The Objective:
«Sheinbaum asegura que sigue esperando el perdón de España por el pasado colonial.»
Yo, personalmente, eso de que los descendientes de los colonizadores exijan que los descendientes de los que no fueron colonizadores pidan perdón por la colonitzación... pues no lo acabo de ver. 😂
@francescxavier pues a decir verdad, yo tampoco. Incluso aunque mis antepasados hubieran sido colonizadores. Es altamente improbable que yo pueda tener alguna responsabilidad sobre lo que puedan hacer mis descendientes, aunque se podria discutir. Pero, coño, sobre lo que hayan hecho mis antepasados...
@juanalixtrueba @francescxavier
Bueno, son descendientes tanto de colonizadores como de indígenas.
Pasa algo parecido con los negros en EE.UU., que prácticamente todos son descendientes de algún esclavista.
Mucho habría que hablar también sobre en qué grado esa descendencia no es debida precisamente a actos de amor.
En cualquier caso, el punto clave de esto es que no se está pidiendo nada a personas concretas; es algo de país a país. Un país agredió a otro (usando la palabra "país" de forma muy, muy genérica), y se pide algo que al agresor le sale gratis.
No sé, me recuerda a lo de los islandeses derogando la ley que permitía matar a vizcaínos nada verlos. En la práctica no se aplicaba, pero nos hizo cierta ilusión y gracia.
Es ridículo que yo le pida perdón a México por nada, porque que yo sepa ni yo ni nadie de mi familia les ha hecho nada (ni bueno ni malo). Pero, ¿España? Por supuesto que se lo hizo. Y bien está reconocerlo, darnos un abrazo, y dar carpetazo al asunto.
Otro día ya podríamos hablar de lo tiránicos que fueron los Austrias, y de cómo machacaron a la mayor parte de la población a base de impuestos y levas para mantener el imperio, sin que a esa mayoría le aportara absolutamente nada bueno dicho imperio, porque todo se lo quedaron los de siempre.
Bueno, comencemos por tener claro que España, el estado-nación que es hoy, no existía. España aparece como nación en el siglo XIX.
Continuemos por comprender que los habitantes de la península, la mayoría, no tenían ni voz ni voto, así que no pueden ser responsables de lo que no decidieron. Por no existir, ni siquiera existen las dinastías que gobernaron los reinos de Castilla, Aragón, etc. en aquella época. El reino unificado de España aparece en el siglo XVIII. Los reinos colonizadores y sus dinastías gobernantes ya no existen.
Otra cosa a tener en cuenta es que lo que hiciesen mis antepasados (que no me consta que ninguno fuese colonizador) es su problema. Que les pidan responsabilidades a ellos, no a mí. Igual que si alguno hizo algo meritorio, no voy a reclamar ningún honor ni premio por lo que pudiesen haber hecho.
Es cierto que los estado-nación reivindican haber sido fundados en la noche de los tiempos, pero realmente no tienen ni 300 años.
Y eso vale también para Mexico como nación. México no tiene absolutamente ningún vínculo con los reinos mesoamericanos colombinos. Que todas las naciones reclaman un antiquísimo pedigrí? Sí, lo reclaman, pero no son realidades, son mitos para patriotas.
@francescxavier @juanalixtrueba
Bueno, lo de cuándo surge España como nación es un melón importante, porque para empezar ni los más nacionalistas tienen claro lo que es una nación. Dicen que lo tienen claro, pero luego entre ellos no coinciden. Que se lo digan a Abascal, que en sus tiempos coordinó un libro en defensa de España en la que en un capítulo España empieza con los romanos, en otro con los Reyes Católicos y en otro ya en el XIX (o algo así, paso de mirarlo).
Pero, en el fondo, ¿qué más da?
A ellos les hace ilusión, a nosotros nos la pela, pues démosles una alegría.
Que con lo tontos que están sus vecinos del norte, no les vendrá mal.
Me ciño a los conceptos y definiciones académicas como se usan en historia, sociología antropología y ciencias políticas. La nación es el concepto de sociedad que construye su identidad como grupo cultural. El Estado-nación surge cuando el poder se transfiere desde las monarquías a los ciudadanos.
El estado monárquico es dinástico y no se articula alrededor de ningún concepto de cultura común. Un barcelonés y un madrileño no eran españoles, eran súbditos del rey de España o, en la época de la colonización, súbditos de la Corona de Aragón o de la Corona de Castilla y, por tanto, cada uno estaba sometido a leyes y estructuras de poder distintas, aunque la cúspide estuviese ocupada por la misma persona.
Por contra, el estado nación se articula como grupo de personas soberanas que comparten territorio y cultura (si, esa es la teoría), y esto en España no sucede hasta el siglo XIX.
Lo que digan políticos y patriotas es irrelevante, es un relato ficticio destinado a crear una idea de unidad.
@francescxavier @juanalixtrueba
En otras palabras, lo que me estás diciendo es que a quien habría que pedir cuentas es a los Austrias. Si quedara alguno, claro.
No sé, otro día habría que hablar de hasta qué punto es un pueblo responsable de no haber guillotinado a sus líderes a tiempo. O nunca.
Por cierto, las dinastías que montaron el colonialismo ya no existían cuando surgió el estado español. Hubiésemos podido guillotinar a los borbones, pero los borbones no tuvieron nada que ver con toda esa movida.
@francescxavier @juanalixtrueba
Como dije antes: "En cualquier caso, el punto clave de esto es que no se está pidiendo nada a personas concretas; es algo de país a país. Un país agredió a otro (usando la palabra "país" de forma muy, muy genérica), y se pide algo que al agresor le sale gratis."
Ni tú ni yo tenemos que pedir perdón de nada.
El país es otra cosa.
Es como lo de el Sahara. España tiene una deuda histórica con ellos, y les está fallando de mala manera. Pero ni tú (creo) ni yo les debemos nada, a priori. Es el país el que debe responder.
Luego está el tema de si este es el mismo país que en el s. XVI. Desde luego, no es la misma entidad jurídica, porque eso se rompió con la guerra civil. El análisis a otros niveles es bastante más complejo y más opinable, de ahí lque dijera "de forma muy, muy genérica": si te pones estricto, pues no, no es el mismo.
En cualquier caso, todo esto es casi anecdótico. Qué más da. Es como lo de escribir Mexico así, con x. A ellos les jode mucho que lo escribamos con J, a nosotros nos cuesta poco escribirlo con x. Y con lo de pedir perdón, pues lo mismo. No cuesta nada decir "Siento que en la época de los Austrias hubiera españoles que jodieran la vida a los que estábais allí", nos damos un abrazo, y amigos para siempre, will you always be my friend.
Que a veces perpetuamos conflictos por gilipolleces, leñe.
@jgg @francescxavier @juanalixtrueba tomando el símil de Carrero Blanco: tú, persona particular ¿qué perdón tendrías que pedir? Ninguno, obviamente. Sin embargo ¿no tendría nadie que pedir perdón alguna vez por las salvajadas cometidas por la dictadura franquista? Es más ¿No lo tenían que haber hecho ya hace tiempo? A mi parecer, sí. El tema con México me parece más un asunto de piel, sensibilidad y empatía beneficioso para cuidar la relación entre ambos países que un debate historiográfico. México nos ha dado mucho y, además, de México hemos tomado mucho ¿o no? ¿Pues qué cojones cuesta? Nada. Con no ser soberbios con nuestros iguales por una puta vez ya estaría resuelto, el asunto. A mí no me pasa NADA MALO pero es que, de verdad, NADA MALO EN ABSOLUTO, porque el Borbón y toda su parentela, por ejemplo, pidan perdón en nombre del Reino de España por lo que hicieran los reinos precursores o antecesores del reino de España en lo que hoy son tierras mexicanas. Ni a mí, ni a ningún ciudadano/a/e del Estado Español, creo yo.
@tute_reyes @jgg @juanalixtrueba
Si ya no quedase ningún franquista, ni tan siquiera existiese el franquismo, no quedaría nadie que pudiese pedir perdón. Y los reinos que conquistaron América ya no existen, ni tampoco existen las naciones que fueron conquistadas.
Todo esto de identificarse con las estructuras políticas que ocuparon el mismo territorio en otras épocas son mitos nacionalistas. Ni los reinos peninsulares del siglo XVI eran España, ni México es los reinos Azteca, Purepecha, Zapoteca, Mixteca, Tlacaxteca, Tocana, Maya ni Chichimeca. Es más, si acaso el actual México es más descendiente del reino de Castilla que descendiente de los reinos mesoamericanos precolombinos. La cultura y la población mexicanas son predominantemente castellanas.
Eso sin contar con que también es absurdo juzgar con la moral del siglo XXI, hechos que sucedieron en el siglo XVI.
@francescxavier @tute_reyes @jgg @juanalixtrueba
Aquí seguimos, años y años a vueltas con las palabras y los conceptos etéreos p'alante y p'atrás...
Estaríamos apañados si tuviera yo que pedir perdón a una tercera persona por lo que le haya hecho una cuarta.
Pero qué pasa si yo me estoy beneficiando de esos hechos?Yo no te debo nada porque la cartera te la ha robado otro, no yo. Pero tu cartera está en mi bolsillo y no te la devuelvo; ¿soy inocente?
@francescxavier @tute_reyes @jgg @juanalixtrueba
Yo no te debo nada porque no te he hecho nada; fue mi abuelo el que se llevó al tuyo a dar un paseo en el 36 y le robó sus tierras. Tierras que he heredado yo y no tú, y así se quedan.
Pues los actuales ciudadanos europeos nos beneficiamos del pasado saqueo de tierras americanas y africanas, gozamos de un bienestar y una prosperidad construida sobre el saqueo de otros. ¿No les debemos nada?
@francescxavier @tute_reyes @jgg @juanalixtrueba
Porque sí, somos unos gualtrapas curritos y tal, y quienes gozan de las riquezas saqueadas son principalmente otros. Pero estamos bastante mejor que los gualtrapas curritos de esas tierras saqueadas, y es por una razón.
@francescxavier @tute_reyes @jgg @juanalixtrueba
Que puestos a pedir y recibir perdones, claro que España tiene que pedir perdón a... España. Que mis antepasados también estuvieron oprimidos por aquellos reyes. Y también quiero una reparación por lo saqueado por condes, duques y obispos y toda esa gentuza.
@proscrito @tute_reyes @jgg @juanalixtrueba
Bueno, el franquismo y la iglesia, más que pedir perdón, lo que deben hacer es pasar a la historia.
@francescxavier @jgg @juanalixtrueba estaremos de acuerdo en que lo que es absurdo es no aplicar la moral del siglo XXI a los problemas del siglo XXI. Pienso que el asunto se reduce a eso.
@jgg @juanalixtrueba Repitiendo lo que también he dicho antes, un país –Mexico– que no fue colonizado y que ni siquiera existía en aquel tiempo, está pidiendo a otro país –España– que tampoco existía en aquel tiempo, que pida perdón por algo.
De país a país, sí.
Toda esta mierda viene de creerse los mitos fundacionales patrióticos que remontan el origen de las naciones a hechos y momentos remotos. Pero ni los reinos de Castilla y Aragón eran España ni, mucho menos aún, los Mexicanos son Aztecas.
@francescxavier @jgg @juanalixtrueba Yo lo que veo es una cosa: ¿España, como Estado, reivindica los hechos de la conquista? ¿Lo celebra como propio como fiesta nacional? Pues entonces, que asuma también su responsabilidad.
Cada fiesta de "la Hispanidad" es una ocasión perdida para ese perdón. O asumes todo, o te desvinculas. No vale quedarse solo con la celebración.
Como Estado, reitero.
No, España no reivindica derechos de conquista. En teoría celebra una unidad cultural, que es algo muy distinto. En otras épocas sí que celebraba en cierta forma la conquista, pero hace un siglo se dio cuenta del error y dejó de hacerlo.
Pero repito, todo esto son pajas mentales de los nacionalismos. España no es la corona de castilla, ni es los reinos musulmanes, ni es el reino godo, ni suevos, vándalos y alanos, ni es el imperio romano, ni celtas e íberos...
Llevo media vida intentando explicar esta realidad histórica frente a los mitos nacionalistas de los "Patriotas Ancestrales" y aquí lo que se está confrontando es la historiografía contra la mitología nacionalista.
@francescxavier @jgg @juanalixtrueba Pero volvamos a la base. ¿Lo interprete como lo interprete, lo toma como propio? En los discursos yo veo que sí. Entonces, como tú dices, ¿por qué el Estado español asume como propios hechos que hizo una unión dinástica de hace cinco siglos? Empecemos por ahí, porque si no estamos asumiendo sus contradicciones.
@francescxavier @jgg @juanalixtrueba Lo pongo más fácil: si la respuesta es "España no tiene que pedir perdón, pero también tiene que dejar de celebrarlo", totalmente de acuerdo.
Pero, como he dicho, en teoría España ya no celebra la conquista, celebra que hay un forrón de millones de personas con [lo que ellos consideran] la misma cultura.
Cierto que entre los "patriotas" españoles se sigue celebrando lo de la conquista, igual que entre los "patriotas" de otras culturas españolas se ataca esa misma idea.
Pero bueno, lo que estás diciendo es que, como que para otras cosas el estado español estaría aceptado algo que es falso, el estado debe aceptar esa misma falsedad para todo. En lugar de defender, como defiendo yo, que hay que acabar con esa falsedad en todos sitios.
@francescxavier @eleder @jgg @juanalixtrueba por si puede aportar, a mi me ha gustado mucho el análisis de @Guillemmartnez aquí https://ctxt.es/es/20251001/Politica/50652/Guillem-Martinez-Diaz-Ayuso-Hispanidad-Aznar-ultraderecha-America-Latina-votos-inmigracion-Madrid.htm
@electrodnd21 @eleder @jgg @juanalixtrueba @Guillemmartnez
Muy interesante. Además, introduce un dato que yo había pasado por alto y que es muy relevante. El concepto "hispanismo" es una construcción moderna que no se hereda de los tiempos de la conquista, sino que se crea para apuntalar una ideología política, el nacionalismo, o, mejor, la grandeza de la propia nación.
Llevo años defendiendo que hay que dejarse de tonterías nacionalistas, y no es aceptable incorporar otra gilipollez nacionalista más. Hay que acabar con los mitos patrióticos, no aumentarlos y rubricarlos.
@francescxavier @jgg @juanalixtrueba Muy de acuerdo. Acabemos con ellos.
Pero mientras el estado español siga conmemorando oficialmente algo en esa fecha, me parece totalmente lógico que el estado mexicano le responda en la misma forma.
A mí me parece perfecto que los nacionalismos digan tonterías. Yo seguiré diciendo que son tonterías a las que no hay que hacer ni caso.
@eleder @francescxavier @jgg
Es más, no es que la transicion fuera modélica ni nada de eso pero la Constutución es la carta de naturaleza de la España actual y la fiesta nacional bien podría ser el 6 de diciembre, que ya es festivo de por sí. Mejor celebrar eso que un pasadop mítico imperial.
Y eso que yo tengo una buena relacion con el 12 de octubre porque es el responsable de que mi cumpleaños, el 11 de octubre, sea siempre y caiga como caiga víspera de festivo.
La Constitución nació coja. La transición de quedó en el limite que marcó el tardofranquismo y nos colgaron una mochila cargada de piedras en forma de monarquía y Decreto de Amnistía.
Lo mejor que podríamos hacer es rehacerla. Ahí, ya de paso, podríamos poner como fiesta nacional cualquier otra, quizá el día de promulgación de la Pepa, así no habría razón para cambiarla cada vez que se reformulase radicalmente. Pero eso ya sería entrar en detalles nimios.
@francescxavier @juanalixtrueba @eleder @jgg Buena aportación y yo incluiria ademas plantear un referendum para decidir el modelo de estado (republica o monarquia) y su bandera, definir España como un estado laico en vez de un estado aconfesional,...
@asturicense @juanalixtrueba @eleder @jgg
Cuando el referéndum sobre la Constitución, uno de los argumentos para votar a favor de esa chapuza era que con ella se devolvía la soberanía a los españoles y, con la soberanía ya podría proponerse una nueva Constitución que fuese realmente democrática.
Pero parece que aún sigue gobernando el posfranquismo y no van a soltar el control del país ni a hostias.
@francescxavier @juanalixtrueba @jgg Art. 8.1: el Ejército es el garante de la unidad territorial de España. No la voluntad del pueblo, no, el Ejército.
Y así.
Sí, nuestra Consti está llena de trampas franquistas. 🤬
@francescxavier @eleder @jgg @juanalixtrueba esto de que no reivindica derechos de conquista es falso y de hecho lo hace cuando desde el País Valenciano se pide recuperar nuestro derecho civil
@isblagi @eleder @jgg @juanalixtrueba
Perdò, però el decret de Nova Planta no té res a veure amb el Día de la Hispanidad. És més, el decret de Nova Planta si que és promulgat per l'actual dinastia regnant a Espanya. De fet, aquest decret és el document fundacional del Regne d'Espanya i, per tant, de la proto-Espanya actual.
@francescxavier @eleder @jgg @juanalixtrueba però el cas és que l'estat espanyol sí es justifica amb dret de conquesta. Si bé no ho fa amb estats estrangers sí que ho fa de portes endins. I com diu eleder, si es penja la medalla de la hispanitat ha de comprar el pack sencer. Sino que abandone el discurs de los 500 millones de hablantes.
@jgg @juanalixtrueba
Te pongo un ejemplo. A mí padre le condecoró el Almirante Carrero Blanco. Tengo yo por ello que pedir perdón por el franquismo? Tengo yo que exigir alguna distinción por ser hijo de un condecorado por el Estado Español? Ni lo uno ni lo otro.
P.S. Mi padre no era franquista, la medalla le cayó de rebote. En realidad, diez días después estaba testificando como posible acusado ante el Tribunal de Orden Público (un chungo de cojones). Hacer libros (principalmente los de historia) era muy azaroso en aquella época, igual caías en gracia al régimen o igual te caía un paquete de los gordos