Dlaczego ludzie kupują linki do JPG-ów za miliony dolarów? NFT są na ustach wielu internautów. Pojawiają się w kontekście rozmów o grach wideo, dziełach sztuki i dyskusji o prawie autorskim. Czym napr(...)
@midline o, fajnie że wygrzebaliście jakiś artykuł sprzed ponad roku, bo już pierwsze wyjaśnienie (problem rug-pullingu) jest już dawno niepoprawne - porządne NFT używają IPFS do przechowywania danych, oznaczając że link jest hashem pliku i czyniąc podmiany niemożliwymi. Teoretycznie plik może zniknąć z IPFS jeśli nie zostanie absolutnie żaden node który by go trzymał, ale to zupełnie inna klasa niż "obcy serwer HTTPS".
Co do aspektu prawnego - wystarczy poczekać. NFT tak jak same kryptowaluty rozwiązują wiele problemów, tak samo jak krypto są i będą używane i tak samo jak krypto zostaną prędzej czy później uregulowane prawnie.
Trudno się dziwić powszechnemu hejtowi na NFT biorąc pod uwagę ile głupich scamów ich używa, ale przypominam że NFT to technologia którą można nadużyć, a nie scam by design. To, że wy widzicie drogie misie czy małpy nie znaczy, że nie istnieje nic bardziej sensownego.
> porządne NFT używają IPFS do przechowywania danych, oznaczając że link jest hashem pliku i czyniąc podmiany niemożliwymi
z IPFS nadal można usunąć pliki - wystarczy że wszyscy przestaną seedować - tak jak na torrentach
> NFT tak jak same kryptowaluty rozwiązują wiele problemów
Wskaż proszę jakiś problem, który rozwiązuje NFT, a który nie był dotychczas rozwiązany. Z chęcią się dowiem :)
> To, że wy widzicie drogie misie czy małpy nie znaczy, że nie istnieje nic bardziej sensownego.
Cały czas czekamy, aż ktoś nam pokaże to coś bardziej sensownego
/kuba
@midline "wszyscy przestaną seedować" to trochę nierealny scenariusz, biorąc pod uwagę że node'a IPFS może mieć każdy i taki NFT jest zazwyczaj backupowany przez sprzedawcę, marketplace, właściciela, boty archiwizujące oraz każdego node'a który go ściągnął celem wyświetlania i trzyma w cache. Z czego najważniejszym jest właściciel, który może użyć każdego sposobu backupowania danych bo to w końcu jego dane. To nie jest sytuacja "obcy serwer HTTPS który jak cię zdradzi lub zniknie to masz problem", te dane są faktycznie twoje tak jak sam NFT. Ba, nawet jakby każdy node w sieci nagle zniknął to wrzucenie tego samego pliku z backupu do świeżego node'a poskutkuje tym samym adresem, przywracając dostępność NFT. Bardziej fault-proof się nie da.
NFT jako tokeny przenoszące informacje są najlepszym znanym rozwiązaniem decentralizacji rzeczy które zazwyczaj wymagają centralnego autorytetu. Zamiast mieć serwer z API którego inne serwery / aplikacje się pytają o autoryzację po prostu tworzysz NFT symbolizujące autoryzację i aplikacja/inny serwer może to sprawdzić bezpośrednio na łańcuchu lub przez dowolny serwis skanujący łańcuch. Usunięcie całego serwera drastycznie zmniejsza podatność na awarie i ataki całości systemu.
Bez jakiejś wersji NFT wielu systemów zwyczajnie nie da się zdecentralizować, a kombinowanie jak by tu rozproszyć odpowiedzialność na wielu peerów niechybnie skutkuje wynalezieniem blockchainu i NFT na nowo.
Jeśli chcemy prawdziwie stabilnego, odpornego na głupie awarie AWS czy innego Facebooka, internetu, to decentralizacja jest koniecznością. Tym samym od pewnego stopnia NFT też są koniecznością. Praca ciągle wre nad tym jak uczynić je i niosące je blockchainy bardziej wydajnymi, z legalizacją depczącą jej po piętach. Nie mówię żeby chwalić wszytkie NFT ponad niebiosa i napychać portfel brzydkimi małpami, ale w kontekście tego wszystkiego generalizowanie całej technologii NFT jako "a po co to komu a dlaczego" zwyczajnie demonstruje ignorancję i napędza bezmyślny hejt na straszną nową technologię.
@midline polecam qoto.org, limit znaków 65535 xD Dlatego mogę tu takie ściany tekstu pisać.
Tak czy inaczej po pierwsze i najważniejsze: traktujecie blockchain jak zło najgorsze przez "tony CO₂ emitowanego do atmosfery". Jak pewnie Ci wiadomo, te tony CO₂ są skutkiem robienia bezsensownej roboty na potrzeby Proof of Work, a pomijając PoW blockchain taki strasznie niewydajny nie jest. Łańcuchy takie jak Beacon (niedługo część Ethereum) czy Stellar używają innych sposobów utrudniania fałszerstw i "tony CO₂" zwyczajnie przestają być problemem.
Rozwinę, nikomu tak naprawdę nie podoba się PoW i z tego co mi wiadomo wszystkie godne uwagi łańcuchy albo pracują nad przejściem na coś innego (np. Proof of Stake, gdzie po prostu blokujesz określoną kwotę która może być Ci zabrana jeśli spróbujesz fałszerstwa) albo już przeszły / nigdy PoW nie używały. Te "tony CO₂" zwyczajnie znikną przez najbliższe parę lat i używanie ich jako ostatecznego argumentu że blockchain bad jest krótkowzroczne.
Wracając do góry, w interesie sprzedawcy NFT jak i w interesie pośrednika jest backupowanie zawartości, z tego samego powodu z którego szewcowi opłaca się żeby naprawiony but nie rozpadł się od razu - reputacja. Jednakże to jest tylko dodatkowa usługa żeby cały proces był płynniejszy - samo obrazkowe NFT porównywalne jest do obrazu z certyfikatem i kompletnie naturalne jest, że to właściciel dalej zapewnia temu obrazowi miejsce do bezpiecznego przechowywania.
> Czyli kupujesz coś, co potem musisz trzymać na własnym serwerze, aby inni to mogli zobaczyć. Nie brzmi rewolucyjnie. Tak już było przed blockchainem.
Bo to nie to blockchain miał zrewolucjonizować. Blockchain zapewnia tylko jedno niezależne od żadnej instytucji źródło informacji o posiadaniu czegoś. To jest rewolucyjne, bo przed blockchainem automatyczne sprawdzenie czegoś takiego byłoby praktycznie niemożliwe lub wymagało integracji z API danego autorytetu, istnienia tego API, zaufania do tego autorytetu... powtórz dla każdego możliwego autorytetu który mógłby mieć cokolwiek do powiedzenia w sprawie "x posiada y", weź pod uwagę piekło które powstanie jeśli którekolwiek z tych autorytetów podadzą sprzeczne informacje i masz powierzchni mentalny obraz tego co blockchain omija i ile problemów rozwiązuje.
> Blockchain jednak nie ma żadnych metod do zapobiegania wprowadzaniu umyślnie fałszywych informacji.
To zależy co masz na myśli. Blockchain jak najbardziej ma zabezpieczenia przed fałszowaniem informacji co kto od kogo otrzymał, jedyne przed czym nie jest w stanie zabezpieczyć to czy to "co" jest PrawdziwąInformacją™.
Weźmy przykład artysty sprzedającego swoje obrazy jako NFT. Ten artysta tworzy obrazy po czym mintuje NFT dla każdego do portfela z którego ma zamiar je sprzedawać. Niezależnie jaką drogę przebędą one w swoim życiu, zawsze da się sprawdzić, że wywodzą się z tamtego adresu i tym samym są poprawne. Nie da się stworzyć NFT, który udaje że został stworzony przez inny adres.
Ale teraz powiedzmy, że ktoś wziął obrazy których nie jest autorem i wymintował je jako NFT. Sam blockchain go nie powstrzyma, bo skąd ma wiedzieć. Tutaj dochodzą dodatkowe zabezpieczenia - dany marketplace albo sam klient szukający obrazu może mieć bota, który sprawdza czy dany obraz przypadkiem już gdzieś nie istnieje i/lub ocenia jak godny zaufania jest autor.
Nie jest to perfekcyjne, ale znowu jest na globalną skalę znacznie lepszym systemem niż jakiekolwiek już istniejące.
> Do tego dochodzi problem z prywatnością – jeżeli chcesz autoryzować się za pomocą blockchaina, to informacje o wszystkich serwisach, z których korzystasz (i wszystkich, z których kiedykolwiek korzystałeś), są publiczne. To jest raj dla reklamodawców i skryptów śledzących. Nie muszą wykradać Twoich danych – mają je wszystkie na blockchainie!
Słyszałeś o Monero? Kompletnie publiczny ledger nie jest wymaganiem blockchaina, tylko czyni go prostszym. "Publiczne" łańcuchy mają na celu przechowywać informacje względnie publiczne. Ale nawet tutaj mają asa w rękawie - cyfrowe podpisy.
Załóżmy, że istnieje sieć społecznościowa która sama w sobie ma klasyczną centralną architekturę i trzyma niepubliczne dane na swoich serwerach, ale używa portfeli zgodnych z Web3 do autoryzacji. Ta sieć może znać użytkownika jako adres jego portfela i jako procesu logowania używać cyfrowego podpisu - żeby się zalogować muszę zaszyfrować podaną wiadomość moim kluczem prywatnym, co oznacza że odszyfrowanie moim kluczem publicznym zwraca oryginalną wiadomość i udowadnia że jestem posiadaczem portfela powiązanego z tym kluczem publicznym. Ten proces nie dodaje absolutnie nic do blockchaina i może być zapamiętany na niepublicznych serwerach tej sieci
> Dodatkowo zaznaczę, że istnieją już od dekad otwarte standardy zdecentralizowanej autoryzacji, które nie wymagają emitującego tony CO2 do atmosfery blockchainu:
> - https://pl.wikipedia.org/wiki/OpenID
> - https://en.wikipedia.org/wiki/Mozilla_Persona
> O zwykłej rejestracji poprzez adres email już nie wspomnę.
OpenID i Mozilla Persona wymagają postawienia całego własnego serwera lub zaufania do zewnętrznego serwera, a sama Persona jest martwym od lat zlepkiem hacków który miał na celu obejść problemy związane ze "zwykłą rejestracją poprzez adres email". Porównywanie ich z cyfrowymi podpisami jest jak porównywanie konia z samochodem - sure, ten drugi jest droższy i emituje więcej CO₂, ale z czym do ludzi XD Szczególnie że jak wspomniałem wyżej z tym CO₂ to tak nie do końca.
> Przypominam też, że autoryzacja o blockchain jest zdecentralizowana tylko na poziomie infrastruktury, a nie na poziomie instytucji. Co, jeżeli w dwóch różnych blockchainach są sprzeczne informacje na temat danego użytkownika? Kto decyduje o tym, który blockchain ma rację? Czy można to zrobić bez wyboru jednego, konkretnego, błogosławionego blockchaina?
Przypominam, że blockchain jest narzędziem. Definiując "informacje na temat danego użytkownika" na potrzeby swojego serwisu definiujesz jak będą one przechowywane i odczytywane. Możesz to bazować na jednym wybranym blockchainie, możesz na wielu, sky's the limit. Dalej, jeden dobry blockchain nie jest "mniej zdecentralizowany" niż wiele blockchainów - w końcu o decentralizację w nich chodzi.
>> Bez jakiejś wersji NFT wielu systemów zwyczajnie nie da się zdecentralizować, a kombinowanie jak by tu rozproszyć odpowiedzialność na wielu peerów niechybnie skutkuje wynalezieniem blockchainu i NFT na nowo.
>
> Cały czas to ludzie mówią, ale nie podają konkretnego przykładu, który spełniałby następujące cechy:
> - rozwiązuje problem, który przed blockchainem nie był do rozwiązania;
>
> - nie da rady rozwiązać tego problemu za pomocą klasycznej kryptografii asymetrycznej;
>
> - nie wymaga zaufania do jakiegoś podmiotu biorącego udział w sieci opartej o low-trust;
>
> - faktycznie rozwiązuje problem, zamiast tylko sprawiać takie wrażenie inwestorom, którzy nie mają odpowiedniej ekspertyzy.
>
>
> Zatem, jeżeli znasz jakiś faktyczny problem, który dopiero NFT jest w stanie rozwiązać – daj znać koniecznie!
To jest bardzo ciekawy zestaw warunków. Już pierwszy warunek mocno śmierdzi - wiele rzeczy jest "możliwych" z obecną technologią, ale możliwych używając dzikich hacków, przekomplikowanych protokołów ułożonych jeden na drugim jak jakaś Jenga, itd. Wspomniany wyżej globalny sposób sprawdzania kto jest posiadaczem obrazu jest niezłym przykładem - możliwy teoretycznie, niemożliwy praktycznie bez oddania zbyt wielkiej władzy nad Internetem jednej instytucji.
Drugi punkt jest równie ciekawy - blockchain jest efektywnie rozproszoną bazą danych opartą na kryptografii asymetrycznej. Wszystko co robi blockchain da się rozwiązać za pomocą klasycznej kryptografii asymetrycznej - po prostu często wymaga to wynalezienia przynajmniej części blockchaina.
Trzeci punkt jest wisienką na torcie, eliminując rozwiązania problemów które ze swojej natury wymagają jakiegoś zaufania, co poza blockchainem jakoś Ci nie przeszkadza. Nieładnie.
Używając pierwszych 3 z tych 4 punktów połączonych z osobistą interpretacją warunków możesz swobodnie zestrzelić wiele faktycznych usprawnień możliwych dzięki blockchainowi, ale spróbuję i tak. Taką rzeczą jest współpraca pomiędzy różnymi grami/ekosystemami/autorytetami/whatever potrzebna do powstania prawdziwego metaverse. Blockchain i NFT umożliwiają proste tworzenie itemów przez jedną grę i używanie / trading w drugiej, używając wspólnie i bez konfliktów jednego łańcucha. Bez blockchaina sieć międzyserwisowych zależności i potencjalnych konfliktów wymagana do współpracy nawet paru gier bez oddawania całej mocy sprawczej jednemu centralnemu autorytetowi jest zwyczajnie zbyt skomplikowana, a próba decentralizacji tego autorytetu... wiesz co dalej xD
Na pewno są lepsze przykłady - po prostu to jest ten który znam najlepiej. NFT w ogóle są cudownym sposobem przeniesienia władzy nad posiadanymi wirtualnymi itemami z powrotem do posiadacza. Mam na przykład konto World of Tanks. Mam to konto od 9 lat i zebrałem na nim całkiem sporo czołgów. Co się stanie z moimi czołgami jeśli Wargaming, posiadacz WoTa, upadnie, zostanie skutecznie zaatakowane lub zdecyduje się dać mi bana z jakiegokolwiek powodu? Przestaną istnieć. Dalej, czy jakakolwiek inna gra może użyć informacji o posiadanych przeze mnie czołgach? Nope, nawet nie byłaby w stanie tych informacji uzyskać.
Teraz pomyślmy jak by to wyglądało, gdyby te czołgi były NFT. Wargaming upada? Nadal mam moje czołgi. Wargaming daje mi bana? Nadal mam moje czołgi. Ktoś tworzy grę w której można się bić czołgami i która akceptuje już posiadane czołgi w WoTcie lub War Thunderze żeby ci co je już tam uzyskali nie musieli na nie pracować od zera? Spoko, loguję się, mam moje czołgi.
To jest nieporównywalne i demonstruje najważniejszą zaletę NFT - to naprawdę są **Twoje** dane, zarządzane przez **Ciebie** i na **Twoich** warunkach. Żadna ilość kombinowania z protokołami i współpracą międzyserwerową tego nie przebije.
> NFT i blockchain dają wręcz nowe narzędzia do harrasmentu i prześladowania osób.
Każde narzędzie może być użyte w złym celu. Lubię mój młotek pomimo świadomości że ktoś mając do dyspozycji młotek mógłby mnie nim walnąć w głowę.
> Zaznaczę, że wszelkie zyski w wydajności polegają na odchodzeniu od modelu blockchainowego i albo silnej centralizacji (jak np. IOTA), albo przybliżaniu rozwiązania do klasycznej kryptografii asymetrycznej, ale zostawianiu elementów blockchainu, aby inwestorzy mieli się na co ślinić.
Zwyczajnie nieprawda, proof-of-work odpowiada za miażdżącą większość niewydajności blockchainów na nim opartych. Poza zastępowaniem PoW są też techniki takie jak sharding (podział blockchainu na wiele mniejszych) czy statelessness (zapisywanie stanu łańcucha tak, żeby nie była potrzebna analiza całej jego historii). Blockchain za parę lat będzie wyglądał zupełnie inaczej a pojebane koszty energetyczne mogą stać się przeszłością nawet i w tym roku - szybkość rozwoju całego tego rynku jest olbrzymia.
@midline
> Alternatywą jest Proof of Stake – system, w którym najbogatsi decydują o tym, które transakcje przechodzą, a które nie. Nie trzeba bogatej wyobraźni, aby zrozumieć, jakie problemy to powoduje.
Po pierwsze nie jest jedyną, po drugie to nie jest takie proste - próby fałszerstwa nadal da się łatwo wykryć a odebranie części stake jest znacznie bardziej dotkliwe niż nieprzejście bloku na który pracowało się PoWem.
Już nie mówiąc o tym, przy PoWie też najbogatsi mogą postawić najwięcej node'ów. Jakoś nie widzę problemów z fałszerstwem z tego wynikających.
> Więc jaką przewagę ma NFT w porównaniu do certyfikatu podpisanego kryptograficznie przez sprzedawcę za pomocą tradycyjnej kryptografii asymetrycznej?
No nie wiem, jest zapisane na blockchainie i odczytywalne w łatwy, standardowy sposób? Bez tego musisz albo samodzielnie przesyłać ten certyfikat za każdym razem kiedy jest potrzebny albo utrzymywać serwer którego zadaniem jest odsyłać certyfikat kiedy ktoś o niego poprosi. Do tego dochodzą problemy typu "a co jeśli od ostatniego przesłania certyfikatu dany obiekt zmienił właściciela?".
Ćwiczenie: zgadnij do czego doprowadzi rozwiązywanie tych problemów jeden po drugim bazując na kryptografii asymetrycznej XD
> Nie jedno – jest wiele blockchainów. Który ma rację? Który odzwierciela faktyczną prawdę?
Odwracasz zależność. Jako autor aplikacji decydujesz czy i jak użyjesz blockchaina. Rację ma ten, który zdefiniowałeś jako mający rację.
>> To jest rewolucyjne, bo przed blockchainem automatyczne sprawdzenie czegoś takiego byłoby praktycznie niemożliwe (...)
>
>Od dawien dawna to jest możliwe za pomocą podpisów cyfrowych
Jak niby same podpisy cyfrowe mają rozwiązać ten problem?
> Jak wprost wynika z Twojej wiadomości, przy NFT też musimy zaufać danemu podmiotowi (odnosząc się do Twoich wniosków dot. „reputacji”).
Co? Nie. Przeczytaj ponownie.
> Na różnych blockchainach mogą znajdować się sprzeczne ze sobą informacje. Któremuś musisz „zaufać” – nie jest to więc system pozbawiony potrzeby zaufania.
Ufanie rozproszonemu systemowi opartemu na zasadach i ciągłej wzajemnej weryfikacji to nie to samo co ufanie zarządzanej przez ludzi instytucji gdzie ufać musisz nie tylko zasadom tych ludzi ale i samym ludziom że będą ich przestrzegać. To o to ostatnie chodzi z "brakiem potrzeby zaufania" - samemu systemowi zawsze musisz ufać, najlepsze co on może zrobić to wyeliminować potrzebę ufania innym wewnątrz niego.
> No tak, a NFT to przejrzysty, ustandaryzowany i jednoznaczny stos technologii ;)
W porównaniu z potencjalnymi alternatywami jak najbardziej, jeszcze jak.
> Jakie potencjalną motywację mieliby np. twórcy gier AAA aby integrować się z blockchainem? Poza tym, aby brzmieć trendy i przyciągnąć inwestorów, aby lepiej wypaść w podsumowaniu kwartału?
>
> Czy chcieliby np. sprzedawać jakieś itemy w grze, aby były wykorzystywane w innych grach? Po co? Po co w ich grach ma być coś, za co kasę otrzymał inny, konkurencyjny developer?
Innowacja nie wychodzi od gier AAA, których twórcom odpowiada status quo i wysrywanie dokładnie tej samej gry co dwa lata. To po pierwsze. Po drugie, metaverse nadchodzi. Ci integrujący się z resztą ekosystemu i udostępniający itemki do bycia użytymi poza ich grą będą mieli naturalną przewagę zainteresowania, pożądania i tym samym popularności nad konkurencją. Dorzućmy do tego efekt nowej zabawki... nawet AAA będą się prześcigać w integrowaniu z blockchainem jak tylko pierwsze studio się złamie i w to (skutecznie) pójdzie.
> Powtarzam: interoperacyjność w grach video nie nastąpi za sprawą NFT. Jedyne, co jest w stanie do niej doprowadzić, to silniejsza presja ze strony graczy albo całkowita monopolizacja rynku gier wideo (Microsoft). NFT jak już będzie w to zamieszane, to „przy okazji”.
Zwyczajnie się nie zgadzam, blockchain czyni interoperacyjność prostszą o parę rzędów wielkości. Zaimplementować NFT jest nieporównywalnie prościej niż dogadać się z konkurencją i wspólnie zaprojektować cały system interoperacyjności.
Ćwiczenie: zgadnij co przypominałby taki system zaprojektowany do interoperacyjności pomiędzy >2 podmiotami. Podpowiem: wybór jest pomiędzy jakimś cudem wspólnym zarządzaniem jednym najwyższym autorytetem a zaimplementowaniem blockchainu xD Niby da się sklecić jakiś protokół federacyjny który nie wymagałby głównego ledgera, ale byłoby to bardziej skomplikowane, podatne na błędy i najprawdopodobniej mniej wydajne niż blockchain.
> Takich problemów nie można rozwiązać po prostu pobierając plik z sejwem i importując go do innej gry?
Można, można również odrzucić jeszcze więcej wygodnej technologii i przesłać ten plik faksem. Ty tak serio? Co ze zmianami po którejkolwiek stronie? Co z formatem sejwa? Co z legalnością gry X używającej sejwa tworzonego przez grę Y? NFT rozwiązują wszystkie te problemy by design.
> I ponownie, dlaczego inna gra miałaby pozwalać Ci na import tego, skoro tam są potencjalnie rzeczy oparte o wydatki (pieniężne lub czasowe) u ich konkurenta? Jak ma to się im opłacać?
Zwyczajnie. Pozwalając na import rzeczy z innych gier przyciąga się więcej graczy, a możliwość importowania nie powoduje żadnych strat pod warunkiem, że importowane itemki nie zastępują czegoś, na czym twórca gry mógłby zarobić.
Weźmy mój przykład z czołgami. Załóżmy, że tworzę grę właśnie typu WoT albo WT ground forces. Implementuję podobny system grindingu doświadczenia i pieniędzy, żeby na lepsze czołgi trzeba było zapracować. Pozwalając na import nie tracę tego - nadal trzeba na nie zapracować, czy w tej grze czy innej, więc zachowują one swoją ekskluzywność, a ilość graczy którą przyciągnę poprzez pozwolenie im na użycie rzeczy które już mają poskutkuje zyskiem znacznie przeważającym straty wynikające z nieco mniejszej liczby ludzi grindujących niskie poziomy.* To mi się zwyczajnie opłaca.
*to oczywiście zależy od modelu biznesowego i konkurencyjności gry, ale nie jest nierealne
> I teraz zastanów się – czy Wargaming chciałby wdrażać rozwiązanie, które uniemożliwi mu banowanie graczy? Co im by to miało dać?
Uniemożliwi banowanie graczy? Gdzie? To że będę miał swoje czołgi i będę mógł je oprawić w ramkę, sprzedać lub użyć w innej grze nie oznacza że magicznie nie będę miał bana na logowanie się do gier Wargaming. Bany mają na celu wyeliminowanie toksycznych ludzi ze społeczności - ten cel pozostaje osiągnięty.
@Amikke odpowiedź nie mieści się na Mastodonie, więc napisałem ją tutaj:
https://write.internet-czas-dzialac.pl/w-odpowiedzi-na-post-dotyczacy-nft-qoto-org-atamikke-107697239660078020
Zapraszam do dalszej dyskusji
/kuba