет только из-за отсутствия достаточной популярности. В такой открытой системе спам — лишь вопрос времени.

@grishka Ммм, интересный собеседник с противоположной точкой зрения. Давно такого не было.

Насчёт скрытия информации. Тут очень дискуссионный вопрос, на самом деле. Есть две свободы: свобода, в данном примере, Дурова вести свой проект так, как хочет он, в соответствии с его принципами и свобода пользователя пользоваться ресурсом так, как считает нужным он. И эти две свободы зачастую друг на друга накладываются. Понятно, что когда речь идёт о бесплатных проектах, предъявлять претензии довольно глупо. Помнится, когда прикрыли багу с оффлайном, толпы народа высирали стены текста в таком ключе, как будто им что-то должны, лол.

Так вот, возвращаясь к теме. Был такой случай в личной практике, когда связали фейковый аккаунт с реальной личностью постера только из-за того, что у него на фейке были в друзьях люди, с которыми он был знаком лично. И даже скрытие 20 избранных, которое предложил в качестве компромисса Дуров ему не помогло, ибо он своих знакомых скрыл, а они его - нет. Вот не хочет пользователь предоставлять свой социальный граф для ознакомления любому желающему (в том числе и не имеющему аккаунт в данной соцсети, в том числе и роботам, индексирующим всё подряд), что теперь? Не добавлять друзей? Ну нет, это не вариант. Сразу начнутся вопросы уровня ТЫЧОСУКАНЕУВАЖАЕШЬ? Всё-таки я отношу социальный граф именно к приватным персональным данным, потому что идентифицировать конкретную личность по социальному графу проще простого. Мало того, что идентифицировать, так еще узнать много другой информации, которой эта личность, возможно, не особо бы хотела делиться со всем миром. Уже явно ощущаю напрашивающийся вопрос "Ну если ты такой скрытный, шамильбасаев комнатного разлива, зачем вообще такому пользоваться соцсетями?". А проблема-то как раз в том, что иногда выбора попросту нет, о чём я и пытался написать в своём послании.

О скрытии постов и профиля. Не вижу принципиального отличия между "скрыть профиль" и "не заполнять профиль". Те, кто не желает делиться информацией о себе, всё равно эти графы не заполнят. Равно как и постить на стену или репостить что либо. По постам на стене действительно можно понять о человеке очень многое, даже больше, чем из полностью заполненного профиля. Тут склоняюсь к тому, что либо после одобрения заявки и открытия профиля информации об интересующем человеке станет совсем ненамного больше, либо путём скрытия профиля человек пытается напустить на себя ложной загадочности. Да и сейчас, насколько знаю, люди в принципе особо не стремятся профиль заполнять. Это раньше, когда за заполненный профиль выдавали плюсики к рейтингу, люди писали там простыни всякой чуши и рисовали ascii-артом. А сейчас чаще там одна-две строчки о мировоззрении и место учёбы/работы.

Теперь про номера телефонов. Я уже не помню, сколько было спама до того, как ввели все эти анальные верификации, помню лишь то что он в принципе был, но я склонен к той идее, что эти проблемы любят преувеличивать. Админы мелкого сайта с 3,5 посетителями блочат тор через клаудфлару, обосновывая это "нашествиями серунов и шизиков". В пользовательские соглашения вносят пункты о запрете использования средств анонимизации пользователями. А на деле-то зачастую оказывается, что шизики, серуны и спамеры существуют только в воображении генерального секретаря мелкопараши, и никому его сайтик кроме его самого нахрен не сдался. Допускаю, что с вконтактом совершенно другая история.

Привязка номера телефона, наверное, с самого начала этой идеи являлась этаким упрощённым требованием "скана паспорта". И если сканом паспорта, как ты совершенно верно заметил, люди делиться не спешат (что абсолютно, на мой взгляд логично, ибо всякого рода скамеров и мошенников у нас чуть более чем овердохуя, а сливы закрытых данных никогда редкостью не были), то привязка номера к аккаунтам уже стала чем-то совсем обыденным. Уже даже сраный пикабу для новорегов ввёл обязательную привязку. А ведь по факту, имея на руках номер телефона, что раньше, что сейчас, получить паспортные данные владельца за небольшую плату проще простого. Ущерб приватности? Без сомнения. Об анонимности я даже не говорю, ей там даже пахнуть не может.

Да, я считаю, что обязательная привязка абсолютно всего: личной переписки, нюансов мировоззрения и многого прочего к паспортным данным и паспортному же имени - это что-то плохое. Имели удовольствие видеть, к чему это приводит, из недавнего - уголовные дела за репосты и административные за "неуважение к власти". Помнится, в эпоху до соцсетей использование настоящего имени вместо ника, было пусть не моветоном, но явно свидетельствовало о проблемах с воображением у собеседника. А сейчас, увы, всё ровно наоборот, и (всё при тех же проблемах с воображением) логин телефона вместо ника пишут на тех ресурсах, где такое обязательным не является, и на нежелание использовать паспортное имя смотрят как на что-то плохое.

Симки, конечно, не бесплатные. Но с тем, что доставать их не так просто я поспорю. Лично для меня открытием стал тот факт, что оптом их достать сейчас гораздо проще чем в розницу. Я, конечно, говорю о получении без предъявления документов. Если с предъявлением, то это зачастую и вовсе бесплатно. Ну и ни о какой "неподъёмности" речи быть не может. Это может быть неподъёмно для обычного школьника Васи, который хочет создать фейк, чтобы троллить в группах без опаски получить по ебальнику за гнилой базар. Для "уже не школьника", умеющего в поиск по интернету и согласного потратить чисто символическую сумму на эти дела, проблемы не возникнет. А уж для тех, кто занимается спамом профессионально и подавно.

С восстановлением же паролей, имхо, лучше всего проблему решил Винсент Кэнфилд, админ почтовика cock.li. No password resets - и всё. Приучает к ответственности, использованию менеджера паролей и бэкапам. Да, не все могут освоить даже столь простую вещь. Но с этим постоянным равнением на худших и снижением порога входа и так уже проебали все интернеты. Ну и лично в моей картине мира потеря id "из первого миллиона" не является чем-то серьёзным, пустой дроч на циферки. С социальным графом, конечно, сложнее, но тоже восстановимо. Я бы даже склонился к тому, что периодические чистки социального графа могут быть полезны. Ибо те, кому ты нужен и кто нужен тебе в любом случае связь будут продолжать поддерживать, а лишние люди - это, в общем, лишние люди. Ненужные вещи - мусор - нужно выкидывать, ненужных людей - оставлять в прошлом.

>Кстати, что касается спама — нам в fediverse с этим тоже рано или поздно придётся что-то делать.
Ну, если этот вопрос будет решаться через номера телефонов, блокировки анонимайзеров и прочий деанон - я отсюда съебу самый первый. Но опять же, в силу федерализации вряд ли получится ввести какую-то единую антиспам-систему. Если инстанс X начнёт требовать телефоны, то инстанс Y будет продолжать топить за анонимность (на самом деле псевдонимность, если докапываться до терминов) и швабодку. Впрочем, за активный спам, насколько знаю, и так отдельные инстансы в бан попадают.

Охх, много букв получилось. Люблю такие длинные обстоятельные посты писать. Эпистолярный жанр нынче не в моде, но есть в нем всё же своя изюминка.

about:blank, возможно, это прозвучит странно, но... Я считаю, что в социальных сетях не должно быть никакой анонимности. Боишься делать что-то под своим настоящим именем — не делаешь это вообще. Настолько просто. Не хочешь показывать всем свой профиль? Не заполняешь. Не хочешь, чтобы люди видели твои репосты? Не репостишь. И так далее. Свяжут твою страницу с личностью в оффлайне, и что дальше? Если боишься что-то сделать в жизни, почему считаешь это дозволенным в интернете? Для любителей анонимности есть имиджборды. Можно даже сказать, что открытость провоцирует более уважительное поведение по умолчанию.

Возможность смотреть чужие списки друзей ценна, потому что таким образом можно находить знакомых тебе людей через социальные связи. Одноклассников тех же: нашёл одного, а у него в друзьях ещё пятеро.

Конечно, привязки телефона тут не будет. Как минимум из-за того, что отправлять смски не бесплатно.

@grishka Да было бы всё так просто, как кажется, ну или хотя бы настолько просто как ты говоришь, было бы просто охуенно. Даже не знаю, с чего начать, просто мысли разбегаются. Наверное, начну с самого простого. Я люблю доёбываться до слов, поэтому разграничим анонимность и псевдонимность. Анонимность - отсутствие имени вообще. Псевдонимность - использование какого-либо имени, отличного от паспортного. Например, в рамках данной дискуссии я не анонимен, но псевдонимен. Анонимности в соцсетях, равно как и на любом ресурсе с обязательной регистрацией не может быть по определению. А вот псевдонимность - может быть. И ограничивать её ни в коем случае нельзя.

Дальше вот говорят "настоящее фото", "настоящее имя". А где критерий "настоящести"? Вот в том контексте, который был по ссылке на пост про то как бедные модераторы вконтакта страдают от слабоумных юзеров, что без конца теряют пароли, под "настоящим фото" подразумевают то, на котором изображён тот же самый человек, которому принадлежит аккаунт. А что, фотография какого-нибудь актёра (да, пример из того же текста), не обработанная в редакторах, это что, фото искусственное? Или игрушечное?

Возможно, ты считаешь, что я занимаюсь софистикой и пустым доёбом до терминов. Тогда задам другую задачку, к которой найти ответ из контекста не так просто, и которая более применима к жизни. Что есть "настоящее" имя? Имя, которое у тебя в паспорте? Имя, которое дали папа с мамой? Имя, которое ты считаешь своим? Имя, которым ты хочешь называться? Это очень разные категории. Читал как-то на пикабу историю про парня, который был по паспорту Игорь, но с детства по каким-то там весьма необычным семейным обстоятельством его звали Димой. И уже в институте, соседи по общаге, прошившие с ним не один год с удивлением и лишь вследствие случайности узнавали, что у их соседа Димы в паспорте написано, что он Игорь. Какое из имён у этого товарища будет "настоящим", то, которе в паспорте или то, под которым его знают семья и друзья? Хочешь менее необычную историю, что-то ближе к жизни? Пожалуйста. Трапы. Миша определяет себя как Машу, выглядит как Маша, друзья-семья уже привыкли к тому что Миша стал Машей, и в бытовой жизни обращаются они к Маше, но в паспорте всё еще написано, что он Миша. Так всё-таки это Маша или еще Миша? И в какой момент он из Миши превратится в Машу? БОЧ рВФ 260602 может быть настоящим именем? Ещё пример? Зэк Косой, которого по имени последний раз называли в суде, которого все зовут исключительно по погонялу, который сам себя называет Косым, и который уже начал забывать что по паспорту он Федя. Никто ведь не знает Федю. Все знают Косого.

Моё мнение таково, что человек может сам называться так, как он хочет и не в полномочиях генеральных секретарей параш, неважно, мелких ли, на 3,5 посетителя, или крупных как вконтакт и фейсбук его в этом ограничивать. Также он вправе и иметь столько имён-псевдонимов, сколько считает нужным и менять их по своему усмотрению, так часто, как хочет, и вправе решать, нужно ли связывать ему их с оффлайн-личностью и друг с другом. А иметь дела с псевдонимной личностью или нет - это личный вопрос каждого. На даркфорумах и гидрах проворачивают сделки на миллионы денег, основываясь на взаимном уважении и репутации. И всем норм. Я был бы рад, если бы этот аспект оттуда позаимствовала и оффлайн-жизнь, а то каждый вахтёр нынче взял моду паспорт требовать. Банальный пример - опсосу, который обслуживает клиента по предоплатному тарифу, не в долг, нет никакой практической пользы от знания номера паспорта клиента. А с нынешним отношением к чужим личным данным, бумажная копия договора с опсосом может запросто оказаться на помойке, и наилучшим исходом будет если ей просто подотрётся бомж.

От доёба до определений переходим к более насущным моментам. Я уже писал, что не всегда регистрация в соцсети или мессенджере является делом добровольным. Мне лично на одной из бывших работ сказали прямо, что либо я регистрируюсь в вотсапе, чтобы быть в рабочем чате, либо шагаю нахуй. Студенты регистрируются вконтакте, потому что там выкидывают инфу по учёбе, и ты по умолчанию, по самому факту вброса фотографии расписания в чат считаешься проинформированным, что завтрашний экзамен сдвинули с вечера на утро. И всем неважно, что у тебя в тот день вообще интернета не было, и тем более никого не волнует, что ты не можешь зарегистрироваться вк, так как категорически не согласен с TOS и Privacy Policy. Вот не хочет человек делиться паспортным именем и номером телефона с вконтактом и вотсапом по внутренним убеждениям, что тогда? В предыдущем посте я приводил пример нежелания делиться социальным графом, и отказ в добавлении во френдлист запросто может восприниматься как личное оскорбление.

>Свяжут твою страницу с личностью в оффлайне, и что дальше? Если боишься что-то сделать в жизни, почему считаешь это дозволенным в интернете?
Есть такое понятие, как свобода выражения мнения. Она у нас даже в Конституции прописана, но почему-то активно ущемляется. Причем не только в РФ, но в целом по миру. Вот, например, список утверждений, с которыми я в целом в той или иной мере согласен, но не стал бы озвучивать с аккаунта, привязанного к паспортному имени.
1. СЖВ и фемки ёбнутые.
2. Гей-браки имеют право на существование.
3. Сексом заниматься можно по взаимному согласию с момента наступления половой зрелости участников.
4. Чечня не круто.
5. Путин хуйло.
В целом, безобидные точки зрения. Нет призывов никого жечь, убивать, бить или принудительно лечить. Но за высказывание их на публике, сразу выстроится очередь из желающих соответственно
1. Устроить травлю и добиться увольнения с работы за недостаточную толерантность.
2. Заклеймить недостаточно духовным и опять же потребовать уволить с работы.
3. Повесить ярлык педофила, кастрировать, расстрелять и после расстрела посадить в тюрьму еще на тыщу лет.
4. Заставить публично извиняться на камеру под угрозой физического воздействия вплоть до смерти.
5. Как минимум, оштрафовать за "неуважение к власти", а как максимум, отправить на урановые рудники за недостаточный патриотизм.
Так что цензура - это в любом случае плохо, а принуждение к самоцензуре - еще хуже, ибо принуждение.

Собственно, как один из минусов использования паспортного имени можно еще добавить то, что убеждения у людей имеют склонность меняться. Вот лично ты, я уверен, удалял хотя бы раз пост со своей стенки вконтакта потому что "боже мой, какой я тогда был глупый, зачем я вообще запостил этот бред N лет назад?". А так - отказался от старого псевдонима, перешёл к новому. Всё прекрасно.

>Можно даже сказать, что открытость провоцирует более уважительное поведение по умолчанию.
Вот это - очень широко распространённое заблуждение. Видел и школьников, выясняющих кто чью мамку ебал, и господ уже почтенного возраста, устраивающих бокс по переписке с аккаунта с паспортным именем и "настоящим фото". А еще видел вполне себе уважительное и адекватное общение анонимов и псевдонимов. Даже когда точки зрения кардинально расходились. Тут вопрос не в анонимности, а в воспитании. По моим наблюдениям люди более-менее одинаково общаются и от паспортного имени и псевдонимно-анонимно.

>Возможность смотреть чужие списки друзей ценна, потому что таким образом можно находить знакомых тебе людей через социальные связи.
Да это-то я понимаю. Хорошо жить в мире, где все добросовестные и используют социальный граф только для поиска старых друзей. А в Китае, например, за то, что ты дружишь с "неблагонадёжным", тебе социального рейтинга скинут и за границу не выпустят. Вот добавил ты в друзья одноклассника Петю, которого не видел N лет уже, а у него долг за кредит и Навальный в подписках. И всё, с учёбой за границей вот лично ты попрощаешься. Из-за Пети.

>а, да, а что касается "дел за репосты" — тут сам ВК же данные выдаёт. Без этого никакое дело никто завести бы не смог,
Русская пословица: закон, что дышло, как повернёшь, так и вышло. Не выдали бы данные - установим идентичность личности по фото с аватарки, имени на страничке и социальному графу. Модераторам вконтакта, решающих сбросить пароль пользователю или нет, этого хватает.

Обобщим сказанное: человек разумный должен быть человеком свободным. Свободным от нелепых ограничений, продиктованных непонятно кем непонятно зачем, свободным в своём выборе. А не "не смогли найти тебя вконтакте под паспортным именем - значит не получишь плюшек", "нет фотографии в профиле как на паспорте - значит ты плохой и не получишь плюшек" "не сливаешь свои персональные данные направо и налево каждому желающему вахтёру - значит ну ты понял".

about:blank, да я вроде не говорил об обязательном паспортном имени. Да, конечно, имеет смысл дать людям писать в этих полях что угодно, что они считают самоназванием. Большинство всё равно напишет настоящее имя. Кто-то напишет кличку. Кто-то по паспорту Игорь, но назовётся Димой. Кто-то будет менять имя по настроению. Это нормально. В раннем ВК так и было до введения модерации имён. Вешали таблички "информация не соответствует действительности", но это никого никогда не останавливало, некоторые наоборот видели их как достижение.

С другой стороны, конечно, я понимаю, почему ВК хотел настоящие имена — чтобы искать людей было проще. Ведь как все начинали свой список друзей?
а) заходили в поиск и писали там (паспортные) имена знакомых
б) мучили тех, с кем и так общались, вопросом "а ты знаешь такой сайт вконтакте ру"
Сейчас, конечно, такой проблемы уже почти нет. Сейчас добавление друг друга где-нибудь в друзья часто является частью процесса знакомства.

> Есть такое понятие, как свобода выражения мнения. Она у нас даже в Конституции прописана, но почему-то активно ущемляется. Причем не только в РФ, но в целом по миру. Вот, например, список утверждений, с которыми я в целом в той или иной мере согласен, но не стал бы озвучивать с аккаунта, привязанного к паспортному имени.
Мне кажется, я каждое из этих утверждений неоднократно озвучивал с аккаунта с паспортным именем. Но, конечно, это редко было прям совсем публично, обычно это было в окружении адекватных, умных людей. Опасения понимаю.

> Вот добавил ты в друзья одноклассника Петю, которого не видел N лет уже, а у него долг за кредит и Навальный в подписках. И всё, с учёбой за границей вот лично ты попрощаешься. Из-за Пети.
С мощностями Китая, по-моему, скрыть от государства что-то можно только шифрованием. Либо заставят выдать данные, либо заблокируют по самые ушки. А надёжное шифрование удобным не бывает, следовательно, им почти никто не будет пользоваться. ¯\_(ツ)_/¯

@grishka >да я вроде не говорил об обязательном паспортном имени
Ну, "не должно быть никакой анонимности" сложно понять как-то иначе. С другой стороны, даже при "ненастоящем" имени, но "настоящем" социальном графе установить идентичность личности не просто, а очень просто.

>С мощностями Китая, по-моему, скрыть от государства что-то можно только шифрованием.
Мощности у Китая, конечно немалые, но для скоринга и составления соцрейтинга их нужно не столь много. Сбербанк, например, в договоре прописывает, что оставляет за собой право отслеживать все соцсети клиента: upload.simfox.de/upload/kL-ZST
И если у Пети, который при знакомстве добавляет всех подряд, в списке друзей один банкротится, один работал номиналом, двое проходили по базе дропов, а у пятерых просрочки по кредиту, то Петя, очевидно, получит хуем по лбу вместо ипотеки для молодой семьи. Кто-то скажет, что надо лучше выбирать друзей, но я уверен, что подобный список может легко набраться у того, кто имеет 200 человек во френдлисте. Не все же при знакомстве будут рассказывать о своих тёмных делишках и жизненных проблемах.

От первоначальной идеи соцсетей - "оставаться на связи со старыми друзьями и находить новых" к текущему времени осталось чуть менее, чем нихуя. Если бы всё оставалось так же, как тогда, может быть, я бы и не имел претензий к этим сервисам. Сейчас соцсети есть одно концентрированное зло и машина для доения денег и персональной информации. Это проблема не только вконтакта, а всех крупных централизованных сервисов. На децентрализованные с течением времени это тоже запросто может распространиться. Но пока будем работать с тем, что есть.

>А надёжное шифрование удобным не бывает, следовательно, им почти никто не будет пользоваться.
Вопрос исключительно в желании. Им не пользуются не потому что сложно, а потому что "ОЙ, ЧТО Я БУДУ РАЗБИРАТЬСЯ В ВАШЕЙ БОТАНСКОЙ ХУЙНЕ, ДАВАЙ В ВОТСАП ИЛИ В ВК ПОГОВОРИМ". Омемо вполне себе юзерфрендли и при наличии возможности сверить ключи по стороннему каналу для надёжного шифрования достаточно нажать лишь одну кнопку.

@blank
Ну нельзя же так с омемо, толку от него с тыканием таким слепым не больше чем от "такого плохого и ненадежного" (читай не модно-молодежного) pgp
@grishka

@blue Так я ж сделал оговорку о том, что ключи надо сверять по стороннему каналу. А к pgp разве есть какие-то объективные претензии кроме "нимодна"?

@blank
Прошу прощения, не внимателен.
Была какая то статья, мы по её поводу зецепились языками с @ma1uta, и обсуждали с Доком в подкасте, уже не помню что там именно было, но, одним из немногих пунктов, по которым я был более менее согласен являлось отсутствие pfs

@blue Я уж грешным делом подумал, что сейчас будет чушь о том, что в email, отформатированный в html можно засунуть маячок и раскрыть тем самым ip получателя. Помнится, этим шизобредом в своё время наделали очень много шума. Но нет, к моему личному счастью, ожидания не оправдались. А отсутствие pfs - это плохо, да.

@blank @grishka
>Дальше вот говорят "настоящее фото", "настоящее имя". А где критерий "настоящести"?
Позволяет найти физический носитель виртуальной личности. Воплощает виртуальную личность и делает уязвимой для физического воздействия.

@maskettaman Ты совершенно не понимаешь сути того, о чём я тут так усиленно распинался. Ты ведёшь речь о том, что я называю именем паспортным. Я тут привёл кучу примеров, когда имя отличается от паспортного, но настоящим от этого оно быть не перестаёт. Мне нравится, как этот момент обыграл @opal, цитирую: "my nickname is wowaname, my real name is opal hart, and my legal name is something I don't want to talk about."

Опять же разберём по частям. Например, на неком коммерческом форуме регистрируется пользователь с ником Nagibator666. Ведёт деятельность псевдонимно, не переводя дела в физический мир, всё хорошо, все довольны. Тут появляется некто Nagibator667, который регистрируется на почту vasiliy.pupkin@mail.ru, привязывает номер телефона, зарегистрированный на имя Василия Пупкина и пытается воспользоваться репутацией Nagibator666, чтобы кинуть контрагентов на доллары. Естественно, у него ничего не ввыходит, он тут же схватывает бан за импостинг и кучу насмешек вслед, уходит обратно в тень пить пиво и дрочить на порнуху. Так вот, если пользоваться твоим определением, то настоящим Нагибатором будет как раз второй кидала-импостер. Ведь найти физический носитель у него можно, а у первого нет. Притом, очевидно, что в паспорте ни у того, ни у другого не написано слова "Nagibator".

Вообще, "настоящее имя" - это крайне субъективно-философское понятие. Да, у большинства оно будет совпадать с паспортным. Но не у всех. И игнорировать этот факт ни в коем случае не получится.

@blank @maskettaman i'm happy that you can relate to the way i use multiple names depending on context

@blank @opal
>Ты совершенно не понимаешь сути того, о чём я тут так усиленно распинался. Ты ведёшь речь о том, что я называю именем паспортным. Я тут привёл кучу примеров, когда имя отличается от паспортного, но настоящим от этого оно быть не перестаёт.
Понимаю. Я объяснил, зачем противники анонимности требуют настоящее имя. Они могут требовать номер телефона или Индивидуальный Нестираемый Номер.

>Например, на неком коммерческом форуме регистрируется пользователь с ником Nagibator666. Ведёт деятельность псевдонимно, не переводя дела в физический мир, всё хорошо, все довольны.
Недовольны государство, налоговая инспекция и вахтеры. Они хотят найти физический носитель Nagibator666, чтобы наказать за незаконную коммерческую деятельность и заставить платить налоги.

@maskettaman
>Я объяснил, зачем противники анонимности требуют настоящее имя.
Это и так знают все. И противники анонимности, и сторонники.

>Недовольны государство, налоговая инспекция и вахтеры. Они хотят найти физический носитель Nagibator666, чтобы наказать за незаконную коммерческую деятельность и заставить платить налоги.
Ну давай будем объективными. А объективно мы имеем: пока что нет налога на безработицу, трудоустроенных вчёрную на государственном уровне никто особо не ущемляет (просто не защищают их права), а получающих серую зарплату едва ли не больше, чем получающих белую. Распространена ситуация, когда сначала начинают делать бизнес, осуществляя фактическую коммерческую деятельность, и только тогда, когда бизнес уже налажен, начинают его регистрировать в установленном государством порядке. Так что может быть, государство, налоговая и вахтёры и недовольны нашим гипотетическим Нагибатором666, но особой активности по его поводу не проявляют. По крайней мере, пока он не начинает миллионами деньги гонять в открытую.

Впрочем, не факт, что завтра не станет по-другому.

@blank
Ну давай будем объективными. А объективно мы имеем: пока что нет наказаний за шутки про Путина и подписку на Навального, анонимов на государственном уровне никто особо не ущемляет.

Экстремизм 

@blank
>Каждый вахтёр в интернетах требует сканпаспорта
>Например, на неком коммерческом форуме регистрируется пользователь с ником Nagibator666. Ведёт деятельность псевдонимно, не переводя дела в физический мир, всё хорошо, все довольны.
Довольны не все.

@blank @opal
>Так вот, если пользоваться твоим определением, то настоящим Нагибатором будет как раз второй кидала-импостер.
Он будет настоящим Василием Пупкиным.

@grishka Еще вдогонку про имена и самоидентификацию вспомнил. Китайцы, особенно те, которые работают с иностранцами, частенько берут себе вторые - иноязычные - имена, ибо обычное китайское имя, произнесённое с иной интонацией (что элементарно для иностранцев, не знающих тонкостей произношения) запросто может стать чем-то в стиле "сбривающий мамины усы" или другой пакостью. Подписываются в тех же мессенджерах не 把鸡巴放到茶里, а вторым, иноязычным, именем. Естественно, во всех документах он так и остаётся как Сунь, но все деловые партнёры и друзья-иностранцы знают его под вторым именем. Пример - основатель Alibaba Group Джек Ма, он же Ма Юнь. Кстати, читал, что китайцы частенько меняют вот это самое второе имя чуть ли не в зависимости от настроения. Ну, впрочем, тут те же сложности, что и с обычной сменой псевдонима. И как тут разграничивать "настоящее" имя и "ненастоящее"? Да и наши, родные гастарбайтеры тоже появлением вторых имён грешат, и вот уже перед нами не Фахруд, а Федя.Так что критерий "настоящести" имени невероятно растяжимый, не стоит считать псевдонимы, ники и клички (что по своей сути одно и то же) уделом исключительно маргиналов и всякого там бескультурного быдла.

about:blank, ой, это не только китайцы, это все понаехавшие за пределы Азии азиаты так делают. У меня одногруппник вьетнамец всех просил называть себя Димой :)

@grishka @blank
>Я считаю, что в социальных сетях не должно быть никакой анонимности.
А другие считают иначе. Почему твое мнение важнее?

>Не хочешь показывать всем свой профиль? Не заполняешь. Не хочешь, чтобы люди видели твои репосты? Не репостишь.
Почему человек не имеет права выбирать, кому показывать свой профиль и репосты?

>Боишься делать что-то под своим настоящим именем — не делаешь это вообще.
>Если боишься что-то сделать в жизни, почему считаешь это дозволенным в интернете?
Боишься делать что-то под своим настоящим именем в КНДР, почему считаешь это дозволенным в интернете?
Зачем переносить ограничения из "реального" мира в цифровой? (в реальном мире не нужно подписывать каждое действие своим реальным именем, и демонстрировать свои действия неограниченному в пространстве и времени кругу лиц.)

about:blank, а, да, а что касается "дел за репосты" — тут сам ВК же данные выдаёт. Без этого никакое дело никто завести бы не смог, потому что не было бы доказательства принадлежности аккаунта человеку. В fediverse, естественно, такого быть не может по определению.

(редактирование постов не запилил ещё)

@grishka @blank >Сейчас его нет

JOIN THE DON'T MARRY MOVEMENT

Он есть, просто не на русскоязычной стороне. :)

@grishka @blank
>Мне не нравится сама идея скрытия информации о себе. Фотки скрывать приватностью ещё норм. Писать некоторые посты только для друзей тоже норм. Скрывать сам профиль и список друзей — нет, ни в коем случае. Это идёт против природы того, как люди пользуются социальными сетями.

Люди пользуются (и не пользуются) соцсетями по разному, нет единой природы использования соцсетей. Люди добровольно пользуются возможностью скрывать профиль, она востребована. А большое количество таких людей вызывает у тебя беспокойство и желание запретить.

>Ты смотришь его профиль, его список друзей.

Если человек разрешил. Не хочет показывать любому желающему - имеет право.

>Во-первых да, борьба со спамом. Раньше его было очень много и спасенья от него не было.

Соцсети определяют потребности и предпочтения человека, чтобы продать его рекламодателям, но не могут выявить спамера-школьника?

@blank @grishka Я возьму, что посчитаю нужным на свой mle.party, если вы не против.

@commagray Можешь считать, что этот текст был опубликован под WTFPL.

@blank @zabbro да, самая большая проблема — и не только с ВК, но и вообще, уже кажется, со всеми Интернет-сервисами — в том, что ты не можешь их не использовать, потому что их используют все и хотят от тебя того же. Причём помимо простого общения это ещё и про официальные каналы связи. Стоит вспомнить ну как минимум бесконечные рабочие/ученические/студенческие чаты в Ватсапе.

@lobudalts invidio.us/watch?v=7OsSuFSwj1o
Неси обратно, и скажи, чтобы таких ссылок больше не приносили.

@blank могу копипастнуть, но не знаю, куда

Sign in to participate in the conversation
Qoto Mastodon

QOTO: Question Others to Teach Ourselves. A STEM-oriented instance.

No hate, No censorship. Be kind, be respectful

We federate with all servers: we don't block any servers.