Follow

Тут @iron_bug и @L29Ah в дискуссии о свободе слова напомнили мне презабавнейший случай. Спешу поделиться им с публикой, ну и не без удовольствия проедусь катком асфальтоукладчика по священной корове всяких там Мизулиных.

В далёком 2013 году я убивал время путём листания социальной сети Вконтакте. Такой гадостью баловался каждый, а кто говорит что не баловался - тот баловался вдвойне. И зацепился мой взгляд за комментарий, в котором некто предлагал купить архив со страшно-ужасно-незаконным детским порно. К комментарию был приложен список, из которого можно было понять, что предлагаемые файлы разных жанров и направлений, иными словами просто надёрганы из интернета. Мне сразу стало интересно, кто ж такой смелый, что выбрасывает такие предложения в откровенно сотрудничающей с кем надо соцсети? Открыл профиль, посмотрел. Страничка принадлежала пацану лет 15. Но самое интересное было не это, а его открытый список групп, в котором было немало групп как раз такой "незаконно-похабной" тематики. Некоторые из них были с открытым списком пользователей. Я часов шесть, не меньше, провёл рассматривая профили участников. Больше всего удивило то, что профили у многих были вполне правдоподобные и подробно заполненные данными реально существующих людей. Фейкоакки были исключением, а не правилом. Но основным из этой ситуации оказался следующий вывод. Настоящих педофилов (напоминаем, что педофилия - это психиатрический диагноз) там от силы процента 2-3. Максимум. Остальные - как раз скучающие школьники-студенты, которые с голубых экранов услышали, что детское порно запрещено и подумали, раз его запрещают, то, наверное это что-то пиздецки интересное. Эффект Стрейзанд в действии. Эти господа-участники в открытую активно делились сокровенными файлами между собой, наращивая количество "незаконного" контента в общем доступе.

Так что да, любая цензура, какими бы благими целями не оправдывалась либо просто бессмысленна, либо ведёт к негативным последствиям в долгосрочной перспективе. И за то, что по известным любому завсегдатаю имиджборд тегам можно найти сотни гигабайт "запрещёнки" стоит благодарить именно Мизулину, её подсосов и единомышленников. Равно как и за то, что эти самые теги известны широкому кругу лиц.

@blank@qoto.org ну смотри, никто, на самом деле, не имеет цель запретить именно распространение детского порно как сам факт противозаконного действия. Запрещая распространения имеют мотив найти производителя. Я надеюсь, что ты не будешь спорить с тем, что преступление - это производство этого материала, зачастую с применением обмана принуждения и насилия. Также, надеюсь, мы не будем предполагать всякую социал дарвинистскую чушь в стиле "дети, допустившие это - заслужили, не надо было быть такими тупыми/испуганными/слабыми, я вот не допустил и я молодец, а они тупые и пускай сдохнут". В любом случае, распростронение этого материала - свидетество совершенного преступления. Есть так же и другой фактор: наказание за распространение призвано вызвать дефицит рынка сбыта произведенного материала, я надеюсь, это тоже не нужно объяснять? Вот, собственно, и получается, что распространение детской порнографии, полноценное преступление, так как оно способствует его производству, которое является началом этой цепочки. Это почти как оправдывать отморозков, которые кошек мучают ну, не знаю, потому что взрослые запрещают и наверное, по этому это круто @iron_bug@friendica.ironbug.org @L29Ah@mastodon.social

@blue @blank @L29Ah @iron_bug Вы так говорите "порно", будто это что-то плохое.

@L29Ah@mastodon.social ну... эм... мы как бы говорим о лицах недееспособного возраста, не просто порно, а детском порно, не, все еще спорно?) принуждение обман угрозы и насилиет это тоже "как будто что-то плохое"? @blank@qoto.org @iron_bug@friendica.ironbug.org

@blue @blank @L29Ah @iron_bug Насилие не норм. Порно - норм. Смешивать эти явления - лицемерие и демагогия.

@L29Ah@mastodon.social давай с тобой сразу разберемся, ДЕТСКОЕ порно, норм? Если да, можешь даже мне ничего не отвечать - никакой из приведенных аргументов не раскроет мне твою позицию и не изменит моего мнения, я просто буду константно с тобой не согласен и предлагаю разойтись без продолжения абсолютно бесполезной беседы. Ссли нет, то ты в зенки что ли долбишься? Мы разговариваем о нем, все аргументы приводились касательно него @blank@qoto.org @iron_bug@friendica.ironbug.org

@L29Ah @blue

Я стараюсь не использовать субъективные оценочные категории "хорошо" и "плохо" без лишней надобности, а оперировать фактами.

@blue @L29Ah

Я в таких случаях сразу предлагаю определиться с понятиями. Закон не видит различия между изнасилованием грудного младенца на камеру и записью того как юридически малолетняя, а физиологически и психологически полностью созревшая шалашовка-эксгибционистка развлекается с дилдо. Я тоже надеюсь, что ты не будешь спорить с тем, что это две большие разницы. Также я скажу, что обман, принуждение и насилие - это плохо само по себе, вне зависимости от контекста. Я не оправдываю тех, кто это производит. И даже тех, кто распространяет - ну дураки (в описанном случае) есть дураки и взять с них принципиально нечего.

Я исключительно утверждаю то, что методы борьбы с этим явлением неэффективны и несут в себе прямо противоположный эффект. И конкретно упомянутые в моём посте дурачки в подавляющем большинстве случаев никак не способствуют производству контента. Если бы вокруг "запрещёнки" не создавали эту романтическую ауру, то вовлечённость аудитории была бы меньше в разы, и скорее всего это бы повлекло сокращение производства. Создание искусственного дефицита только повышает цену товара. А высокая цена товара повышает вовлечённость аудитории.

@blue @blank @L29Ah @iron_bug Да хоть детское, хоть взрослое, хоть с конями, хоть с жирафами. Съёмка и распространение видео не является преступлением против жизни, здоровья или собственности человека. Можешь константно идти нахуй.

@L29Ah@mastodon.social Не, общение с тобой не имеет никакого смысла, не тегай меня больше пожалуйста ни в какие свои реплаи @blank@qoto.org @iron_bug@friendica.ironbug.org

@L29Ah
но во избежание шантажа участников (что скорее всего и может быть основной причиной травмы), операторам не помешало бы хотя бы их лица замазывать
@blue @blank @iron_bug

@blank
> Если бы вокруг "запрещёнки" не создавали эту романтическую ауру, то вовлечённость аудитории была бы меньше в разы, и скорее всего это бы повлекло сокращение производства. Создание искусственного дефицита только повышает цену товара. А высокая цена товара повышает вовлечённость аудитории.
Ты сейчас наркотрафик под мусорами описал
@blue @L29Ah

@holystubofcheese @L29Ah @blue

Я таки на него в некоторой мере и намекал. По крайней мере, проводил некоторые параллели. Если легализовать одну только марихуану, хотя бы до того же уровня на котором сейчас находится водка - то наркомафия понесёт убытки в 80-90% своего дохода. Останутся только свосем конченные торчи на системе, да и тех естественный отбор быстро выкосит. Если в добавок к марихуане легализовать ещё проституцию и самооборону - то вообще вся организованная преступность пойдёт ко дну. Но это же не выгодно, на этом такие-то бабки пилить можно.

@blank@qoto.org Ну да, понятийно это разные вещи, однако, технически, человек все еще не дееспособный, то есть общественная норма подразумевает, что сам он принять адекватное решение еще не может. В связи с этим, подобного рода видиозаписи так же не должны распространяться, так как несут потенциальный ущерб этой же личности в будущем, когда это может уже не показаться отличной идее. В остальном - разумно, поддерживаю, но я не согласен по поводу экономической состовляющей. Я не знаю никаких исследований на эту тему, однако считаю, что без преследование за распространение не может быть и подстегивает спрос, но у настолько малой группы людей, что на ее фоне группа людей которая не получит этот контент из открытых источников, сопровождаемой рекламой (а как же без нее, если это не наказуемо а спрос вроде как есть?) и отсеется за страхом и сложностью получения - как иммолэйт импрувЕд - крааайне мала. К тому же, я не помню что бы повышение цены каким то магическим способом увеличивала спрос, без внешних рекламных факторов все с точностью до наоборот. Здесь вступает в силу романтизация запрещенного, но блин, это не проблема конкретно этого случая, это есть и у романтизации не совсем вроде бы запрещенных вещей так же как и у запрещенных ауе, грабежей, тусовочном образе жизни и у прочих вещей. Я не знаю, как решить эту проблему, но решение точно за пределами легализации объекта романтизации @L29Ah@mastodon.social

@blue @L29Ah
>понятийно это разные вещи, однако, технически

У меня огромный соблазн ответить грубо в стиле вышеотписавшегося оратора, но я не буду. Приравнивание приведённых мной двух примеров является охуенной почвой к манипуляции понятиями. А манипуляция понятиями это как раз обман, который "плохо по определению". Потому я и сделал оговорку "психологически полностью созревшая".

Я не признаю концепцию юридического возраста. Она по своей сути является костылём, чтобы не проводить тесты на физиологический и психологический возраст. Да, я понимаю, что на всех тесты проводить никакого времени не хватит, но костыль есть костыль и относиться к костылю нужно соответственно. Представь ситуацию, 17-летняя девушка в ночь накануне своего восемнадцатого дня рождения пошла сниматься в порно. И в начале ролика она не может принимать адекватное решение насчёт съёмок в нём, зато в конце уже вполне. Выглядит как бред? Это и есть бред, но согласно твоей логике и логике закона оно так и есть.

Ещё раз. Я не выступаю за безусловную легализацию распространения ЦП. Я выступаю за пересмотр отношения к этому явлению. Работая чисто на уровне психологии можно сократить спрос на ЦП процентов на 90 минимум. Выше уже сказано, как именно стоит работать. И это уже будет эффективнее, чем годы запретов, посадок за переданные файлы и так далее.

Я не говорил, что преследование за распространение подстёгивает спрос. Я говорил, что высокая цена, являющаяся последствием искусственного дефицита увеличивает вовлечённость. Это замечательно демонстрирует пример закладчиков. Почему так много желающих там работать несмотря на огромный риск сесть? Там платят много. Так же и тут, упомянутый мной в посте 15-летний пацан смотрит на ситуацию и думает "Ага, я знаю как достать то, чего нет в общем доступе, попробую-ка я это продать и приумножить". Вот и пожалуйста, готовый распространитель. А за высоким уровнем вовлечённости неизбежно последует увеличение и спроса и предложения.

@blank@qoto.org ну и чего ты докажешь грубостью?Того что все законы костыль который можно обойти?Ну ок, вот тебе еще откровение, вода мокрая, а земля круглая, делать то с этим что? Анархизм все дела? Благодарю, но беседа была вроде бы как про другое. Приведенный пример - кот Шрёдингера. Да, звучит абсурдно в таких условиях, но это не значит что все квантовая механика это вымысел. Я считаю что этот костыль худо бедно свое дело делает, хоть и есть совершенно глупые ситуации которыми могут воспользоваться во вредоносных целях

@blue

>ну и чего ты докажешь грубостью?
Абсолютно ничего. Поэтому я не стал так делать и развернул свою мысль в более располагающую к пониманию форму.

>Я считаю что этот костыль худо бедно свое дело делает, хоть и есть совершенно глупые ситуации которыми могут воспользоваться во вредоносных целях
Это определение абсолютно любого костыля. Худо-бедно своё дело делает, поэтому оставим так, потому что ничего лучше пока не придумали. У нас, в смысле у человеческой цивилизации вся правовая система является одним огромным костылём. Это не значит, что его нужно единым моментом вынести на свалку времени (потому что иначе будет ещё хуже), но в то же время это и не значит что не нужно искать альтернативные варианты, которые будут не настолько кривокостыльные и располагающие к злоупотреблениям.

@blank@qoto.org Бро, да я же с тобой не спорю в этом плане, я конечно, не спец, но возможно эта теория и сработает на проституции и легалайзе, лишь бы все было по обоюдному согласию и без людеторговли и принуждения, ибо они - причина по которым эти вещи не любят. И да, искать новые нормы - норм затея. Я просто не согласен с тем, что распространение детского порно попадает под законы которыми должен в теории саморегилироваться рынок наркотиков и эскорт услуг, так как люди участвующие в этих роликах по сути пока могут не понимать что собственно будет значить их согласие, вот и все. Если предмет нашего спора это "как отличить взрослого от ребенка" - то я не знаю, но это интересная тема. А если камень преткновения в том что "ребенок может сам решить совершать ли акты эротического содержания на камеру" - то я предлагаю лучше тему закрыть так как тут я вряд ли соглашусь, хоть ты и оч рационально все аргументируешь

@blue

Давай так. Чтобы всё было максимально понятно с точки зрения этики. Возьмём точку, с которой будут согласны все участники данной дискуссии. Детское порно, снятое с применением обмана, принуждения и насилия - это проблема, с которой стоит бороться. Это факт? Это факт. Объективно, говоря о детском порно в подавляющем большинстве случаев подразумевают именно это. И не будем врать ни себе, ни кому-либо ещё, примеров такого дерьма немало. Второй факт - имеющаяся система борьбы с этим негативным явлением неэффективна. Она только стимулирует данную отрасль. Любую неэффективную систему нужно менять на более эффективную и чем скорее, тем лучше. Вот то, о чем я вёл речь в первоначальном посте.

Конкретно с тобой же у меня спор завязался в плоскости определения "что такое ребёнок". Потому что я считаю, что физиологически и психологически зрелая человеческая особь не может считаться ребёнком вне зависимости от того, что написано в документах, а из этого вытекает, что и никакого детского порно с таким "неребёнком" быть не может.

Для того же, чтобы однозначно ответить на вопрос "может ли ребенок (с учётом данного выше определения) сам решить совершать ли акты эротического содержания на камеру" моих диванных знаний психологии недостаточно, увы.

А ещё всё та же Мизулина под определение "детского порно" запихнула хентай и прочие рисуночки, при создании которых ни одного ребёнка даже в глубокой теории пострадать не могло. И это ещё один гвоздь в крышку гроба имеющейся неэффективной системы. Так что пусть господа профессора и академики придумывают что-то более интересное и менее подверженное превращению в репрессионный механизм. Ибо это уже их прямая обязанность.

@blank@qoto.org ну окей, допустим что мы отделили детей от недетей, но ведь у этого жанра не только звезды акселераты есть, остается все еще большое количество аморального контента в аморальности которого мы вроде бы как согласны. Я, честно говоря, не представляю, как его легализация должна помочь остановлению его появления. Мне это видится как просто еще одна категория на оранжевом ютубе - ну типа не запрещено же. С другой стороны вроде бы как, если мы говорим именно про аморальный контент, видеозапись представляет собой видеозапись совершения преступления, как если бы это была бы видиозапись изнасилования или убийства, на такие вещи же действуют уже какие-то другие правовые нормы, их тоже нужно упразднить?

@blue

Ткни, пожалуйста, носом где я говорил о легализации ЦП? О необходимости легализации марихуаны, проституции (взрослой) и самообороны говорил. О том, что запрет ЦП сам по себе проблему не решает говорил. О необходимости пересмотра общественного отношения к ЦП как к чему-то, не знаю, уровня записей высадки инопланетян в зоне 51 - говорил. О том, что запрет порождает такое отношение - говорил. О том, что его нужно (или стоит) раздавать направо и налево, вешать на "оранжевом ютубе" и так далее - не помню такого. Я вообще практически не говорил, какими методами эту проблему стоит решать, только указывал на её наличие. Тупой запрет не помогает, нужен комплексный подход. Сознательно избегаю раскрытия составляющих комплексного подхода, потому что так мы рискуем уйти совсем в дебри. Таки да, сказать что явление X - говно требует гораздо меньшей компетенции, чем предложить эффективную замену этому самому явлению X.

@blank@qoto.org ну тогда прошу прощения, неправильно интерпретировал

@blue

И вообще, я не думаю, что существует хотя бы одна проблема, которую можно было бы решить простым "запретить и нипущать". Запрет непременно будет нарушен. Не одним человеком, так другим. Проблемы нужно решать там, где у них причина, а не тщетно бороться со следствием.

@iron_bug @blank @L29Ah @blue видишь ли, кошек никто мучить не запрещал. если бы запрещали, я вот не знаю, выжили бы кошки или нет :)
я думаю, что абсолютно такая же фигня с наркотиками и этой дебильной ауешной темой. если бы не начали бурную деятельность по запрещению - да никому бы оно нафиг не сдалось. но начали бороться, появилась информация, что есть нечто такое запрещённое и наверняка очень крутое и неформальное - и вуаля, школота побежала толпами эту запрещёнку поглощать.
честно сказать, я много чего полезного нашла благодаря Роскомозору. если бы они не банили некоторые ресурсы, я бы никогда не догадалась, что они вообще существают. но они самые непревзойдённые пиарщики оппозиционных сайтов и разного рода "запрещённых" музыкальных произведений. однако, мне опыт позволяет различать сайты оппозиции и сайты торговли всякой дурью. а у школоты этого опыта нет. и они просто хавают всё подряд. в этом и проблема.
если бы вместо запрещения была разъяснительная работа, популярные фильмы и статьи на темы, которые могут интересовать людей, не было бы так много проблем с последствиями злоупотреблений. а весь этот долбаный "у нас в стране секса нет" и прочий религиозный бред, они принесут только повышение интереса к порно и в том числе и к извращённым его формам. потому что в условиях искусственно создавнного информационного вакуума не формируется умение самостоятельно анализировать, что хорошо, а что плохо.

@holystubofcheese @L29Ah @iron_bug @blue @blank Смотрю прон с (трёхмерными) конями, ((цветными)) понями и (((рисованными))) лолями потому что обычный за десятилетия богатого мастурбационного опыта заебал. Никогда не платил за прон, юблок стоит, youtube-dl работает. Стимулирую ли я насилие и работорговлю? Являюсь ли я жертвой чёрного пиара роскомнадзора?

@holystubofcheese @L29Ah @iron_bug @blue @blank Сорь, мой клиент не умеет не тегать :(

Sign in to participate in the conversation
Qoto Mastodon

QOTO: Question Others to Teach Ourselves. A STEM-oriented instance.

An inclusive free speech instance.
All cultures and opinions welcome.
Explicit hate speech and harassment strictly forbidden.
We federate with all servers: we don't block any servers.