Follow

@rf
Один общеизвестный факт из моей жизни - я тот еще раздолбай. Впрочем, ничего необычного, многие люди с этим живут и им норм.
Как у каждого порядочного раздолбая, у меня есть куча незавершённых проектов. Один из них - простыня текста на тему того, почему использовать вконтакт - плохо. В лучших традициях научных трудов, с кучей ссылок, обосновывающих, что Усманов, Майлру Групп и компания нагло ссут пользователям в рот, а те сглатывают и просят еще. Ссылок насобирал, даже некоторые наброски текста сделал, но как всегда, забил болт на полпути. Так вот, ни у кого случайно нет желания довести мою работу до конца или усовершенствовать свою агитку на тему отказа от ценртализованных сервисов? Может быть, @tolstoevsky?

@blank @rf @tolstoevsky Надо выложить этот текст для всеобщего обозрения и обсуждения.

@weter @rf @tolstoevsky
Ну у меня там совсем черновик-черновик, хоть и с кучей ссылок по теме. Куда можно вкинуть для удобства редактирования, обсуждения и сохранения истории редактирований? Гитхаб? Что-то википодобное?

@tolstoevsky @weter @rf

Ну, я предупреждал, что это совсем черновик: pad.phreedom.tk/pad/#/2/pad/ed

И даже анонимные правки вроде бы работают. А вот истории правок не увидел.

@blank @tolstoevsky @weter @rf бесконечно долго грузит( если не трудно закинь на какой-нибудь pastebin, я чист почитать) спасибо)

@gechan
А в том-то и дело, что читать там пока что нечего. Там писать надо. Но раз просишь, держи: paste.debian.net/plainh/90c84f

@tolstoevsky Эхх, сколько уже кручусь вокруг сообщества любителей швабодки, а гит дальше уровня "git clone" не освоил. Но возможно, именно такой формат будет оптимальным вариантом.

@gechan @blank @tolstoevsky @rf А у меня нормально грузит, быстро.

@weter @blank @tolstoevsky @rf мобильный интернет никак не хотел загужать) висел на экране initialising pad, с вайфая стало ок

@blank
История правок - многоточие в правом верхнем углу - пункт History.
Я только вернулся, подкорректирую на досуге. Пожалуй, результат продублирую в гите.
@weter @rf

@blank
После отметки "---" я пока в раздумьях. У тебя есть возможность тезисы расширить, чтоб было понятнее от чего плясать?
@weter @rf

@tolstoevsky Ну вот как раз до примерно до той отметки у меня и было хоть что-то внятное. А после - пошёл просто поток ссылок. Поменял местами пару абзацев, попытался что-то чиркнуть на тему того, что даже одмины вк не могут контролировать те массивы инфы, которые юзеры генерируют на себя. Есть три основных тезиса - неэтичность (отношение к пользователям как к товару, постоянная ложь на каждом шагу), неприватность (сбор огромных массивов личных данных, шпионские метрики в оф. приложениях), и небезопасность (сливы паролей, возможность получить выгрузку от администрации третьими лицами, ну и вишенка на торте - сроки и штрафы за посты). Проблема в том, что всё это настолько между собой связано, что при попытке начать описывать, всё сливается в сплошной поток мысли.

@blank @tolstoevsky Ссылки тебе мешают рассказывать. Ссылки — это твой рабочий архив, убери их из текста (если надо, потом вернёшь). Расскажи словами то, что ты почерпнул из всех этих url.

@blank @tolstoevsky blank, у тебя в тексте три опорных точки, три главы: неэтично, неприватно, небезопасно. Первая главка более-менее рассказана. Расскажи теперь вторую, потом третью. Не думай, как они свяжутся воедино (а они свяжутся), просто рассказывай то, что ты знаешь. Без ссылок. Ты как бы отвечаешь на вопросы, которые у тебя в голове. 1. В чем неприватность этих сервисов и опасность неприватности? 2. Чем эти сервисы опасных конкретно? Ответы на эти вопросы и есть текст.

@blank @tolstoevsky Это будет хороший текст, если его рассказать до конца. Не убегай от себя — ты автор! :)

@blank
Могу попробовать, но товарищ @weter дело говорит
@rf

Ну я, как человек, работавший в контакте 5 лет, могу что-нибудь от себя добавить, если вдруг надо))

@grishka Очень нужно. Понимаю, что каких-то глобальных инсайдов не будет, все знают, что такой "обязательство о неразглашении", но всё же "что-нибудь" явно лишним не будет. Глядишь, и дойдёт моя идея до чего-то полезного, хехе. pad.phreedom.tk/pad/#/2/pad/ed

about:blank, да тут на самом деле не так много говорить. При Дурове было хорошо. Думали о пользователях, делали полезные фичи, удобные, продуманные интерфейсы. Давали неограниченный доступ к API всем желающим. Не портили всё "приватностью" (закрытые профили — убожество грёбаное). При мейле всё пошло по пизде, набрали менеджеров и прочих бесполезных в ИТ-компании гуманитариев, перестали доверять сотрудникам, весь фокус сместился на зарабатывание денег и на манипуляцию пользователями ради увеличения показателей. Контент весь этот, ненавижу его. Паблики. Умная лента. РЕКЛАМА, ЕБУЧАЯ РЕКЛАМА ВЕЗДЕ. Трекинг каждого вздоха каждого пользователя. "Легальная" музыка. И так далее.

Особенно бесит такое количество внимания к "контенту". Вся эта идея, что пользователю надо открывать для себя что-то новое постоянно, на что-то подписываться, видеть посты от каких-то незнакомых людей. "Авторы" чёртовы. Паблики, которые просто ломают к хуям всю картину мира, потому что это такие обезличенные божества, которым все поклоняются.

Честно, больно смотреть, как загибается то, во что душу вложил в своё время. Загибаться начало ещё при мне, я работал там в момент этого перехода и видел его изнутри. Врагу не пожелаешь.

И да, отчасти поэтому делаю свой аналог ВК с федерацией (пишу с него). Вроде бы и надо бежать от корпораций, но пока некуда. К другим корпорациям — не ответ; им всем, за редким исключением, рано или поздно начинает хотеться заработать все деньги в мире. Единственный способ сбежать от жадных корпораций более-менее надёжно и навсегда — децентрализация.

@grishka Ну, то что обо всём этом в таком ключе отзывается человек, повидавший всю кухню изнутри, инсайдер так сказать - это уже замечательно. Но как я и предполагал, ничего революционного. Всё описанное мог заметить обчный пользователь, обладающий хоть минимальной долей внимания к деталям и заинтересованностью к миру, в котором он обитает. Правда, лично мне хотелось бы кое-что уточнить. Почему такое отношение к приватности? Вопрос именно в том, как это реализовали майлру или в принципе, как говорил Дуров "соцсеть строится на принципах открытости, поэтому нечего вам списки друзей скрывать"? Помню вконтакт 2009-10 годов, там у значительного количества народа был открыт профиль "только для друзей", ну а списки этих самых друзей скрывал каждый второй. Хорошо это или плохо? Вот лично по твоему мнению. Ну и конечно же не могу не спросить, раз уж пошла такая пьянка. Поначалу привязка телефона была функцией опциональной, потом стала обязательной. Действительно ли так стало исключительно в целях борьбы со спамерами, или всё же в таком решении было еще какое-то двойное дно? Незначительное удорожание стоимости одного спам-сообщения в обмен на сильный удар по приватности пользователей.

А насчёт остального всё верно. Лично меня очень сильно удивляет, почему вконтакт до сих пор не перешёл в ту категорию, в которой с самого начала сидели одноклассники - ресурс, который в неироничном ключе даже упоминать сложно. В принципе не должно существовать необходимости писать такие агитки. Люди - взрослые, разумные люди, должны видеть, что им срут в рот,а они мало того, что не замечают, они еще и умудряются дискриминировать тех, кто не хочет, чтобы им в рот срали. Одному моему знакомому отказали в приёме на работу именно из-за того, что у тех, кто занимался отбором кандидатов не получилось найти его профиль в соцсетях. К счастью, пока что лично с подобной дискриминацией не сталкивался. Разве что за исключением пары косых взглядов, но это не считается. В общем, правило 95% в классическом его выражении.

about:blank,
> Почему такое отношение к приватности? Вопрос именно в том, как это реализовали майлру или в принципе, как говорил Дуров "соцсеть строится на принципах открытости, поэтому нечего вам списки друзей скрывать"?
Второе. Мне не нравится сама идея скрытия информации о себе. Фотки скрывать приватностью ещё норм. Писать некоторые посты только для друзей тоже норм. Скрывать сам профиль и список друзей — нет, ни в коем случае. Это идёт против природы того, как люди пользуются социальными сетями. Обычно, когда тебе попадается какой-то новый человек, ты хочешь узнать его получше. Ты смотришь его профиль, его список друзей. Общих друзей, что особенно важно (но в нынешней инкарнации закрытых профилей их видно). Читаешь его посты — это помогает понять его взгляды и интересы.

> Поначалу привязка телефона была функцией опциональной, потом стала обязательной. Действительно ли так стало исключительно в целях борьбы со спамерами, или всё же в таком решении было еще какое-то двойное дно?
Во-первых да, борьба со спамом. Раньше его было очень много и спасенья от него не было. Сообщения, посты на стенах, посты в группах, отметки на фотках... Приватность решала проблему только частично. А симки доставать всё-таки не так просто и не бесплатно, в отличие от почт. Регистрация ста фейковых аккаунтов внезапно становится чем-то неподъёмным. Это же подтверждает тот факт, что на аккаунтах без привязанного номера раз в несколько действий просит капчу.
Во-вторых это было сделано для упрощения восстановления доступа к странице. Раньше было достаточно частой ситуацией, что человек забывал пароль к своему аккаунту, к почте доступа тоже не имел, а проходить через процедуру "полного рестора" с фоткой паспорта и селфи с монитором не хотел (удивительно!). В итоге регил новый аккаунт, а предыдущий оставался заброшенным, вместе с социальным графом и id из первого миллиона. По-моему у каждого есть как минимум один такой знакомый. А по номеру восстановить доступ было проще простого и достаточно безопасно.

Кстати, что касается спама — нам в fediverse с этим тоже рано или поздно придётся что-то делать. Сейчас его нет только из-за отсутствия достаточной популярности. В такой открытой системе спам — лишь вопрос времени.

@grishka Ммм, интересный собеседник с противоположной точкой зрения. Давно такого не было.

Насчёт скрытия информации. Тут очень дискуссионный вопрос, на самом деле. Есть две свободы: свобода, в данном примере, Дурова вести свой проект так, как хочет он, в соответствии с его принципами и свобода пользователя пользоваться ресурсом так, как считает нужным он. И эти две свободы зачастую друг на друга накладываются. Понятно, что когда речь идёт о бесплатных проектах, предъявлять претензии довольно глупо. Помнится, когда прикрыли багу с оффлайном, толпы народа высирали стены текста в таком ключе, как будто им что-то должны, лол.

Так вот, возвращаясь к теме. Был такой случай в личной практике, когда связали фейковый аккаунт с реальной личностью постера только из-за того, что у него на фейке были в друзьях люди, с которыми он был знаком лично. И даже скрытие 20 избранных, которое предложил в качестве компромисса Дуров ему не помогло, ибо он своих знакомых скрыл, а они его - нет. Вот не хочет пользователь предоставлять свой социальный граф для ознакомления любому желающему (в том числе и не имеющему аккаунт в данной соцсети, в том числе и роботам, индексирующим всё подряд), что теперь? Не добавлять друзей? Ну нет, это не вариант. Сразу начнутся вопросы уровня ТЫЧОСУКАНЕУВАЖАЕШЬ? Всё-таки я отношу социальный граф именно к приватным персональным данным, потому что идентифицировать конкретную личность по социальному графу проще простого. Мало того, что идентифицировать, так еще узнать много другой информации, которой эта личность, возможно, не особо бы хотела делиться со всем миром. Уже явно ощущаю напрашивающийся вопрос "Ну если ты такой скрытный, шамильбасаев комнатного разлива, зачем вообще такому пользоваться соцсетями?". А проблема-то как раз в том, что иногда выбора попросту нет, о чём я и пытался написать в своём послании.

О скрытии постов и профиля. Не вижу принципиального отличия между "скрыть профиль" и "не заполнять профиль". Те, кто не желает делиться информацией о себе, всё равно эти графы не заполнят. Равно как и постить на стену или репостить что либо. По постам на стене действительно можно понять о человеке очень многое, даже больше, чем из полностью заполненного профиля. Тут склоняюсь к тому, что либо после одобрения заявки и открытия профиля информации об интересующем человеке станет совсем ненамного больше, либо путём скрытия профиля человек пытается напустить на себя ложной загадочности. Да и сейчас, насколько знаю, люди в принципе особо не стремятся профиль заполнять. Это раньше, когда за заполненный профиль выдавали плюсики к рейтингу, люди писали там простыни всякой чуши и рисовали ascii-артом. А сейчас чаще там одна-две строчки о мировоззрении и место учёбы/работы.

Теперь про номера телефонов. Я уже не помню, сколько было спама до того, как ввели все эти анальные верификации, помню лишь то что он в принципе был, но я склонен к той идее, что эти проблемы любят преувеличивать. Админы мелкого сайта с 3,5 посетителями блочат тор через клаудфлару, обосновывая это "нашествиями серунов и шизиков". В пользовательские соглашения вносят пункты о запрете использования средств анонимизации пользователями. А на деле-то зачастую оказывается, что шизики, серуны и спамеры существуют только в воображении генерального секретаря мелкопараши, и никому его сайтик кроме его самого нахрен не сдался. Допускаю, что с вконтактом совершенно другая история.

Привязка номера телефона, наверное, с самого начала этой идеи являлась этаким упрощённым требованием "скана паспорта". И если сканом паспорта, как ты совершенно верно заметил, люди делиться не спешат (что абсолютно, на мой взгляд логично, ибо всякого рода скамеров и мошенников у нас чуть более чем овердохуя, а сливы закрытых данных никогда редкостью не были), то привязка номера к аккаунтам уже стала чем-то совсем обыденным. Уже даже сраный пикабу для новорегов ввёл обязательную привязку. А ведь по факту, имея на руках номер телефона, что раньше, что сейчас, получить паспортные данные владельца за небольшую плату проще простого. Ущерб приватности? Без сомнения. Об анонимности я даже не говорю, ей там даже пахнуть не может.

Да, я считаю, что обязательная привязка абсолютно всего: личной переписки, нюансов мировоззрения и многого прочего к паспортным данным и паспортному же имени - это что-то плохое. Имели удовольствие видеть, к чему это приводит, из недавнего - уголовные дела за репосты и административные за "неуважение к власти". Помнится, в эпоху до соцсетей использование настоящего имени вместо ника, было пусть не моветоном, но явно свидетельствовало о проблемах с воображением у собеседника. А сейчас, увы, всё ровно наоборот, и (всё при тех же проблемах с воображением) логин телефона вместо ника пишут на тех ресурсах, где такое обязательным не является, и на нежелание использовать паспортное имя смотрят как на что-то плохое.

Симки, конечно, не бесплатные. Но с тем, что доставать их не так просто я поспорю. Лично для меня открытием стал тот факт, что оптом их достать сейчас гораздо проще чем в розницу. Я, конечно, говорю о получении без предъявления документов. Если с предъявлением, то это зачастую и вовсе бесплатно. Ну и ни о какой "неподъёмности" речи быть не может. Это может быть неподъёмно для обычного школьника Васи, который хочет создать фейк, чтобы троллить в группах без опаски получить по ебальнику за гнилой базар. Для "уже не школьника", умеющего в поиск по интернету и согласного потратить чисто символическую сумму на эти дела, проблемы не возникнет. А уж для тех, кто занимается спамом профессионально и подавно.

С восстановлением же паролей, имхо, лучше всего проблему решил Винсент Кэнфилд, админ почтовика cock.li. No password resets - и всё. Приучает к ответственности, использованию менеджера паролей и бэкапам. Да, не все могут освоить даже столь простую вещь. Но с этим постоянным равнением на худших и снижением порога входа и так уже проебали все интернеты. Ну и лично в моей картине мира потеря id "из первого миллиона" не является чем-то серьёзным, пустой дроч на циферки. С социальным графом, конечно, сложнее, но тоже восстановимо. Я бы даже склонился к тому, что периодические чистки социального графа могут быть полезны. Ибо те, кому ты нужен и кто нужен тебе в любом случае связь будут продолжать поддерживать, а лишние люди - это, в общем, лишние люди. Ненужные вещи - мусор - нужно выкидывать, ненужных людей - оставлять в прошлом.

>Кстати, что касается спама — нам в fediverse с этим тоже рано или поздно придётся что-то делать.
Ну, если этот вопрос будет решаться через номера телефонов, блокировки анонимайзеров и прочий деанон - я отсюда съебу самый первый. Но опять же, в силу федерализации вряд ли получится ввести какую-то единую антиспам-систему. Если инстанс X начнёт требовать телефоны, то инстанс Y будет продолжать топить за анонимность (на самом деле псевдонимность, если докапываться до терминов) и швабодку. Впрочем, за активный спам, насколько знаю, и так отдельные инстансы в бан попадают.

Охх, много букв получилось. Люблю такие длинные обстоятельные посты писать. Эпистолярный жанр нынче не в моде, но есть в нем всё же своя изюминка.

about:blank, возможно, это прозвучит странно, но... Я считаю, что в социальных сетях не должно быть никакой анонимности. Боишься делать что-то под своим настоящим именем — не делаешь это вообще. Настолько просто. Не хочешь показывать всем свой профиль? Не заполняешь. Не хочешь, чтобы люди видели твои репосты? Не репостишь. И так далее. Свяжут твою страницу с личностью в оффлайне, и что дальше? Если боишься что-то сделать в жизни, почему считаешь это дозволенным в интернете? Для любителей анонимности есть имиджборды. Можно даже сказать, что открытость провоцирует более уважительное поведение по умолчанию.

Возможность смотреть чужие списки друзей ценна, потому что таким образом можно находить знакомых тебе людей через социальные связи. Одноклассников тех же: нашёл одного, а у него в друзьях ещё пятеро.

Конечно, привязки телефона тут не будет. Как минимум из-за того, что отправлять смски не бесплатно.

@grishka Да было бы всё так просто, как кажется, ну или хотя бы настолько просто как ты говоришь, было бы просто охуенно. Даже не знаю, с чего начать, просто мысли разбегаются. Наверное, начну с самого простого. Я люблю доёбываться до слов, поэтому разграничим анонимность и псевдонимность. Анонимность - отсутствие имени вообще. Псевдонимность - использование какого-либо имени, отличного от паспортного. Например, в рамках данной дискуссии я не анонимен, но псевдонимен. Анонимности в соцсетях, равно как и на любом ресурсе с обязательной регистрацией не может быть по определению. А вот псевдонимность - может быть. И ограничивать её ни в коем случае нельзя.

Дальше вот говорят "настоящее фото", "настоящее имя". А где критерий "настоящести"? Вот в том контексте, который был по ссылке на пост про то как бедные модераторы вконтакта страдают от слабоумных юзеров, что без конца теряют пароли, под "настоящим фото" подразумевают то, на котором изображён тот же самый человек, которому принадлежит аккаунт. А что, фотография какого-нибудь актёра (да, пример из того же текста), не обработанная в редакторах, это что, фото искусственное? Или игрушечное?

Возможно, ты считаешь, что я занимаюсь софистикой и пустым доёбом до терминов. Тогда задам другую задачку, к которой найти ответ из контекста не так просто, и которая более применима к жизни. Что есть "настоящее" имя? Имя, которое у тебя в паспорте? Имя, которое дали папа с мамой? Имя, которое ты считаешь своим? Имя, которым ты хочешь называться? Это очень разные категории. Читал как-то на пикабу историю про парня, который был по паспорту Игорь, но с детства по каким-то там весьма необычным семейным обстоятельством его звали Димой. И уже в институте, соседи по общаге, прошившие с ним не один год с удивлением и лишь вследствие случайности узнавали, что у их соседа Димы в паспорте написано, что он Игорь. Какое из имён у этого товарища будет "настоящим", то, которе в паспорте или то, под которым его знают семья и друзья? Хочешь менее необычную историю, что-то ближе к жизни? Пожалуйста. Трапы. Миша определяет себя как Машу, выглядит как Маша, друзья-семья уже привыкли к тому что Миша стал Машей, и в бытовой жизни обращаются они к Маше, но в паспорте всё еще написано, что он Миша. Так всё-таки это Маша или еще Миша? И в какой момент он из Миши превратится в Машу? БОЧ рВФ 260602 может быть настоящим именем? Ещё пример? Зэк Косой, которого по имени последний раз называли в суде, которого все зовут исключительно по погонялу, который сам себя называет Косым, и который уже начал забывать что по паспорту он Федя. Никто ведь не знает Федю. Все знают Косого.

Моё мнение таково, что человек может сам называться так, как он хочет и не в полномочиях генеральных секретарей параш, неважно, мелких ли, на 3,5 посетителя, или крупных как вконтакт и фейсбук его в этом ограничивать. Также он вправе и иметь столько имён-псевдонимов, сколько считает нужным и менять их по своему усмотрению, так часто, как хочет, и вправе решать, нужно ли связывать ему их с оффлайн-личностью и друг с другом. А иметь дела с псевдонимной личностью или нет - это личный вопрос каждого. На даркфорумах и гидрах проворачивают сделки на миллионы денег, основываясь на взаимном уважении и репутации. И всем норм. Я был бы рад, если бы этот аспект оттуда позаимствовала и оффлайн-жизнь, а то каждый вахтёр нынче взял моду паспорт требовать. Банальный пример - опсосу, который обслуживает клиента по предоплатному тарифу, не в долг, нет никакой практической пользы от знания номера паспорта клиента. А с нынешним отношением к чужим личным данным, бумажная копия договора с опсосом может запросто оказаться на помойке, и наилучшим исходом будет если ей просто подотрётся бомж.

От доёба до определений переходим к более насущным моментам. Я уже писал, что не всегда регистрация в соцсети или мессенджере является делом добровольным. Мне лично на одной из бывших работ сказали прямо, что либо я регистрируюсь в вотсапе, чтобы быть в рабочем чате, либо шагаю нахуй. Студенты регистрируются вконтакте, потому что там выкидывают инфу по учёбе, и ты по умолчанию, по самому факту вброса фотографии расписания в чат считаешься проинформированным, что завтрашний экзамен сдвинули с вечера на утро. И всем неважно, что у тебя в тот день вообще интернета не было, и тем более никого не волнует, что ты не можешь зарегистрироваться вк, так как категорически не согласен с TOS и Privacy Policy. Вот не хочет человек делиться паспортным именем и номером телефона с вконтактом и вотсапом по внутренним убеждениям, что тогда? В предыдущем посте я приводил пример нежелания делиться социальным графом, и отказ в добавлении во френдлист запросто может восприниматься как личное оскорбление.

>Свяжут твою страницу с личностью в оффлайне, и что дальше? Если боишься что-то сделать в жизни, почему считаешь это дозволенным в интернете?
Есть такое понятие, как свобода выражения мнения. Она у нас даже в Конституции прописана, но почему-то активно ущемляется. Причем не только в РФ, но в целом по миру. Вот, например, список утверждений, с которыми я в целом в той или иной мере согласен, но не стал бы озвучивать с аккаунта, привязанного к паспортному имени.
1. СЖВ и фемки ёбнутые.
2. Гей-браки имеют право на существование.
3. Сексом заниматься можно по взаимному согласию с момента наступления половой зрелости участников.
4. Чечня не круто.
5. Путин хуйло.
В целом, безобидные точки зрения. Нет призывов никого жечь, убивать, бить или принудительно лечить. Но за высказывание их на публике, сразу выстроится очередь из желающих соответственно
1. Устроить травлю и добиться увольнения с работы за недостаточную толерантность.
2. Заклеймить недостаточно духовным и опять же потребовать уволить с работы.
3. Повесить ярлык педофила, кастрировать, расстрелять и после расстрела посадить в тюрьму еще на тыщу лет.
4. Заставить публично извиняться на камеру под угрозой физического воздействия вплоть до смерти.
5. Как минимум, оштрафовать за "неуважение к власти", а как максимум, отправить на урановые рудники за недостаточный патриотизм.
Так что цензура - это в любом случае плохо, а принуждение к самоцензуре - еще хуже, ибо принуждение.

Собственно, как один из минусов использования паспортного имени можно еще добавить то, что убеждения у людей имеют склонность меняться. Вот лично ты, я уверен, удалял хотя бы раз пост со своей стенки вконтакта потому что "боже мой, какой я тогда был глупый, зачем я вообще запостил этот бред N лет назад?". А так - отказался от старого псевдонима, перешёл к новому. Всё прекрасно.

>Можно даже сказать, что открытость провоцирует более уважительное поведение по умолчанию.
Вот это - очень широко распространённое заблуждение. Видел и школьников, выясняющих кто чью мамку ебал, и господ уже почтенного возраста, устраивающих бокс по переписке с аккаунта с паспортным именем и "настоящим фото". А еще видел вполне себе уважительное и адекватное общение анонимов и псевдонимов. Даже когда точки зрения кардинально расходились. Тут вопрос не в анонимности, а в воспитании. По моим наблюдениям люди более-менее одинаково общаются и от паспортного имени и псевдонимно-анонимно.

>Возможность смотреть чужие списки друзей ценна, потому что таким образом можно находить знакомых тебе людей через социальные связи.
Да это-то я понимаю. Хорошо жить в мире, где все добросовестные и используют социальный граф только для поиска старых друзей. А в Китае, например, за то, что ты дружишь с "неблагонадёжным", тебе социального рейтинга скинут и за границу не выпустят. Вот добавил ты в друзья одноклассника Петю, которого не видел N лет уже, а у него долг за кредит и Навальный в подписках. И всё, с учёбой за границей вот лично ты попрощаешься. Из-за Пети.

>а, да, а что касается "дел за репосты" — тут сам ВК же данные выдаёт. Без этого никакое дело никто завести бы не смог,
Русская пословица: закон, что дышло, как повернёшь, так и вышло. Не выдали бы данные - установим идентичность личности по фото с аватарки, имени на страничке и социальному графу. Модераторам вконтакта, решающих сбросить пароль пользователю или нет, этого хватает.

Обобщим сказанное: человек разумный должен быть человеком свободным. Свободным от нелепых ограничений, продиктованных непонятно кем непонятно зачем, свободным в своём выборе. А не "не смогли найти тебя вконтакте под паспортным именем - значит не получишь плюшек", "нет фотографии в профиле как на паспорте - значит ты плохой и не получишь плюшек" "не сливаешь свои персональные данные направо и налево каждому желающему вахтёру - значит ну ты понял".

about:blank, да я вроде не говорил об обязательном паспортном имени. Да, конечно, имеет смысл дать людям писать в этих полях что угодно, что они считают самоназванием. Большинство всё равно напишет настоящее имя. Кто-то напишет кличку. Кто-то по паспорту Игорь, но назовётся Димой. Кто-то будет менять имя по настроению. Это нормально. В раннем ВК так и было до введения модерации имён. Вешали таблички "информация не соответствует действительности", но это никого никогда не останавливало, некоторые наоборот видели их как достижение.

С другой стороны, конечно, я понимаю, почему ВК хотел настоящие имена — чтобы искать людей было проще. Ведь как все начинали свой список друзей?
а) заходили в поиск и писали там (паспортные) имена знакомых
б) мучили тех, с кем и так общались, вопросом "а ты знаешь такой сайт вконтакте ру"
Сейчас, конечно, такой проблемы уже почти нет. Сейчас добавление друг друга где-нибудь в друзья часто является частью процесса знакомства.

> Есть такое понятие, как свобода выражения мнения. Она у нас даже в Конституции прописана, но почему-то активно ущемляется. Причем не только в РФ, но в целом по миру. Вот, например, список утверждений, с которыми я в целом в той или иной мере согласен, но не стал бы озвучивать с аккаунта, привязанного к паспортному имени.
Мне кажется, я каждое из этих утверждений неоднократно озвучивал с аккаунта с паспортным именем. Но, конечно, это редко было прям совсем публично, обычно это было в окружении адекватных, умных людей. Опасения понимаю.

> Вот добавил ты в друзья одноклассника Петю, которого не видел N лет уже, а у него долг за кредит и Навальный в подписках. И всё, с учёбой за границей вот лично ты попрощаешься. Из-за Пети.
С мощностями Китая, по-моему, скрыть от государства что-то можно только шифрованием. Либо заставят выдать данные, либо заблокируют по самые ушки. А надёжное шифрование удобным не бывает, следовательно, им почти никто не будет пользоваться. ¯\_(ツ)_/¯

@grishka >да я вроде не говорил об обязательном паспортном имени
Ну, "не должно быть никакой анонимности" сложно понять как-то иначе. С другой стороны, даже при "ненастоящем" имени, но "настоящем" социальном графе установить идентичность личности не просто, а очень просто.

>С мощностями Китая, по-моему, скрыть от государства что-то можно только шифрованием.
Мощности у Китая, конечно немалые, но для скоринга и составления соцрейтинга их нужно не столь много. Сбербанк, например, в договоре прописывает, что оставляет за собой право отслеживать все соцсети клиента: upload.simfox.de/upload/kL-ZST
И если у Пети, который при знакомстве добавляет всех подряд, в списке друзей один банкротится, один работал номиналом, двое проходили по базе дропов, а у пятерых просрочки по кредиту, то Петя, очевидно, получит хуем по лбу вместо ипотеки для молодой семьи. Кто-то скажет, что надо лучше выбирать друзей, но я уверен, что подобный список может легко набраться у того, кто имеет 200 человек во френдлисте. Не все же при знакомстве будут рассказывать о своих тёмных делишках и жизненных проблемах.

От первоначальной идеи соцсетей - "оставаться на связи со старыми друзьями и находить новых" к текущему времени осталось чуть менее, чем нихуя. Если бы всё оставалось так же, как тогда, может быть, я бы и не имел претензий к этим сервисам. Сейчас соцсети есть одно концентрированное зло и машина для доения денег и персональной информации. Это проблема не только вконтакта, а всех крупных централизованных сервисов. На децентрализованные с течением времени это тоже запросто может распространиться. Но пока будем работать с тем, что есть.

>А надёжное шифрование удобным не бывает, следовательно, им почти никто не будет пользоваться.
Вопрос исключительно в желании. Им не пользуются не потому что сложно, а потому что "ОЙ, ЧТО Я БУДУ РАЗБИРАТЬСЯ В ВАШЕЙ БОТАНСКОЙ ХУЙНЕ, ДАВАЙ В ВОТСАП ИЛИ В ВК ПОГОВОРИМ". Омемо вполне себе юзерфрендли и при наличии возможности сверить ключи по стороннему каналу для надёжного шифрования достаточно нажать лишь одну кнопку.

@blank
Ну нельзя же так с омемо, толку от него с тыканием таким слепым не больше чем от "такого плохого и ненадежного" (читай не модно-молодежного) pgp
@grishka

@blue Так я ж сделал оговорку о том, что ключи надо сверять по стороннему каналу. А к pgp разве есть какие-то объективные претензии кроме "нимодна"?

@blank
Прошу прощения, не внимателен.
Была какая то статья, мы по её поводу зецепились языками с @ma1uta, и обсуждали с Доком в подкасте, уже не помню что там именно было, но, одним из немногих пунктов, по которым я был более менее согласен являлось отсутствие pfs

@blue Я уж грешным делом подумал, что сейчас будет чушь о том, что в email, отформатированный в html можно засунуть маячок и раскрыть тем самым ip получателя. Помнится, этим шизобредом в своё время наделали очень много шума. Но нет, к моему личному счастью, ожидания не оправдались. А отсутствие pfs - это плохо, да.

@blank @grishka
>и отказ в добавлении во френдлист запросто может восприниматься как личное оскорбление.
Вчера подруга стала бывшей подругой чисто из-за того, что отказался кидать свой твиттер, лел

@hornyjesus Твиттер? Фу, какой зашквар. А таких подруг строго нахуй.

@blank быть твиттерским не стыдно

@hornyjesus Номер телефона привязал уже?

@hornyjesus Так барин требует же. Весь скот должен быть посчитан и анально идентифицирован. Насколько помню, там без номера не зарегистрируешься сейчас, разве не так?

@hornyjesus Хм, интересно. Впрочем, ты же вроде с провайдерского IP сидишь. Для пользователей анонимайзеров точно знаю, что сразу же начинается вымогательство номера .

@blank

Это всё прекрасно и замечательно и вообще, но:

Как решить проблему с злоупотреблениями? Создание ботов, травля, откровенный криминал?

Напомню, О.Дивов написал книгу "Другие действия" 15 лет назад...

@grishka

@klomb
Вот я не понял, это вопрос, намекающий на "анонимность - плохо" или на "требование идентификации по государственному ID от пользователя - нормально"? Наверное, ближе к первому. Впрочем, это неважно. В любом случае ответ будет один.

Да, я прекрасно понимаю, что на одного меня - добропорядочного любителя тора и анонимности найдется пара спамеров, несколько троллей-шизиков-серунов, и какой-нибудь незадачливый кибергопник, угоняющий танки в WOT. Но причём тут я? Почему из-за всех вышеперечисленных требовать показать паспорт будут с меня? (Таки да, просьба предоставить номер телефона абсолютно равна требованию показать паспорт. Равно как и просьба выключить анонимайзер и зайти с ip, выданного интернет-провайдером.) Почему из-за действий третьих лиц в правах ущемляют меня, обычного пользователя, который не спамит, не травит и норкотеками не барыжит? Лишают меня моего законного права, которое, между прочим, было признано ООН: gazeta.ru/tech/news/2015/08/25?

Тором, анонимайзерами и сервисами без идентификации по отпечатку кишечного эпителия пользуются норкоманы, педофилы и террористы? Это всё превентивные меры по противодействию плохишам? Ну тогда это, уважаемый Фёдор, давайте-ка, собирайтесь. В ГУЛАГ поедем, на урановые рудники. Даже не превентивно, а вполне за дело. В интернете же сидите? А там наркотики продают. Буквами пишете? Замечательно, точно такими же буквами всякие экстремисты крамолу на нашего Верховного Правителя наводят. Еще и воздухом дышите? Ну это вообще, вы знаете что маньяк-убийца-педофил Чикатило тоже воздухом дышал? В общем, давайте-давайте, собирайтесь. 25 лет на урановых рудниках научат родину любить.

А за наводку на книжку спасибо. Синопсис показался интересным. Почитаю. Когда-нибудь.

@blank

Я хочу сказать, что в основном анонимность нужна для безнаказанности и безответственности, причём иногда обоснованно, но далеко не всегда.

С моей точки зрения, необходимо разделить сервисы на требующие идентификации, и на не требующие таковых. Первые следует разделить на идентифицируемые при необходимости, и идентифицируемые принудительно. Полностью анонимный сегмент - серо-чёрная зона, ходите туда на свой страх и риск, если что - никто не поможет. В первых двух - закон и порядок.

@klomb
Так всё-таки, зон по твоему мнению должно быть три или четыре? Если четыре, не понимаю в чем отличие между "не требующими идентификации" и "полностью анонимными".

Сервисами, безусловно требующими идентификации могут быть только те, действия на которых влекут за собой какие-то ощутимые юридические последствия. Госуслуги, например. Готов морально согласиться с необходимостью идентификации у банков при использовании интернет-банкинга. Но даже ЭПС (пока её используют как ЭПС, а не как банк, то есть до определённых объёмов оборота, укладывающихся в юзкейс покупки игрушек во всяких там стимах и оплаты мелочёвки в интернетах) не должно быть никакого дела до номера паспорта клиента, пока он у них в долг не просит. Я даже не говорю о всяких сервисах для сетевого эксгибционизма и поболтать за жизнь - там никакой идентификации и в помине быть не должно. Повторюсь, номер телефона и ip, выданный провайдером де-факто равен номеру паспорта.

К такой позиции нас привели не желание "безнаказанности и безответственности", а объективная реальность. Бесконечные утечки данных, пробивалы, которые за три копейки выдадут на тебя всю подноготную, вплоть до группы крови на рукаве. Я уже в этой ветке приводил примеры, как казалось бы, вполне хорошая технология, изначально направленная на поддержание контактов со старыми друзьями и поиск новых может быть извращена так, что мало никому не покажется. Так что данные могут быть выданы исключительно тем, кому они объективно нужны для обеспечения своей деятельности. Объективно, а не потому что очередной генеральный секретарь параши захотел. Идентификация должна быть исключением, а не правилом, как сейчас.

А повсеместная идентификация может привести исключительно к профайлингу, соцрейтингу, наказаниям за мыслепреступления, групповым наказаниям неугодных. Та же Мотузная, если всё верно помню, подрабатывала в их местном штабе Навального на какой-то пустяковой должности. Никогда не поверю я в то, что её преследование никак не было с этим связано.

>Полностью анонимный сегмент - серо-чёрная зона, ходите туда на свой страх и риск, если что - никто не поможет.
Такой подход будет однозначно вести к ущемлению этой самой зоны. Очередной ебанутый местечковый царёк решит, что анонимность "добропорядочным" не нужна, и самое мягкое последствие, которое может быть - массовые блокировки. Слышал такую байку, что в Китае тех, кто замечен в регулярном использовании впн выдёргивают к участковым и проводят "разъяснительные беседы", на тему, что хоть они пока ничего и не нарушили, скрываться от большого брата плохо.

>В первых двух - закон и порядок.
Наказание за шутки и критику власти входит в понятие закона и порядка? По-моему, это как раз противоположное понятие.

Ну и повторю свой вопрос: правильно ли по твоему мнению то, что из-за действий третьих лиц ущемляются мои права? Я считаю, что нет. А по факту оно именно так.

@blank

1. Три зоны, причём разграничение на уровне закона для сервисов, для провайдеров отдельное регулирование:
- принудительная идентификация (все государственные плюс коммерческие услуги сверх очень небольшого лимита, дабы не отмывали через упомянутые ЭПС);
- идентификация по запросу (список того, кто и когда может спрашивать четко определен);
- никакой идентификации.

2. Профайлинг и все описанные ужасы в этом случае будут возможны только в пределах первых двух зон.

Продолжение следует

@blank

3. Серо-черная зона нужна как раз для вынесения ея за пределы ответственности государства. Нет прав и нет обязанностей. Совершил в ней сделку с биткоинами и тебя обманули - твоя проблема, даже заявление никто не примет. Тебя обезанонимили и обгадили с ног до головы в ней? Твоя проблема. Тебя вычислил отдел по борьбе с распостранением наркотиков? Твоя проблема.

И шутить про Путина в ней тогда ты сможешь сколько угодно. Но если тебя вычислят - это твоя проблема.

@klomb @blank
Зачем государство вычисляет пользователей серо-черной зоны, если оно не защищает их права?

@maskettaman

Государство имеет право на мероприятия по выявлению преступников. Но провайдеры доступа и провайдеры услуг не обязаны хранить данные по доступу в эту зону.

@blank

@klomb @blank
Цель этих мероприятий - защита прав граждан. Государство отказывается защищать права посетителей серо-черной зоны и теряет право на мероприятия по выявлению преступников.

@klomb Понятненько. Так и запишем. Шутить про Путина можно, но только не обидно, у себя дома, запершись в туалете, в гордом одиночестве, с включённой водой и только шёпотом, чтобы не дай Б-г никто не услышал. Если условный Петя в неанонимном вконтактике посмел подписаться на Навального - репрессировать всё его окружение немедленно, чтобы пару лет на урановых рудниках научили друзей как следует выбирать. Ну и самого Петю - врага народа на органы располосовать за недостаточный патриотизм, и недостаточную осмотрительность при выборе сегмента сети для своей активности, конечно. Это всё нормально, всё хорошо. Какая свобода слова? Какая свобода выражения мысли? Какая свобода совести и взглядов? Это всё буржуйские выдумки. Ну и про очевидные при таком раскладе ущемления посетителей "тёмного" сегмента ты проигнорировал, ну и я тоже промолчу. Тоже в норму запишем, хуле. И на обязательное субботнее анальное изнасилование очередь пораньше займём.

@blank

Встречные примеры:
Петю затравили анонимные боты, он покончил с собой. Вася анонимно торгует наркотиками, твой сосед порезал твою сестру за дозу. Миша упер у работодателя договоры с клиентами, и анонимно выложил их в интернет, фирма обанкротилась, десятки людей потеряли работу.

Вот именно поэтому я и считаю необходимым разделить интернет на белый и остальной. В белом закон, в черном - хоть что. Но ты сам делаешь выбор, идти в тень или нет.

@klomb Сначала выдам вывод, а потом буду разбирать твои примеры. А вывод максимально лаконичный: хуита от первой и до последней буквы. Нагнал абсолютно пустой жути, а если попробовать их расписать поподробнее, то в итоге выходит, что сеть и вопрос анонимности в сети никак с этими проблемами не соотностится.

Итак, пример первый. Во-первых, Петю могут затравить до суицида и неанонимные боты. Вон, ебанутые фемки с твиттера особо не прячутся, когда рассылают гневные письма работодателю Пети с рассказом, какой он хуемразь и угнетатель, и что его срочно надо уволить. Даже возьми тех же школьников-набигателей-травителей с харкача. У них, в самом лучшем случае в аккаунте будет стоять непаспортная фамилия и аниме на аватарке. Чаще всего это будет единственный аккаунт нагибатора, с которого он и подружке маньке под фотками лайки ставит, и сообщения похабные Петиным друзьям строчит. И номер, к которому аккаунт привязан будет в 95% случаях оформлен на самого набигатора или на его ближайших родственников. О методах скрытия IP я даже не говорю, эти долбоёбы о них даже не задумываются. Просто дождись очередного травлетреда на харкаче и понаблюдай, если хочешь убедиться.
Ну и таки да. Был бы Петя чуть больше аноним, никто бы его не затравил. Он бы просто вышел из аккаунта, сменил псевдоним и на этом бы всё закончилось. Ни в коем случае не перекладываю вину гипотетических травителей на гипотетического Петю, но в любом конфликте есть две стороны и каждая из них делает определённые ходы, за последствия которых отвечает лично.

Если брать в качестве примеров законы РФ, то даже неанонимных травителей фактически привлечь к ответственности невозможно. Никогда не докажешь, что у них умысел был направлен именно на суицид. Так что пример номер один идёт мимо кассы.

Пример номер два. А что, в доинтернетовскую эпоху наркотиками никто не торговал? Наркоманов не было? Или может быть они людей за дозу не резали? Не знаю, с чем связано, но по-моему, тогда с этим было как раз хуже, чем сейчас. Тем более, что даже твой вариант этого вопроса не решает, как в "тёмном" секторе торговали наркотой, так и продолжают. Пример два отправляется к первому.

Пример третий. Ну это уже вообще дивный манямир, по-другому не назову. Если бы фирмы банкротились после каждого более-менее заметного слива инфы, у нас бы уже не было ни вконтакта с фейсбуком и майлру (туда им и дорога), ни Яндекса, ни Билайна, ни Альфа-банка, ни адоба, баду и дропбокса, ни еще многих и многих тысяч компаний. В общем, тут даже разбирать нечего, сказки на ночь.

В общем, дружище, незачёт тебе, приходи на пересдачу. Принесёшь более реалистичные примеры, подходящие к ситуации, тогда поговорим. А с попыткой надавить на страх и эмоции, пожалуйста, не сюда, а на форум овуляшек или в одноклассники. Там такое, может быть и прокатит.

@blank

Воу-воу палехче. Не тебе ставить мне зачёты и незачёты, тут не экзамен, а ты не профессор. У нас тут дискуссия, договорились?

Ты точно так же давишь на страх, только с другой стороны. Твои примеры касаются твоих конкретных страхов про кровавую гебню, которая придёт и закроет. Причём именно здесь, и именно сейчас. А я вот боюсь больше наркоманов, чем гебни, ибо первых лицезрел воочию и мне совсем не понравилось, а про вторых только слышал и читал.

@klomb
Ну, не знаю. В дискуссиях обычно истину ищут, а тут... Тут у меня стойкое ощущение, что я герой анекдота про студентов, которые выучили только один билет про блох. Только тут билет про наркоманов проклятых. Воистину, если бы мы вели эту дискуссию в менее приличном месте, я бы подумал что общаюсь с пятнадцатирублёвым. Но мастодон проплаткам пока не нужен, поэтому продолжаем.

Боишься ты наркоманов - ну ок, я тоже знаю что они ну очень неприятные господа. Но я уже сказал, что как ни старайся всех идентифицировать, от наркоманов ты не избавишься. Если совсем гипотетически представить, что выгнали мы с тобой всех наркоманов из интернета, они из жизни никуда не денутся и продолжат покупать зелье по старинке, у цыган. Открою маленький секрет: наркоманы не особо гонятся за анонимностью. У них мозгов на качественную анонимность не хватит. А конченым, тем что способны за дозу убить, просто похуй. Они будут не против и паспорт в залог своему дилеру отдать. Только вот он уже не возьмёт.

Да и опять же, если человек имеет предрасположенность к попаданию в зависимость и потере "человеческого облика", он потеряет её в любом случае. А что ему в этом поспособствует - запрещённый мефедрон, разрешённая водка, может быть похоть или жадность до денег - это уже вопрос второстепенный. Человек, у которого в жизни всё гармонично и ровно (в первую очередь в субъективно-внутренне-психологическом плане) даже по поводу большой радости не напьётся до состояния "мордой в салат". Проблему потери человеческого облика, из-за которой и происходят убийства из-за наркоты и пьянки (не могу утверждать со стопроцентной уверенностью, но мне кажется, что по пьянке убивают не меньше, чем по упорке) нужно решать не в интернетах, а в головах людей.

Про предложение комплекса мер - ну да, незаметно от слова совсем. Я пока услышал только "посчитать и идентифицировать весь скот, а всяким там маргиналам и отщепенцам, так уж и быть, разрешить в тор заходить по четным дням нечётной недели, но и то, поощряется всячески их ущемлять".

>И ответственность за утечки в оном комплексе должна быть гораздо болезненнее, чем сегодня, чтобы Яндексы и МТС десять раз подумали, прежде чем что-то натворить.
А вот тут согласен. Причем штрафы за это надо выплачивать не в пользу государства США, как это уже однажды сделал фейсбук, а пользователям. Причём штафы такие, чтобы реально пришлось продавать последние трусы и унитазы. Как жаль, что нас, таких охуенных, не спросили, как было бы правильным поступить.

>И да, деанонимизация явным образом сократит возможность кого-то травить, ибо всегда может прилететь ответка, причём через суд. Достаточно нескольких показательных процессов, и радикалы начнут взвешивать слова.
Разница с имеющимся на сей момент положением только в том, что не было еще таких показательных порок. Но я думаю, и они не помогут. Взять всё то же "неуважение к власти" - уж сколько про это говорилось, ан нет, всё ещё продолжают в соцсеточках с идентификацией по паспорту крамолу на Верховного Правителя и Солнце Нации наводить проклятые враги народа. Совершенно не скрываясь при этом.

@blank

Дальше. Если ты не заметил, то я предлагаю комплекс мер (и ага, я сознаю что это все wishful thinking). И ответственность за утечки в оном комплексе должна быть гораздо болезненнее, чем сегодня, чтобы Яндексы и МТС десять раз подумали, прежде чем что-то натворить. И да, деанонимизация явным образом сократит возможность кого-то травить, ибо всегда может прилететь ответка, причём через суд. Достаточно нескольких показательных процессов, и радикалы начнут взвешивать слова.

@klomb @blank
>Петю затравили анонимные боты, он покончил с собой.
Петя может забанить анонимных ботов.

>Вася анонимно торгует наркотиками, твой сосед порезал твою сестру за дозу.
За дозу режут, потому что борьба с наркотиками повышает цену дозы.

>В белом закон, в черном - хоть что.
Сосед анонимно купил наркотики в черном.

>Миша упер у работодателя договоры с клиентами, и анонимно выложил их в интернет, фирма обанкротилась, десятки людей потеряли работу.
Фирма не обанкротится, если Миша выложит договоры в черном интернете?

@klomb @blank
>анонимность нужна для безнаказанности и безответственности
Анонимность нужна для безопасности.

@maskettaman

Это две стороны одной медали.

@blank

Sign in to participate in the conversation
Qoto Mastodon

QOTO: Question Others to Teach Ourselves. A STEM-oriented instance.

No hate, No censorship. Be kind, be respectful

We federate with all servers: we don't block any servers.