Рубрика #письманашихчитателей
Выпуск 3. Часть 1.
@vegan: "что лучше, Signal или Telegram для общения с не активистами?"
В следующем видео содержится вполне обстоятельный ответ на данный вопрос, а я тем временем расскажу почему дела обстоят именно так.
https://invidious.snopyta.org/watch?v=giC3-LnnV4c
Все, кто употребляет в одном приложении слова "привязка мобильного телефона" и "приватно" или "безопасно" без отрицания либо нагло пиздят, либо не понимают о чём говорят. За пруфами, пожалуйста, на хабр. Вбиваем в поиск "перехват sms", "перевыпуск sim" и наслаждаемся. Лично мне бельше всего понравился вот этот материал: https://habr.com/ru/post/396367/
>22 июля 2016 в 17:46
>Примерно три месяца назад Павел Дуров предупредил пользователей, что авторизация по SMS в мессенджере Telegram скомпрометирована.
>Представители Telegram заверили, что закроют уязвимость в течение ближайших дней.
Спустя 4 года альтернатив смс-аутентификации так и не завезли. Безопасность, хуле.
Аутентификация по смс это не только небезопасно, но ещё и неприватно и неэтично. Мессенджеры, заточенные на номер телефона, а также приложения двойного назначения, о которых я говорил двумя постами ранее экспортируют вашу телефонную книгу к себе на сервер. Уверены, что среди ваших контактов не будет таких, которые резко против того, чтобы их номер в сочетании с именем из телефонной книги знал владелец приложения? Кроме того, это ещё одна причина почему сим без регистрации не спасёт гения русской демократии от перехвата смс кровавой гэбней. Ведь все равно условный Усманов, и не только он увидит, что номер, купленный в переходе пять пользователей сохранили в своих телефонных книгах под именем "Пупкинидзе Васисуалий Абрамович". Телефонная книга твоего приятеля запросто оказывается на серваке, например майлру или сбербанка (ведь поиск аккаунтов вконтакта и банковские переводы по номеру телефона - это так удобно!), а уже эти неуважаемые господа поделятся этой инфой со всеми, кто спросит. Дальше снова вступает в игру перехват смс и открывает возможности для импостинга даже в случае, если логи старых переписок получить не удалось. Обыватель не обратит внимание на предупреждение о том, что ключи поменялись, а даже если и обратит, то успокоится после слов "а, да я телефон новый купил просто" без каких-либо дополнительных проверок. Проходили уже этот момент на практике.
Про сбор базы номеров пользователей мессенджеров банальным перебором лично я писал ещё где-то за год-полтора до того, как пошла шумиха про деанон бунтующих гонконгцев. Поэтому тоже особо заостряться на этой теме не вижу смысла, оставлю ссылку на исследования и скажу что собранные базы вовсю монетизируются, в том числе и всякого рода бандитами и мошенниками: https://habr.com/ru/company/vdsina/blog/518298/
От теории идём к практике. Все уже поняли, что мессенджеры с привязкой номера телефона говно, но жизнь нам не даёт остановиться на этом. Нужно выбрать менее отвратительный сорт говна из представленных. В первоначальном вопросе-то был безальтернативный выбор, поэтому от сравнения сортов уйти не удастся. Мне не хватит компетенции, чтобы сравнить где протокол шифрования математически более устойчивый, да зачастую это и ни к чему, очень часто хватает внимательного рассмотрения с точки зрения рядового пользователя, чтобы понять, насколько бы криптостойким там шифрование не было, это всё маркетинговая фикция.
Сигнал я тестил не так активно, но что-то он мне подозрительно сильно напоминает вотсап. Благо, вотсап уже даже бабушки не рассматривают как что-то секурное. Даже развитие у сигнала с вотсапом идёт слишком параллельно для простого совпадения: один был для исключительно для смартфонов, и второй так же. У одного появляется какой-то мокрописечно-костыльный десктопный клиент в браузере, и у второго появляется подобие. Наконец, одни выкатывают не настолько костыльный десктопный клиент у одного, и вторые тоже подхватывают. Механизмы работы у них схожи, но это я чуть попозже рассмотрю. В общем, для меня сигнал - это просто вотсап без фейсбука. Отсутствие фейсбука это шаг в верную сторону, но там и без того проблем хватает.
Одним из наиболее критичным аргументов против сигнала в пользу телеграма будет наработанная юзербаза последнего. Даже о xmpp слышали больше, чем о сигнале. А если человек так и так согласен ради меня такого хорошего ставить новый мессенджер и пользоваться им, то зачем я ему буду советовать сигнал, когда я ему могу посоветовать xmpp с нормальным шифрованием? Wire? Tox? Matrix? Что угодно, что не требует обязательной привязки номера телефона и только за счёт этого фактора по умолчанию выигрывает в плане приватности и безопасности. Основная проблема непопсовых мессенджеров именно в том, что ты оказываешься единственным контактом в листе твоего собеседника, он перестаёт следить за онлайном, и по итогу приходится периодически передавать по альтернативным каналам связи просьбу выйти, в данном примере, в сигнал, что является просто адски неудобным костылём. Использование сигнала в таких условиях не имеет ни малейшего практического смысла. Телеграм же уже есть у гораздо большего количества аудитории. Миллионы мух, как говорится...
Есть и другие преимущества телеграма в сравнении с сигналом:
1. Телефон требуется один раз только при регистрации, потом можно принимать одноразовые коды в имеющуюся сессию.
2. Наличие возможности связаться с контактом, не раскрывая ему свой номер и не узнавая его номер.
3. Наличие вменяемого десктопного клиента и возможность иметь несколько сессий одновременно. Я не тестил актуальный десктопный клиент сигнала, поэтому не знаю, требуется ли во время использования десктопного клиента держать смартфон в сети (знаю, что раньше вотсап таким бредом занимался), но залогиниться (не говоря уже о регистрации) без смартфона не получится однозначно, что однозначно относит десктопный клиент к числу неполноценных обрубков.
4. Активная борьба сигнала с альтернативными клиентами и отсутствие в f-droid тоже не добавляет уверенности в добросовестности сигнала.
Так же стоит отметить, что Сигнал принадлежит компании, базирующейся в Калифорнии. Многие вполне обоснованно критически относятся к американской юрисдикции, поэтому стоит иметь этот факт в виду. С учётом этого и вышесказанного, становится совершенно непонятно, за что Сигнал столь любим господином Сноуденом. Не хотелось бы верить в то, что ему тупо занесли грязных бумажек за рекламу.
Что же касается телеграма, помимо обозначенных выше общих для всех "телефоннономерных" мессенджеров недостатков стоит отметить отсутствие e2e по умолчанию, невозможность участия в e2e-зашифрованной сессии для десктопных платформ. Очень неоднозначный ход, когда оставляют так называемые секретные чаты для андроида и ios, не делают их поддержку в telegram desktop для винды и линуха, мотивируя это тем, что пользователь может запутаться в секретных чатах, но тут же добавляя поддержку секретных чатов в клиенте для macos. Ход подозрительный, если не сказать более. Странно, что до сих пор нет форков десктопных клиентов с поддержкой e2e-шифрования, это косвенно указывает на то, что секретные чаты используют не так уж и много народа. Также еще стоит отметить очень активный датамайнинг в отношении пользователей, осуществляемый всеми, кому не лень. Базы собираются не только по формату юзерид - номер телефона - юзернейм, но ещё и по активности. Например, прикладываю образец результата поиска интересов пользователя от некоего бота. Конкретно этот бот собирает, как я понял, по публичным групповым чатам. (Приложенный скрин бот выдаёт как образец, но я по результатам личных тестов могу сказать, что он довольно точный. Так, у одного пользователя он выдал город проживания, несколько тематических сообществ и профессию. У другого в списке интересов помимо прочего оказалось название организации, в которой он работает.) Но стоит отметить что это не проблема протокола телеграма или его реализации, ибо при желании даже публичные xmpp-чаты подобным образом парсить можно. На форумах спамеров базы для таргетированного спама, собранные с помощью вотсапа разлетаются только так. А младший брат вотсапа такой участи избежал исключительно из-за малой популярности. Если бы сигнал имел такую же юзербазу, то и его бы тоже активно парсили.
Резюмируя вышесказанное. При безальтернативном выборе между сигналом и телеграмом лично мой выбор будет в пользу телеграма именно по причинам наличия юзербазы, самостоятельного десктопного клиента (а не придатка к смартфону) и отсутствия необходимости держать постоянную сим-карту для приёма аутентификационных смс. Стабильная работа через тор тоже идёт в плюс продукту Дурова. Сигнал же в моих глазах в имеющихся условиях является квинтессенцией понятия бесполезности. Естественно, при использовании телеграма необходимо соблюдать меры предосторожности, такие как использование при регистрации одноразового номера далёкой страны, максимально закрыть номер телефона настройками приватности, использование 2fa, ну и ограничить звонки во избежание утечек ip через p2p. На этом месте обычно возникает вопрос, не угонят ли аккаунт при использовании сервисов приёма смс? Нет, если юзать 2фа, при таком раскладе его могут только уничтожить и создать новый вместо него. Впрочем, как-то раз в моей практике было такое, что пришло сообщение "привяжите актуальный номер телефона в течение недели, а не то аккаунт грохнем". Если это массовая практика сейчас, то это абсолютно положительный момент. Но чаще вообще никаких проблем не возникает, у меня есть аккаунты, которые живут уже больше 3 лет. Да, использование сервисов приёма смс это откровенный костыль, но телеграм хотя бы допускает использование такого костыля, в отличие от конкурентов. Конкретных сервисов советовать не буду, ибо мне за рекламу не платят. Также настоятельно рекомендуется разнести активность по нескольким аккаунтам, чтобы осложнить жизнь датамайнерам. Естественно, не передавать никакой критичной информации по небезопасным каналам, коим является абсолютно любой мессенджер с привязкой телефона. Ну а лучше всего, таки да, не использовать мессенджеры с обязательной привязкой номера телефона вообще. Для осуществления мессенджером функции передачи сообщения номер телефона объективно нахуй не нужен.
Ну и раз зашёл разговор про мессенджеры, не могу не упомянуть одну активно пережёвываемую легенду. На случай, если мне её все-таки кто-то сможет разъяснить. Легенда эта о невероятной сложности столь любимого мной xmpp. С каких пор для того, чтобы придумать логин и пароль требуется быть доктором технических наук? С задачей придумать логин и пароль для инстаграма или что там сейчас в моде среднестатистический пользователь успешно справляется. Тут-то что не так? Я наблюдал детей по 12-14 лет, которые успешно осваивали жаббер, девушек, которые считались неразбирающимися в технике, да кого угодно. Мне рассказывали о том, что conversations устанавливали бабушкам-дедушкам и они никакой разницы с тем же вотсапом не замечали. Откуда растут ноги у этого бреда?
Про почтовые сервисы поговорим в следующий раз, ибо и без того много букв вышло. Холивар объявляю открытым.
Проблема сервера 404 исключительно в неадекватном админе, позволяющем себе рейдерские захваты пользовательских конференций. А кошерными серверами я считаю те, которые стабильно работают, и имеют онион-зеркало. Из публичных под такое определение подходят blabber.im, anonym.im, creep.im. Сам я пользуюсь jabber.systemli.org, но он в последнее время падать стал, да и админы с явным налётом сжвшности. Планирую с него переезжать, но пока не решил куда.
Ах, да. Ещё ведь селфхост есть.
Надежда на Dino и Kaidan, но они в настолько ранней стадии развития что сложно что либо сказать, они точно не особо юзабельны на данный момент. Но еще больше надежды на Pleroma Chats.
На всё остальное упомянутое в эпосе - не читал и посему пикрелатед
image.png
>Если не дай бог у тебя айфон или мак - ты не просто сосёшь пипиську, ты сосешь пипиську которая у тебя же в жопе
На этом можно поставить точку и больше ничего не писать. Вообще ничего. И я уже не о xmpp говорю.
А с проблемой неполноценности жаббероклиентов я за 10+ лет пользования жаббером не столкнулся. Возможно, потому что практически не использую что-то сверх отправки текстовых сообщений. Даже файлы, как диды завещали, лью на файлопомойку и выдаю в чат ссылку.
С тем же успехом ты можешь пользоваться тем же ИРЦ. Людям то надо больше чем просто тектсовые сообщения - картинку/фотку кинуть, чтобы и с телефона и с компа можно было общаться одновременно. Я уж не говорю про шифорвание, видеозвонки и красивые интерфейсы. Про "автоматически найти друзей по номеру телефона" и подавно.
И не говори мне "не нужно" - это как ездить на машине без кузова и руля - "а чё, если нужно повернуть я ногой торможу, зачем мне руль" в то время как нормальные люди просто пересядут на машину с рулём.
тот же ебаный матрикс, хоть и находится в пермаментном инсульте и сделан из чистого фекалиума, и то удобнее.
алсо диды завещали ходить на телеграф а не использовать ЭВМ-ПК оборудованным МоДем-ом.
Шифрование-то я очень уважаю и активно пользую. Настолько, что порой забываю, что можно слать сообщения плейном. Проблем с гаджимом/консервой-и-её-форками в этом плане не возникало ни разу. С мультидевайсом тоже. Видеозвонки - классическое нинужно по моему скромному мнению. Аудиозвонки не тестил, признаю. А "автоматически найти друзей по номеру телефона" и вовсе в крайней степени вредно. Если бы ты потратил пять минут на прочтение того, что я написал выше, ну или хотя бы одну на четвёртый абзац, в котором описано про "неприватно и неэтично", то ты бы это знал.
В этом и проблема, консерва юзабельна но она на аднроиде. Гаджим едва юзабелен но он отнюдь не дружелюбен к нормикам. Профанити вообще вне вопроса.
Ок, заебись. Возьмём банальный пример. Самый нормиблядский из всех нормисовских мессенджеров - вотсап. Мультидевайс? Хуй. Десктопный клиент? Хуй. Альтернативные клиенты? Хуй, ты даже модификацией официального пользоваться не будешь, псина. Шифрование завезли сравнительно недавно, да и то является исключительно маркетинговой уловкой, так как в текущей реализации есть куча чуваков посередине, способных его перехватить. Только почему-то он взлетел, а хмпп, на котором, между прочим этот же вотсап до сих пор базируется, так и барахтается в среде криптошизов и прочих маргиналов. И бесплатным вотсап стал только в момент активной конкуренции с телеграмом, а до этого доллар в год или сколько там требовал. Так может дело не столько в реализации, сколько в штате маркетологов? Опять же, жаббер опенсорс, не нравится имеющаяся реализация - пиши свой клиент или форкай имеющийся, доводи до ума. Только вот жопами юзеров тут не торгуют, поэтому за написание клиента миллионы шекелей получить не удастся, увы.
а так же возьмём Дуровграм
>Мультидевайс? Хуй.
У вотсапа есть мултьтиклиент с десктопной версией но ЕМНИП он требует чтобы на телефоне тоже он был, что вполне приемлимо для нормиков.
У телеграма всё норм
У жаббера только с углепластиком и МАМом он вменяем, иначе это срань господня ресурсами жонглировать.
>Десктопный клиент? Хуй.
вотсап - смотри выше.
телеграм - есть, для мака даже два
жаббер - с гулькин хуй. посмотри на телегу или дискорд и посмотри на гаджим и скажи мне в глаза что гаджим легче, проще и понятнее или хотя бы на уровне.
>Альтернативные клиенты? Хуй, ты даже модификацией официального пользоваться не будешь, псина.
нормикам насрать на это.
у телеги есть альтернативные клиенты.
у жаббера их дохуя и требуется время чтобы понять какой из них хоть сколько-нибудь вменяем и современен (спойлер: 1 и не на твоей платформе)
>Шифрование
так же для нормиков не нужно или не важно.
у телеги тоже есть наперекосяк, но как я сказал - неважно.
у жаббера еще уже чем у телеги - какие-то клиенты поддерживают, какие-то нет, есть два разных стандарта.
>Опять же, жаббер опенсорс, не нравится имеющаяся реализация - пиши свой клиент или форкай имеющийся, доводи до ума.
не все мы тут тыжпрограммисты
почему ты не доводишь до ума гаджим или дино тогда, а? я - тупой фронтендер, помогаю плероме втч чтобы чат был и работал нормально.
Тебе бы реально оп-пост прочитать. Времени бы сэкономил на написание своего минимум на треть, ибо про дуровграм я уже всё сам рассказал.
>мултьтиклиент с десктопной версией но ЕМНИП он требует чтобы на телефоне тоже он был
Это не мультиклиент, а говно. Допустим, у меня умер телефон или вне зоны досягаемости, и я не могу зайти в мессенджер с пк. Какой же это мультиклиент? Не знаю как сейчас (и знать не хочу), но раньше он требовал, чтобы телефон был онлайн, чтобы принимать сообщения на пк. Это ж какой блядь извращённый разум надо иметь чтобы додуматься до такого?
>посмотри на гаджим и скажи мне в глаза что гаджим легче, проще и понятнее или хотя бы на уровне.
Если уметь читать, то сложностей не возникает. Проблема Я НЕ ХОЧУ ЧИТАТЬ, Я ХОЧУ ФЫР-ФЫР-ФЫР решается не в плоскости программирования. Настроек действительно больше, это факт. Но и просто забить аккаунт и пользоваться тоже будет работать. Когда я писал инструкцию для людей, которых хотел видеть у себя в контакт-листе, она выглядела как "запускаешь эту хуйню, включаешь этот плагин, вводишь логин-пароль, пишешь на этот адрес, сверяешь ключ шифрования". Да, при первом запуске можно немного запутаться и с подсказкой более опытного это займет чуть меньше времени. Но в повседневном использовании я в упор не вижу разницы с тем же телеграмом.
>не все мы тут тыжпрограммисты
В том числе и я. Я не кодер, к моему личному сожалению.
>почему ты не доводишь до ума гаджим или дино тогда, а?
Может потому что меня всё в принципе устраивает?
>То что конкретно тебе в кайф ковырять квип и делать Y.O.B.A. сборку миранды не значит что это лучше в принципе.
Так в том и дело. Я не говорю, что мне это было в кайф. Я говорю, что нормикам это под силу при наличии желания. Я пойму, когда мне скажут "я не хочу", но не понимаю, когда говорят о "не могу". Просто, блядь, возьми и прочитай что написано на экране, и сразу же магически сможешь. Ну а если не хочешь - так и скажи, нечего под дурака косить. Что я могу с нежеланием сделать? Разве что нахуй послать.
какгрицо, оп - хуй.
>Это не мультиклиент, а говно.
Для гиканутых это говно, для нормиков это приемлимо. Если у тебя телефон умер и ты за компом - заряжай телефон об комп, уеба.
Я согласен что это хуита. Что за извращенный разум придумал - тот же что и придумал не поддерживать мультидевайс вообще. Для некоторых это приемлимо, для тех кому нет - есть это извращённое решение. Даже если мы опустим мультидевайсный вопрос - всё сводится к простому вопросу - есть ли клиент на айфон?
вотсап - есть
телега - есть
джаббер - нет - тот что есть это кусок говна в сравнении с остальными
>Проблема Я НЕ ХОЧУ ЧИТАТЬ, Я ХОЧУ ФЫР-ФЫР-ФЫР решается не в плоскости программирования.
Она решается как минимум отчасти в программировании. как часто ты читаешь инструкции к своим девайсам? ты вообще читал инструкцию к своему телефону? С любой техникой надо немного научиться её пользоваться, вопрос только в том насколько сложно учиться и насколько очевидно и удобно техника работает. Опять же - машины. Есть механическая коробка - надо научиться ей пользоваться это раз "я жму газ а машина не едет" это два "постоянно надо менять передачи" это три. Коробку автомат учить проще - D значит Dавай едь уже, P значит Pовно стоять на месте, R это как Я наоборот - значит ехать назад. И не надо менять передачи в процессе - проще и меньше шансов сломать, еще и одну ногу освобождает от работы - заебись.
Пойми ты правильно - у большинства людей есть другие задачи, прочие хобби и так далее - если им для того чтобы пользоваться техникой нужно меньше усилий = меньше времени это большой выигрыш. На этом некоторые мегакорпорации типа яблока сторят свой ебаный успешный бизнес. От обучения не уйти, но "прочитать инструкцию, скачать прогу, поставить плагины, настроить прокси, создать учётку, сделать ключ, переключить шифрование, создать учётку, добавить в контакты, подтвердить шифрование" не сравнится с "скачать прогу, создать учётку и добавить в контакты"
>Может потому что меня всё в принципе устраивает?
вот в этом и проблема - тебя всё устраивает, на остальных людей насрать - они просто должны стать как ты, просто потому что.
>Я говорю, что нормикам это под силу при наличии желания.
Зачем есть капусту когда есть картошка? У тебя есть задача - избавить пол в комнате от пыли, у тебя есть метла и пылесос - чем будешь пользоваться? У тебя есть задача - вычистить сортир, у тебя есть ершик и вилка, чем будешь пользоваться?
0acac63f56a83ea6908a7e73a02a918…
>всё сводится к простому вопросу - есть ли клиент на айфон?
Со мной вёл шифрованный диалог человек с айфоном. Большими данными я по данному вопросу не располагаю.
>От обучения не уйти, но "прочитать инструкцию, скачать прогу, поставить плагины, настроить прокси, создать учётку, сделать ключ, переключить шифрование, создать учётку, добавить в контакты, подтвердить шифрование" не сравнится с "скачать прогу, создать учётку и добавить в контакты"
Прочитать инструкцию, создать учётку, скачать прогу, создать учётку, поставить плагины, создать учётку, настроить прокси, создать учётку, сделать ключ, создать учётку, переключить шифрование, создать учётку, добавить в контакты, создать учётку, подтвердить шифрование, создать учётку, а потом сесть и задуматься, хуле делать с таким количеством учёток. Да-да-да, я доебался до безобидной маленькой ошибки.
Пять шагов для жаббера это меньше чем три для телеграма, я с этим спорить не буду.
Меньше усилий, другие задачи, другие хобби, это всё замечательно, но это всё из плоскости "не хочу", а не "не могу". Стоит всего лишь перестать прикидываться дураком и врать в глаза, чтобы моя претензия отпала. Потому что один соврал про небывалую сложность с целью оправдать свою лень или "другие приоритеты", соврал другой-третий, а четвёртый от таких сказок подумает что в жаббере вместо полотенца под ноги при входе кидают задачи из высшей математики и ебут в жопу, если не решишь.
>на остальных людей насрать - они просто должны стать как ты, просто потому что.
Они могут исправить проблему самостоятельно. Или не пользоваться, их никто не принуждает. Только пусть, пожалуйста, меня не заставляют пользоваться своим говном и всё будет заебись. А то у меня до сих пор анальная травма от того, как мне на одной из бывших работ сказали "ставь вотсап или можешь нахуй путешествовать".
>У тебя есть задача - вычистить сортир, у тебя есть ершик и вилка, чем будешь пользоваться?
Как я буду вилкой-то чистить, совсем мудак чтоле, ёпта?
все отмазки НЕ испозльовать джаббер - это "не хочу". Возможных причин у этого дофига - начиная с "но у меня уже есть скайп, телеграм и дискорд", проходя мимо "у меня жаббер глючил в прошлый раз" и заканчивая "мне впадлу тратить время на выбор клиента и чтение инструкций".
по моему именно поиск вменяемого клиента и является наибольшей проблемой. Я сам когда то перестал пользоваться жаббером просто потому что а) гаджим сломался б) был матрикс.
>Они могут исправить проблему самостоятельно. Или не пользоваться, их никто не принуждает. Только пусть, пожалуйста, меня не заставляют пользоваться своим говном и всё будет заебись.
А можно без взаимоисключающих параграфов. Ты хочешь общаться со знакомым в сети - у тебя джаббер, у него вацап. Ты не хочешь пользоваться воцапом, он не хочет пользоваться чем либо другим кроме джаббера (если я правильно трактую твое "своим говном"). Вы оба вынуждаете друг друга идти на компромисс, и т.к. ты воспринимаешь только джаббер - ты всё таки вынуждаешь его пользоваться этим. Выбор хобсона - "ты можешь польозоваться чем угодно для связи со мной пока это джаббер".
>Как я буду вилкой-то чистить, совсем мудак чтоле, ёпта?
вот так - раз раз раз чисти чисти чисти чисти чисти чисти чисти чисти чисти чисти чисти чисти чисти чисти
19c4aa2b9fadfc266245bd9d88e7e4f…
>все отмазки НЕ испозльовать джаббер - это "не хочу".
Когда люди станут называть все вещи своими именами мир станет лучше в 10 раз. Жаль, я до этого не доживу.
>Выбор хобсона - "ты можешь польозоваться чем угодно для связи со мной пока это джаббер".
Для тех, с кем я знаком в реале есть ещё варианты. Для знакомых в сети - ну, можно ещё на мыло написать, хуле. Если столкнусь с принципиальным юзером матрикса - могу попробовать что-то на тему матрикса придумать. Токс, вайр из той же серии, тоже лежат в пределах допустимого. Я не зацикливаюсь на одном протоколе. У меня есть вполне понятные и несложные критерии: никаких номеров телефона и блокировок тора, e2e шифрование. Но вот попсовые вотсапы с дискордами идут строго нахуй. Я не принуждаю никого под дулом автомата общаться со мной. Было бы глупо топить за приватность и анонимность, а самому в это время обсуждать голых детских ядерных бомб-экстремистов, которые пытаются порезать себе вены в мессенджере, который требует идентифицироваться по паспорту, отсылает всю переписку налево и блочит тор. Впрочем, на любую другую тему я тоже в таких мессенджерах говорить не буду.
>вот так - раз раз раз чисти чисти чисти чисти чисти чисти чисти чисти чисти чисти чисти чисти чисти чисти
Бля, у тебя получается классно, давай.
Я просто считаю важным понимать ситуацию и лично для меня - не врать самому себе. Я пользуюсь гаджимом, но я не могу сказать что он меня устраивает, я просто готов терпеть его в отличии от остального на десктопе, и я знаю что то что устраивает меня не будет устраивать кого-то ещё, и что большинству банально впадлу и нужет серьезный перевес для изменений - для меня серезным перевесом чтобы пересесть в винды на линуху стала официальная поддержа её стимом. Для кого-то критическим перевесом может стать какая-то киллер-фича или наоборот то что сейчас этот кто-то использует скатится в говно или тупо умрёт. Менять привычки сложно особенно если ты не привык (!) менять привычки, с возрастом это становится только хуже.
И не забывай что без новостей и информации знания не обновляются - услышал раз что джаббер сложно - джаббер навеки сложный. Попробовал линукс в 2005 и не понравилось - оно на веки осталось таким в сознании. Первые впечатления очень важны. Фолаут 76 и Немужицкое Небо - навеки говно, не так ведь? Учиться новому тоже сложно, даже если говорят что это очень легко и всего пару шагов надо - страх неизвестности дает о себе знать.
Могу сказать лично - на данный момент я не могу рекомендовать ни джаббер в виду отсутсвия вменяемых клиентов кроме консервы, ни матрикс в виду тормознутости и ебанутости как сервера так и клиента.
Серьезно, я принудил родственников использовать матрикс - вернулись на скайп. Принудил друга использовать джаббер - не прошло много времени как они вынудили меня перейти на телегу с которой я сам потом ушел.
Увы - ситуация с опенсурсными серверными (т.е. не п2п) мессенджерами очень очень плачевная.
9ff84381639d9ae4c732bca5d3ba6f5…
>солидарен с такими принципами, однако же страх вынуждения всё таки есть.
Таки да. Не знаю ни одного, кто оказавшись при выборе "подыхать с голоду или поставить вотсап" решит подохнуть с голоду. Я не буду врать, даже такого яростного криптошиза и швабодколюба как я можно загнать вконтакт. Только для этого нужно чтобы звёзды сложились ну очень оригинальным образом. А что до нормиков - они бездумно жрут что дают, и это угнетает. Ладно бы сами жрали, но ведь и других за собой тянут, ты сам это прочувствовал.
>(т.е. не п2п)
А что у нас есть п2п? Я только токс знаю. И он тоже не идеален.
Ещё важная заметка к диалогам о клиентах. Я вспоминаю времена аськи, и помню что нормики, да и упомянутые мной в оп-посте дети и девушки, не разбирающиеся в технике без особых сложностей ковырялись в настройках миранды и квипа. А они были далеки от идеала даже по тем временам, но всё равно лучше официального клиента. Так что ты мне что хочешь рассказывай, но я буду продолжать твердить что проблема лежит в сфере психологии, а не в сфере программирования. Ну не поверю я, что после 2012 года все резко отупели по щелчку пальцев. Или именно это имели в виду Майя, когда говорили про конец света?
Раньше машины были с ручной коробкой а теперь всюду автомат или вариатор. Да это не столь спортивно, но большинство людей просто хочет добраться из точки А в точку Б с максимальным комфортом. То что конкретно тебе в кайф ковырять квип и делать Y.O.B.A. сборку миранды не значит что это лучше в принципе.
Да, проблема в психологии - твоей психологии. Типичное "зачем сторить магазины если я могу просто подоить корову и сожрать огурец с грядки".
fc31b0a5e66a58ace226fef283ca9a7…
@blank Отчасти согласен, но, все-таки, бывает всякое дело у знакомых, даже с конверсами)) @hj - бро, ты зря так, клиенты потихоньку появляются. Тот же дино очень даже ничего тема, это при всем при том, что у меня просто синим пламенем полыхает с гнома и с того что при попытки открыть изображение или текст он почему-то пытается сделать это через вайн. Вроде бы тот же чат секур сейчас чего то там научился делать, в некоторых вебклиентах даже звонки пявились. МНе кажется, тут, на самом деле, при должном уровне инициативы или финансирования (хаха) проблема более чем решаемая в самом обозримом будущем
Наибольшая проблема - конкуренция - проприетарные аналоги очень быстро развиваются, становятся удобнее, популярнее, проще. Джаббер по современным стандартам пытается СТАТЬ.
Dino вменяем но что-то в нём не хватает или работает он странно когда я последний раз пробовал что то у него было не так с контактлистом и он не мог загружать картинки из клипборда. Ну и плюс богомерзкий GTK3 который выглядит как вышеупомянутый фекалиум. Пикрелейтед - когда я вижу гном и\или гтк3
Kaidan выглядит интереснее и лучше но он в очень ранней стадии развития и неюзабелен на данный момент.
В этом и проблема - нет финасирования, нет инициативы (кроме как у conversations) даже если будут нормальные имплементации - они просто в какой-то момент уйдут на своё или сломают совместимость - потому что ебал того рот когда XMPP соизволит утвердить хоть какой-либо хер. Это уже было с GTalk.
Ей богу - плерому поставить и использовать сейчас легче чем жаббер.
76a0cccc77b9deb7cfa6a54185ee094…
@hj бро, ты же вроде как программист? Го помогать кайдановцам, мне одному чет в лом так последнее время этим заниматься( Ну или го помогать мне, у меня попроще и без QML) Но, к сожалению, меня пока парни кормят только обещаниями о том что история и группы вот вот уже почти скоро появятся, а дино, да, так себе, но за неимением лучшего я пока на нем, если нужно с шифровальщиками общаться) Это, на самом деле, беда любого некомменрческого проекта - его задавливают конкуренты с финансированием, но серьезно, сколько их было и сколько кануло в лету? Я, все же, верю в светлое будущее, мне кажется что самое сложное - протокол и серверы, уже за спиной, клиенты потихоньку появятся. Полноценно работающая видеосвязь в этом году это была, я считаю, победа) @blank
Я не особо верю, потому что протокол и серверы без клиентов это малость херя. Они могут надизайнить (и уже надизайнили) такого что потом может оказаться неузабельным или неудобным потому что нормикам это неудобно а тем кто уже пользуется "и так сойдет". Даже у того же матрикса выявляются фатальные проблемы вида "нельзя в(ы)ключить видео в звонке"
С плеромой проще - (микро)блоггинг имеет меньший скоуп, проприетарных несовместимых конкурентов по сути двое, доступно из браузера но есть и клиенты.
ситуация с жабой - это представь себе мастодон но это только сервер и протокол. Без клиентов. Инстанс тебе говорит ищи клиент сам, ты находишь какой-то но он говно.
@hj ну так яж это... я веб макака, на жс пишу, проектец с клиентом на плюсах я начал именно что бы чуть чуть поучиться, а кайдан - этож qml, а там разметка и жаваскрипт, это проще)
Ды я понимю аналогии, есть такое, но жабе нужны активные пользователи, ради кого все это будет писаться. А про "ищи клиент сам" - попробуй https://nl.movim.eu Это тоже самохост, вроде как, его и как клиент использовать, можно и сам акк у них там создать, то есть можно даже не подозревать что вовлечен какой-то xmpp. У них там даже какая-то соц сеть внутри есть на pubsub жабберовском построенная, я правда никого там не знаю, и хз живо ли оно вообще, вполне себе годное, мне кажется, для новоприбывших решение, если людей устраивают вебклиенты. Там даже видеозвонки работают) @blank
Movim я так и не понял нихуя - они чёт намешали меда с говном - это соцсеть/блогинг/джаббер одновременно? А можно мне просто жаббер клиент, без всего остального? У меня для остального плерома есть уже, мне чат только нужен, который в плероме уже есть немного.
@hj Под активными, я конечно, подразумеваю, тех кто может хотя бы раз в год куда нибудь патч прислать, но без просто множества людей их не будет, а множется не будет если про него не узнают, так что нужны все, кто угодно, даже те, кого он бесит) Смотри, в жаббере есть pubsub, изначально планировался для "я онлайн" "я голодный" но его расширяли и расширяли, в итоге он умеет в обработку статусов типа "Музыкальное: слушаю группу пантера - кавбойз фром хелл" или "Личное: чет с утра яйца чешутся, сходить помыться что ли?" - Это стандарт такой, большей частью мейнстримовых серверов поддерживается из коробки. Кто хочет на эти штуки подписывается и из них формируется фид как в соц сети, но в клиентах я его обработку видел только у псей всяких и гаджима - типичное "нау плэйинг". Собсна, в мовиме, вроде как, на этом сделали соцсеть, то есть это, если я, конечно, не пижжу, просту продвинутый гуй. А в остальном - как обычно, не открывай эту вкладку если тебе не надо, в чем беда то?)) @blank
Если мы сможем довести до ума чаты в плероме, во что я очень верю, то и джаббер и матрикс имеют шанс быть забытыми как страшный сон.
@hj ну... э... ты завел меня в тупик, это как внезапно спросить про "а зачем кде? есть же уже гном!" - я на такое никогда не знаю что отвечать. У сервера пабсаб можно отключить, но, вроде как, через него обмен ключами омемо работает, так что скорее всего сервер это просто уметт, не надо - не пользуйтесь, есть оно не просит) Я вовсе не умаляю заслуги по разработке чата, но будут ли они работать в мастодонте жуике хабзилле френдике? Или, все таки, нас спросят про "зачем мастодонт? есть же плерома!" Да и забыть про матриксы/слаки/дискорды/вацапы, я боюсь, не получится, если, конечно, не перевести всех знакомых в плерому. Как бы, если там будет коммунизм и я перейду, мне лишь бы было хорошо, ноостальные будут спрашивать, зачем им еще одна соц сеть, есть же инстаграм, нельзя ли было просто сообщения отдельно сделать?) @blank
Забыть полностью не получится конечно, но по крайней мере часть связанных проблем решится.
всё, что связано со смартфонами суть - ненужно, потому что в них безопасность на нуле прямо by design. исключительная дырявость систем и софта и неискоренимые проблемы с безопасностью. но из всех мессенджеров Signal сейчас наиболее близок к относительно приемлемому: это опенсорц, non-profit, и они наконец-то начали пытаться отвязать его от телефона и обещали регистрацию и идентификацию по ключам. что есть единственное здравое решение. хотя это пока только обещания. конечно, вопрос ещё в клиенте для десктопа, но если будет вменяемая регистрация, то клиенты напишут. пока программистам это неинтересно - и поддержки нет, соответственно.
что же касается телеграма - имхо,его ждёт та же участь, что и ВК (водопровод-канализация). это ФСБшная помойка, которая сливает юзеров "кому надо". тут уже у Дурова есть богатый опыт. это всё проприетарщина и лютое ненужно. никогда нельзя использовать проприетарщину, она всегда ведёт к провалу. хотя есть один опенсорцный образец сервера телеграма, написанный каким-то китайцем на го. то есть, попытки сделать его опенсоцем имеются. но проприерасты будут мелко гадить альтернативным серверам, без сомнений.
and all of its products are published as free and open-source software.
Signal Server
The software is published under the AGPLv3 license.
и вроде как есть ссылка: github.com/signalapp/Signal-Se…
меня не интересует то, что не работает без телефона, поэтому сорцы я детально не смотрела. если они сделают авторизацию по ключам - будет иметь смысл смотреть сорцы. а пока подождём.
дело даже не в сорцах, на самом деле. дело в открытых протоколах. написать сервер по известному протоколу - не вопрос. важно чтобы протокол не меняли, как любят делать проприерасты.
Мне вот тут буквально пару часов назад написали, не гарантирую достоверности информации: "Сигнал исправляется по-тихоньку, уже работают над псведонимами, но регистрация по телефону всё равно останется обязательной. Почему-то." И о неофициальных серверах сигнала я не слышал ни разу. Зато слышал про борьбу его с неофициальными клиентами. Нахуя альтернативные клиенты глушить в лучших традициях проприетарщиков я понимать упорно отказываюсь. В общем, с нормимессенджерами изначально было всё ясно: "маркетинговое ля-ля во все поля", а с сигналом мутная история на мутной истории едет и мутной историей погоняет. Как бы по итогу на практике там чего похуже не оказалось.
Если бы Сигнал был свободным, то мог бы положить на это: мол, мы пишем софт, а как его использовать дело хозяйское. Но они предоставляют сервис и на них могут наехать и зобанить.
Так ты это и сейчас можешь сделать. Селфхостишь жаббер и наслаждаешься приватностью с нормальным шифрованием и без номеров телефонов, что самое главное.
я вообще не очень понимаю, какова идея разработки Сигнала в открытом виде. наверняка его потом продадут за бабло, когда клиенты набегут. но раз уж он есть и протоколы открыты, то нельзя сказать, что он не более секьюрен, чем какой-нибудь телеграм.
Вот, кстати да, удваиваю вопрос. В каких тоталитарных парашах требуют обязательной идентификации по номеру? Я не исключаю существование таких, но тем не менее, ткните кто-нибудь пальцем в этих гондонов. И вопрос обхода таких "законов" является лишь вопросом желания владельцев мессенджера. Дуров же вполне успешно ложил болтяру на блохировки, причем не только рашкинские.
>Сигнал свободен в плане открытости протоколов и сорцов. что ещё нужно?
Например, возможность поднять свой сервак. Неподконтрольность государствам, в особенности США. Децентрализация. Мог бы я заселфхостить свой личный сигнал, с которого мог бы переписываться с пользователями официала - я бы не возникал.
>As of January 2018, Signal is blocked in Iran.[167][168] Signal's domain fronting feature relies on the Google App Engine service.[168][167] This does not work in Iran because Google has blocked Iranian access to GAE in order to comply with U.S. sanctions.
Бля, охуенная свобода.
Ох, чувствую, запишут меня по итогу этой дискуссии в число пашкиных пиарщиков, но я упорно продолжу говорить что в текущих обстоятельствах сигнал ничуть не лучше, а то и хуже телеграма. У телеграма тоже открыт протокол (и даже какой-то кривой-косой свободный сервер написан) и клиенты. Ну не вижу я преимуществ сигнала перед телеграмом, помимо включённого по умолчанию e2e.
что касается сервера - я не пользуюсь жабой, её у меня нигде нет. код сервера Сигнала на жабе. я не могу сказать, рабочий он или нет. но если есть желание - это можно проверить.
в Иране много чего заблокировано. это никак не влияет на открытость софта. но иранские юзеры, как и наши сограждане, давно освоили VPN и не страдают.
Если откинем наиболее мрачные предположения про "проект Кремля", то Павлуша на обходе блокировок терял ресурсы, но зарабатывал репутацию и набирал абонентскую базу. Неплохие инвестиции на самом деле.
В этом и проблема централизованных сервисов - даже если они не гонятся за прибылью, они в любом случае будут гнаться за долей на рынке, поэтому задницу они предпочтут прикрыть. Вот разработчики децентрализованного ПО могут на законы класть - там другая мотивация.
В Китае всё тот же телеграм и без того заблоченный, тем не менее им пользуются, хоть и не особо широко. Я не маркетолог, но не понимаю чем аудитория из России отличаются от аудитории из Китая. В дискорде, насколько знаю, верификация по смс работает избирательно. В общем, сама идея идентификации и аутентификации по смс это какой-то совсем ебанутый костыль, у которого может быть только одна первичная цель - связать аккаунт с паспортом. А все остальные отмазки про удобные сбросы паролей и защиты от спама выглядят как придуманные на бегу маркетологом, который ну очень спешит посетить зал с керамическим троном.
Но я почти уверен, что именно ради последнего оно и делается, чтобы товарищи майоры более благосклонно относились. Мол, у нас тут приватно-анонимно, но террористов, если что, найдем.
Китай не целевой рынок Телеги. Я вот уверен, что, скажем, с США Дуров "воевать" бы не стал.
Каждый раз сдерживаюсь, чтоб не плюнуть в морду тому, кто говорит о сложности XMPP. Любой разберётся в регистрации джаббера и использовании консервы. Только стоит уточнить новичками, что лучше использовать более-менее этичные сервера, чтоб не бежали на промайоровский джаббер.ру или к шизоадмину 404.
Если человек действительно захочет с тобой общаться, то он сам всё поставит. А если человек прям совсем пень и не сможет поставить сам приложение на спайфон, то этот человек как правило сам тебе даст в руки аппарат с просьбой всё сделать за него.
Как правило подобный аргумент выкидывает ленивое быдло, которое тебе даже писать не будет. Тут как с друзьями вк, все просят твою страницу. А нахуя? Они тебе даже не напишут, максимум кинут стикер за 20 рублей с поздравлениями на левую дату. Кстати, до сих пор шокирован тем, что люди о дне рождении человека вспоминают только благодаря соцсетям. Только я и родители именниника поздравляют с праздником человека. Помните дни рождения вне зависимости от их статусов, им приятно будет.
И раз уж я тут раскудахтался, то хочу затронуть тему навязанности проприетарного ПО в обществе. Дело в том, что человеку на самом деле глубоко плевать что это за программы, главное чтоб выполняли свои функции.
Пример из личной жизни: Будучи компьютерным мастером, я ставил убунту или дебиан(в зависимости от необходимости в будущем возможности установок других програм по типу скайпа) на сборки для веб сёрфинга. И всегда после установки говорил, мол в случаи проблем с установкой чего-либо или другими непонятками звонить мне по номеру из визитки. Помогу бесплатно. Мне так не позвонили ни разу, благодаря за быструю и качественную работу.
Люди не знали что такое линукс, они просто радовались тому что компьютер быстро работает, вконтактики смотрятся, документики открываются.
Используешь что-то другое -- ты странный, это не удобно/этим никто не пользуется/как ты с людьми чатишься?/а не серийный ли ты маньяк?/с девушками как знакомишься?
Это не удобно: Если тебе откровенно плевать на свою приватность, то нам с тобой не по пути. Отъебись от меня.
Этим никто не пользуется: Конечно этим никто не будет пользоватся, если ты отказываешься это использовать. Установи программу, позови своих близких друзей. Запусти цепную реакцию в конце концов.
Как ты с людьми чатишься: Как тебе и предлагал. А что такого?
C девушками как знакомишься: Знакомства в интернете можно запросто приравнять к общению с рандомными людьми на улице. Или ты настолько Рэмбо комнатный, что тебе обязательно нужна виртуальная стена для общения? Пофикси свои загоны сначала, а не быкуй.
Серьёзные отношения как правило заводятся не с рандомными людьми из вконтактика, а с кем-то из твоего нынешнего окружения. Так что сразу нахуй твои убеждения.
Что делать с другими аргументами, вы уже знаете или догадаетесь. Навязывание проприетарщины в образовании может быть потом обсужу. Просто скажу, что это очень жестокая манипуляция.