在川普上台之前，有过两场序曲，分别是占领华尔街运动和茶党运动，这两场运动，一左一右，分别代表了美国民众对30年以来的精英体制的挑战，在上一篇嘟文中，我介绍的是一位茶党成员对美国政治的看法，而这一篇嘟文则是Lockdown TV对占领华尔街运动的街头领袖Tim Pool的访谈。Tim Pool因为用无人机直播直播占领运动的过程而成名，访谈的内容包括了对技术巨头、拜登、占领华尔街运动的看法。
这是访谈的原链接：https://unherd.com/thepost/tim-pool-on-joe-biden-occupy-and-big-tech/
第一部分：关于占领华尔街运动和技术巨头
Freddie Sayers：距离“占领华尔街运动”已经有十年了，也正是这场运动让您一炮而红。和当年相比，现在的世界已经大不一样了，不是吗？
Tim Pool：是啊，确实是这样。当年，“占领华尔街”正在发展自己的独立媒体，他们创办了自己的报纸，叫“占领华尔街日报”。此外，他们还采用了Facebook，Twitter这类社交平台，而我则使用了像Ustream这样的在线直播技术以及移动应用程序对当时的情况进行在线直播。如今，就我所知，在当年参加占领华尔街的人中间，有很多都走向了自己的对立面，去支持言论审查。其中有一位我认识了有10年的时间，而他现在就在玩弄媒体舆论操纵的游戏，这对我来说当然很意外，对于他们自己而言，我想他们应该是觉得为了实现目的可以不择手段。但这并不是说所有参与占领华尔街的活动人士都这样，因为他们有不少人其实是投了川普的。
Freddie Sayers：我们现在所看见的，是他们当年那个的反大公司，反资本家，反全球化的目标，从一个左派的信念变成了一个右派的信念，你觉得这么说对不对？
Tim Pool：我觉得，对比这些人过去所持有的原则，你会觉得这是这种转变让人难以理解，要知道，回到西雅图之战的时候，也就是1990年代，是左派在反对WTO以及全球化的自由贸易政策。我记得很清楚，当年的左派不讲“自由贸易”，而讲“公平贸易”。而现在则相反，共和党的川普在积极反对这些自由贸易协定，左派原本是反对大公司的，然而现在的左派，即便是想桑德斯这样的，也帮着这些大公司说话，说私有公司有权管制言论。对于那些损害工人阶级利益的自由贸易协定，左派要么是不知道，要么是无视。主张开放边境的，一开始也原本是右派 ，而现在则是左派支持开放边境。因此，这些年间出现了一种奇怪的政治重组，而在我看来，这表明当年参加了占领华尔街的那个运动的人们，更多地在乎的是部落式的胜利，而非实现目标本身。我觉得，我们现在看到的情况就很类似于当年奥巴马当选之后的状况。许多批判川普的人，看到了拜登做了和川普一样的事的时候，就立马选择替拜登辩护，比方说现在就有很多人在讨论有一个经Twitter认证的记者发的推文，川普弄了这些笼子把非法移民的小孩关了起来，而现在拜登又把这些处理移民小孩的设施运作了起来，然后他的推文就说：那还能怎么办？总不能把这些小孩放手不管吧？这里的双标是显而易见的。这种情况既见于许多民主党，也见于许多保守派，但是出于种种原因，这种现象对于右派是特例而非常态，对于主流媒体和民主党建制派却是常态而非特例。
Freddie Sayers：你刚才说的内容不少。建制派媒体这一概念如今通常与技术巨头、大公司、以及民主党联系在一起，你觉得这是最近才出现的新现象，还是说十年以前就已经是这样了？
Tim Pool：十年前就已经是这样了，但是如今的情况要糟糕得多。一个很好的例子就是关于FBI调查亨特·拜登和乔·拜登弟弟的新闻，Twitter封杀了这一新闻，Facebook也封杀了这一新闻，即便是NPR，也说：我们对此报道，因为这称不上是新闻，然后等到选举已经结束了几个星期之后，他们又跑出来说这则新闻其实一直是真实的。因此，当你看到，那些本应以客观公正为己任的媒体说：我们不会报道这一新闻，这是保守派的假消息，而技术巨头去对此表示认可，禁止人们将此消息传播的时候，两者之间的联盟关系便显而易见了。即便是Jack Dorsey（Twitter CEO）也认为他们做的是不对的，在国会听证会上，Jack Dorsey就一直说他们做错了，但是Jack Dorsey一开始就不应该屈从于建制派民主党的媒体机构。
Freddie Sayers：你觉得这一切到底是怎么发生的？为什么进步主义者，那些本能地具有反体制倾向的人，反而站到了权力机构的那一边？
Tim Pool：我觉得社交媒体操纵起到了很大的作用。当年占领华尔街的时候，很多活动人士就利用社交平台传递他们的理念，而在过去的几年，情况发生了逆转，权力机构和政府部门意识到社交媒体操纵的巨大力量，尤其是靠一个人同时操纵去多个账号，美国政府和私人安保机构就是这样借助社交媒体操纵舆论的。在社交平台出现之处，我们能看到阿拉伯之春这样的运动，活动人士能够用Facebook组织一场革命。美国没出现这样的革命，但是人们同样能借助Twitter YouTube这样的平台组织大规模抗议。随着社交媒体发展到了一定程度，民主党和共和党就开始想它们是不是也应该好好利用社交媒体，我本人有一位好友，叫Bernie Kaiser，当年就是她爆料了剑桥分析门，我们在聊天时有时就聊到，一些个体、赞助人，以及民主党的代表意识到，他们需要利用社交媒体获得支持。当年占领华尔街的哪些人，就曾利用社交媒体号召其他人一起实现诉求，阻止政府接济银行。而民主党终于也学会有效利用社交媒体了，这后便用社交媒体影响同样的一批人，获得这批人的支持，值得注意的一点，就是民主党运营了许多阴谋论站点，例如“占领民主党”。我之所以这么说，是因为第三方事实核查机构就将这一站点认证为一个民主党阴谋论站点，这当然不是说共和党和保守派就不这么做，而是说民主党更擅长这么做。
Freddie Sayers：从某种意义上来讲，自2011年以来，社交媒体的世界经历了两个大变，当年你在街上用无人机拍摄抗议现场时，很多人都觉得，新技术，新平台的出现，将会赋予人们巨大的力量，鼓励人们挑战权威，并将问责那些掌权者。随后，两件事情发生了，首先是钱进来了，Twitter Facebook成了世界上最大的公司，因此他们也成为了资本家的一份子，而非资本家的敌人。另一件事情就是川普上台了，许多自由派便大受惊吓，因此变得更加激进，并且向平台施压。你觉得这么说对不对？
Tim Pool：某种程度上来讲，我认为在川普决定参选总统之前，Twitter已经有不少用户流失了，那些商业媒体的收视率也在下降，Vice的CEO Shane Smith大概在2014年就说，随着广告投放率大跌，投资告吹，数字媒体将迎来寒冬。而恰恰是在川普决定参选以后，由于所有人都关注川普，对于右派，他们认为川普看会与建制派作战，带领人们走出困境，对于左派，对于在媒体机构中位高权重的建制派而言，这也是一个写文章获得流量变现的机会，此外，对于民主党而言，他们也可以借此机会获得更多的选票。也就是在这样的风暴中，CNN变成了“橘色人（川普）是坏蛋”新闻，也正是在这样的背景下，出现了所谓的“川普引发的增长”，顷刻间，Twitter的用户增长了起来，数字媒体的收视率上升了起来，CNN的浏览量达到了巅峰，Tucker Carlson的栏目成了有线电视网络有史以来最受欢迎的的栏目，每天晚上都有500万收视率。现在川普卸任了，则出现了所谓的“川普引发的衰退”，收视率暴跌，看CNN的人也少了。因此我认为造成这种现象的原因是媒体想挣钱，于是以川普为话题写很多能够激起人们愤怒的震惊文章，民主党也愿意这样做，因为这能带来更多的选票，所以这一切发生了。
Freddie Sayers：然而他们却把川普封杀了，真是很有意思，我还记得Twitter和Facebook封杀川普的时候，有人还说这不会管用的，你禁了他，他还会找到一个新平台，新的媒体。现在我们可以说封杀是奏效了，川普现在安静得出奇，我个人觉得这令人毛骨悚然，这是一个审查成功的案例。
Tim Pool：不，根本没有奏效，川普依然找到了与人们沟通的方式，没错，他现在是很安静，但这并不是因为审查，如果川普想的话，他可以在任何时刻加入parlor，gab，minds这类平台，但是他没有这么做。原因的话，我估计既有无知的因素，也有策略的选择，川普并不知道他为什么早就应该加入其他的这些平台，而同时他又受到了像Kushner这样的人的建议说不要加入，我所说的策略，指的则是川普认为他的这个名字值很多钱，那么川普会想，与其入住其他平台，给他们带来收入，还不如自己创一个平台，这样钱就归自己赚了，因此也许要等他卸任之后他才会这样干。
Freddie Sayers：你觉得他能成功吗？
Tim Pool：很难说，很多人都问我，技术巨头会不会像封杀parlor那样封杀川普的平台，而现有的证据越来越清楚地表明这是技术巨头密谋扼杀竞争的一种做法。我怀疑他们也许不会阻止川普，并给予一定的鼓励，因为它们的用户活跃率的确在下降，Twitter流失了很多用户，很多Twitter用户的关注量都变低了，因为不少人就是为了关注川普才来到Twitter的，川普走了，他们便也走了。如果川普要建立新平台的话，像CNN、MSNBC这样的新闻机构可能不会反对，因为它们的点击率一直在下降，而它们知道，川普发布的任何东西，都可以用来制造愤怒，吸引流量变现。当然，技术巨头也很有可能想办法扼杀竞争，防止新的平台与他们争夺他们的用户，降低它们的市值，媒体公司也有可能出于某些原因无视技术巨头的竞争，只去关注川普本人，因为川普会带来收视率，点击率和利润。
Freddie Sayers：你说的很有意思的一点，就是这些的巨头决定很重要。我们在parlor事件中看到的是，尽管理论上没有人会封禁parlor，但是它先是从play store被迫下架了，随后服务器又被Amazon关闭了，所以说到底，川普能不能建立自己的平台，还是得看技术巨头们的脸色，这让人感到不寒而栗，不是吗？
Tim Pool：确实，但在我看来，我们可以从两个角度看待这件事，一方面，不论述对于美国，还是对于其他国家，只要他们采用了安卓和iOS技术都应该感到十分警惕，因为Google和Apple能够控制他们的应用商店，并且会和Amazon密谋合作。我们从最近华尔街日报的一篇报道中知道，parlor在首都骚乱发生前的一两个月就已经向FBI报告了平台上存在的暴力威胁，我们还知道，这场事件实际上是在Facebook上策划的，然而技术巨头却把此当作封禁parlor的借口，所以我认为这些公司之间存在密谋。我还认为，巨头们的中心化社交平台存在着这样一个问题，那就是这些平台能影响其它的国家，同时他们的利益又受到美国政治的极大影响，这就导致了这种奇怪的的“进步主义美国文化霸权”。我们这些活动人士，尤其是左翼活动人士对此已经谈论了不少。Twitter在强迫其他国家接受美国价值，这在我们看来是不合理的，因为这本质上是美国向世界施加自己的影响，它可以通过制裁的方式强迫这些公司使用它的平台，如果你不同意就直接在应用商店把你禁掉，这样就能确保其它国家都必须使用美国的技术体系。
Freddie Sayers：我们在新冠疫情的一年里，就已经能感觉到，美国的政治理念和意识形态以史无前例的速度传播到了世界各地，明显的例子就是去年夏天的BLM游行，不仅发生在了美国，也发生在了阿姆斯特丹、柏林、伦敦等地，因为有人不幸在美国遇害。那一时刻，我们都意识到我们已经进入了一个新时代，美国发生的事情，会发生在世界各地。
Tim Pool：而法国的政治领袖则告诉我们，美国的左翼意识形态给法国也带来了威胁，会摧毁法国文化和法国生活方式。这是很大胆的论断，但我觉得他们也没有说错。在美国，出现了一种极端的意识形态，虽然还不是主流，但越来越强势，而像Jack Dorsey这样的人就持有这种世界观。我曾有幸与Jack Dorsey在公开与私下的场合有过交流，如果你看过我和Jack一起参加的那场Joe Rogan节目的话，你很明显就能感受到，Jack Dorsey这种人的世界观，怎么说呢，我不愿用边缘化一词来形容，显得我好像不尊重，这样说吧，他们相信的那些东西，即便在世界范围内而言也没有多少人会信。比方说，他们对于性别批判理论的看法，在任何国家都不是主流，即便是在美国，信的人也很少。然而，这些世界观，却成了一个拥有3.3亿用户的平台的规则，即便是外国政要也不得不遵守。因此，如果Jack Dorsey可以规定你可以说什么，不可以说什么，那么毫不意外，我们会看到这种意识形态传播到其它国家，比如说法国，毫不意外，在美国以外的地方也会出现BLM游行。说实话，如果想芝加哥这样的城市爆发了游行，我还能理解，因为芝加哥的种族问题和枪支问题比较严重，可是在欧洲发生的这些游行我只能用怪异来形容，最为怪异的是他们还为Mike Brown游行，好像欧洲的这些游行能够影响美国的政策，当然不能。但这正是社交媒体的威力所在，而这也正是满脑子意识形态的CEO根据自身的政治信条施行规则的后果。
Freddie Sayers：这不仅关乎与技术，也关乎与文化，因为Netflix已经占领了欧洲市场，而这意味着这些欧洲或者南美的小孩看的东西，都和美国小孩看的一样，好莱坞电影工厂则掌控了世界的电影产业，音乐产业也是一样。而在所有的这些产业中间，那些掌门人，能够决定哪些作品能出版的人，都认同这种意识形态，因此这种意识形态在文化界有着十分强大的力量。
Tim Pool：是啊，我最近和Jodi Shaw进行了一次访谈，Jodi Shaw以前是史密斯学院的教职工，后来辞职了，为什么辞职呢？因为她说她面临着充满敌意的工作环境，直白点说，就是她遭遇了针对白人的种族歧视，她看到这种意识形态在不断扩张，一直说白人是坏人，压迫者，即便他们自己什么也没有做，也必须为自己的肤色而自我检讨。她什么也没说，最后意识到她受不了一直因为肤色被辱骂，于是先是投诉，然后辞职，她是向“同等就业机会委员会”投诉的，该委员会负责处理那些侵犯民权的公司，所依据的是1964年民权法案。我提到这件事，是因为我在想，还有多少美国人对正在发生的这一切一无所知，他们不知道这种意识形态究竟会带来什么，对那些白人以及看起来像白人的人意味着什么，Jodi Shaw是在2018，2019接触这一切的，然而许多人在五六年前就已经体会过这种意识形态带来的恶果了。我在想，随着我们的文化发生快速转变，把种族批判理论应用到现实当中，普通人也许真的会掀起一场革命，因为转变发生的太快了，还因为许多的这些政策就是种族主义的，这些政策以生物特征为由侮辱和伤害人们。到了一定程度，人们将会进行抵制，不过也许我有点太乐观了。
Freddie Sayers：你现在有没有被唤作”种族主义者“、“坏蛋”、“右翼分子”之类？过去的几年里，你一直公开反对这类事物，那么你的经历是什么样的呢？
Tim Pool：我身上的标签各种各样，奇奇怪怪，不过说实话我还挺享受的，以Vice为例，我曾在那里工作，Vice是一家左翼公司，他们现在叫我“网络左派”，因为我是Tulsi Gabbard的坚定支持者，参与了她的竞选活动，觉得她是美国总统的最佳人选，觉得她一定能赢，最近，一家保守派网站又说我是持“那又怎样论”的自由派记者，也许是因为我没有为那些事情取笑和批评拜登，而slate则跑出来说我是“右翼播客主持人”，他们不说我是种族主义者，也不说我是恐同者，不过最近有人说我“类似于另类右派”，我自己都不知道这是什么玩意，因为我是二代混血，另类右派根本就很讨厌我。看起来，如果你对所有人都有所批评的话（也许并不均等，我知道我也有自己的偏差），那么所有的部落派别都会反过来批评你，而他们都以为你属于对立派。我觉得，看到自由派说我是保守派，保守派说我是自由派，感觉还挺好玩的。
Freddie Sayers：（笑）那你到底是什么样的，Tim？你的自我认定是什么？
Tim Pool：我最近做了一个政治倾向测试，结果显示我在政治光谱上是一个非常左倾的自由意志主义者，我赞同采取管制措施，相信国际协作，主张向富人课税。但与此同时我又认为这么做的前提是限制政府的最高税率，并且防止政府权力扩张过度。因此，我的意识形态倾向虽然很左，但如果要涉及到政治和现实主义的话，那么以美国的标准而言，我会被视为一个温和派，有着自由意志主义倾向，我说的是自由意志主义，而不是自由意志党，我个人对该党并不感冒。
第二部分：关于川普、中国、与对未来的展望
Freddie Sayers：但你的确提到，这次选举你投了川普，对吗？
Tim Pool：没错，我投的就是川普，还投了我们选区的其他共和党候选人。
Freddie Sayers：是因为你自由意志主义者的那部分吗？
Tim Pool：有好几种原因，首先，候选人只有两个，要么选拜登，要么选川普，两者必选其一。其次，我不会因为不喜欢其中的一个候选人而去投另一个候选人。而我看了看我的选项：乔·拜登是奥巴马政府的副总统，和奥巴马他们一起扩大了大型无人机武器项目，强化了美国在中东的存在。奥巴马签署了美国国防授权法案，附有无限期监禁的条款，而这可以算得上我们看到过的最令人不寒而栗的严苛条令。他们干的坏事还有很多，奥巴马授权了未经法律程序的暗杀美国公民行为。遍览拜登他们做的这些事，我就坚定了想法：我决不会投这种人。而说到川普，川普签署了在政府内部禁止传播种族批判理论的行政命令，并且与同样这么做的公司签订合同，这很重要。川普主张自由择校，这意味着出身于贫困社区的孩子也可以选择上更好的学校，这同样也很重要。此外，川普还监督确保了亚伯拉罕协定得到遵守，这促进了中东的和平调解。川普的中东政策有很长一段时间都很糟，他任命了John Bolton，一名战争狂，John Bolton向叙利亚发射了59枚战斧导弹，让那些原本赞成和平的人都吓跑了，并且更加频繁地使用无人机空袭，还对官方数字进行遮掩。即便如此，看到了亚伯拉罕协定取得的成果，看到了川普从阿富汗和叙利亚撤军，看到他禁止了种族批判理论，主张自由择校，我还是觉得川普带来的的这些东西都是我们所迫切需要的。要记得Fox.com说过川普是以一名温和派的身份竞选总统并且取得胜利的，只不过是媒体捏造了一个叫做“川普极右法西斯”的反对派。
Freddie Sayers：如果让你列举一下那些让你最不愿意投川普的原因，你觉得有哪些？
Tim Pool：川普象征了美国文化中最糟糕的那些东西，如果你把人们对美国人最糟糕的刻板印象叠加在一起，你就得到了川普。我不觉得川普是个好人，他粗鲁又好色，以自我为中心，即便如此，我还是视其为一位圈外人，向建制派的象牙塔发起大胆的冲击，给现状带来改变，而长远来看这对我们国家是有益的。因为现在的情况是，像拜登、希拉里这样的的建制派，以及格雷厄姆、麦康纳尔这样的“啥也不干”的共和党，他们是完全不管普通美国人的死活的。不过，问题在于，川普象征了美国人和美国文化中非常糟糕的那一部分，这是很严重的问题，因为我们希望自己的孩子在成长过程中能够以英雄为榜样，而有一个像川普这样言语粗俗、从不改过，没有节制的总统，我真的为后代的美国人感到不幸。但是我同时也是这样想的：美国迟早会因为它在海外的所作所为而面临挫折与衰退，拜登代表的是“战争机器”党，川普代表的则是一个混乱，但是却反对战争的体制。我的想法是，如果美国日后因为在海外做的那些事而衰退，那么只能怪美国人他们自己，因为他们一直选战争狂当总统。因此，我宁愿接受川普身上的一些负面东西，如果这意味着中东会出现更多的和解，以及战争狂政策的终结。
Freddie Sayers：我想我们在讨论一个重大的话题，不知道你会有什么看法，即，川普的总体影响并不是正面的，不是吗？尽管川普带来了大量的冲击，但是现在看来，建制派也还是没有改变，我们的处境也并未改善。事实上，在川普时代过后，我们变得更易怒，处境更危险了。因此，我会说，川普的总体影响是负面的。
Tim Pool：是啊，这一点无可否认，川普时代就是这样的，但是我还要说一点，那就是川普只是病症，而非病因。Zack Goldburg做了一个很优秀的统计，调查分析了报纸和杂志中出现的词汇，结果发现，那些故意激起愤怒，内容极化，撕裂社会的媒体文章，都集中出现在2008，2009年，也就是在这一段时间没，文化战争开始浮现，种族批判理论开始影响电影、游戏，威胁现实生活中的言论自由，而川普在这时候出现了，吸引了一大批前民主党选民和年轻选民。我在2015、2016年的时候遍历美国，去了许多川普支持者的集会和他们聊天。我发现我接触到的年长选民都是因为赞同川普的贸易政策，听说他能带回工厂和就业而支持他的，但是许多年轻的共和党则告诉我，他们之所以支持川普，是因为反感政治正确、反感交叉女权主义，反感“Social Justice Warriors”（现在这种名称已经变成了种族批判理论家和觉悟主义者）就是这些事物给了川普关键的优势，使得他在三个关键的州获得了胜利，导致了川普成功当选。从川普身上，你能看到右翼民粹主义与反政治正确的愤怒的具象化，而对于建制派而言，这又是一个完美的坏人形象，于是他们就借此形象，将剩下的那些人往相反的方向推。因此我的确认为川普是现状的成因之一，但这个问题并没有那么简单。但如果说要选谁的话，我还是选川普，因为拜登承诺他会把种族批判理论和性别批判理论再带回政府，而这肯定会给国家带来害处，川普则相反，他已经签署行政命令禁了这些玩意了。在我看来，冲突升级恐怕是不可避免的，而如果你必须要在两者之间做出抉择，那么我宁愿选择一个愿意反对这种危险的种族主义思想的人，而不是像拜登这样，会把这些意识形态带回联邦政府的人。
Freddie Sayers：你觉得我们还有没有走出困境的办法？我们可以再打一场文化战争，也可以有像你样的记者批评建制派，继续面对这样的困境。我相问的是，我们是否能找到一个凝聚人心的办法，真正地走出这一切？还是说我们会一直陷在这里？
Tim Pool：我感觉这就像多米诺骨牌效应一样，如果你看向远处，就将知道最后一块骨牌落在何处。走出去的办法肯定是有的，你之前提到我强烈批评拜登，这当然没错，但是如果拜登做了一些好事的话，我也是会给他该有的赞赏的。在两件事上我是替拜登说话的，因为我想确保我们至少能从这种极端部落主义走出来一点，其中一件事就是拜登政府因为维吾尔族受到的的虐待制裁了中国，我不知道战略上来说这样做对不对，但拜登政府毕竟采取了行动，因此我表示尊敬。另一件事则有关非法移民儿童的安置所，在这件事上我支持拜登，正如我支持川普一样，因为总不能让这些小孩在荒漠里流浪。对于拜登的总体移民政策我是反对的，但是如果他人做了好事，我们也要给予必要的尊重和赞赏，以鼓励他们继续做好事。但我认为左右两派在多数情况下并不愿意公正地赞赏对方，我看到很多左派愿意替拜登的一切事情辩护，即便拜登做的那些事是川普也做过的，而他们自己也批判过的。他们根本就不管对错，只关心输赢。我的看法是，人们只想让他们所属的部落派别获胜，别的什么都不想。除非人们愿意坐下来心平气和的讨论，承认自己做的错的地方，承认他人做的对的地方，否则多米诺效应会一直持续下去，直到最后一块骨牌落下，迎来彻底的混乱
Freddie Sayers：你刚才谈到了中国，昨天刚好就有一名英国议员就被中国制裁了，感觉这似乎能让人们团结起来，这种想法也许有些黑暗，但是只有文明层面上的差异才能让人们想起他们有什么共同之处。
Tim Pool：我希望这是真的，但现实未必如此，我本来一直以为来自中国的威胁以及在中国境内存在的人权虐待现象也许能让美国人民团结起来，然而我们现在却看到像华盛顿邮报这样的媒体却写了不少文章，说批评中国就是在歧视华人，会导致针对华人的暴力。我们之前见到过“Stop Asian Hate“这样的运动，也看到很多人为亚洲遭受的暴力而发声，这都是很好的做法。但是这同时也在创造一种叙事，即批评中国是就代表你有妄想症，所以不能批评中国。这种说法是来自觉悟分子和批判理论家的，这样看来，即便我们都在面临着共同的威胁，即便中国政府把维吾尔人关到集中营里，一些部落主义者依然不愿意承认。也许这是因为某些美国媒体受到了中国渗透，在本国鼓励这种讨论，以此保护中国，撕裂美国。我身边很多人都告诉我这是真的，究竟是不是这样我也不知道，但是我并不认为中国问题能够让美国团结起来。
Freddie Sayers：我觉得很多人，尤其是许多年轻人，都不认为这是一个问题。我们栏目曾调查过人们如何评价中国的控疫措施，例如封锁这样的做法，以及他们对于西方国家复制中国的防疫政策的态度。我收到的一些来自美国左派的评论真的让我很惊讶，因为他们觉得这种做法一点问题也没有。我们说，假如我们的足迹必须时刻受到监视，去哪里都需要向机构登记，这种未来岂不是很灰暗吗？但很多的这些年轻人就直接回复，“啊，我觉得没什么问题呀。”
Tim Pool：我最近看到一个Z世代年轻人发推文说，Y世代在金融危机后参与工作，过得很不容易，但他们至少还有工作，而Z世代的年轻人则进入了一个糟糕的世界，连工作都没有，因此，毫不意外，他们对周遭的一切漠不关心，因为他们一出生就是危机。对于他们而言，既然你过得已经很糟糕了，那就没必要关心政府在做什么，既然本就没经历过自由，那就没必要关心自由。金融危机的时候，这些人还是小孩，现在他们终于长大了，可以找工作、投票了，结果又遇到了另一场危机。因此他们就无所谓政府做什么。我觉得这很糟糕，是一个问题，日后肯定会给社会造成危害。
Freddie Sayers：换句话说，那些曾经于2011年在华尔街和伦敦游行的人，其实就相当于现在18，19岁的人，只不过现在的年轻人的世界观已经完全不一样了，与我们这一代人相比，这一代年轻人也许很愿意接受一个不民主的、技术化的、大政府的、新威权主义政权。
Tim Pool：也许是吧，也许更多的是一种虚无主义，也许这些年轻人已经漠不关心，已经麻木了，而这种情况是最利于建立极权主义制度的。要想在一个社会建立极权主义制度，最简单的方式不是依靠暴力，不是依靠镇压，只需要一代麻木的人就够了，之后便可为所欲为。
Freddie Sayers：我们提到了封锁，不知道你对如何评价西方国家对新冠流行的反应？本节目一直强调新冠是一个严肃的威胁，也一直确保双方都能表达他们的看法，但我们的确也在质疑政府为了控制新冠所采取的一些极端做法。那么你的看法是怎样的？
Tim Pool：我觉得，我们一开始早早地关闭国境，限制出行，这些都是正确的做法，当时我们从中国知道的有关新冠的数据很吓人，我也花了一些时间告诉人们中国的情况，要认真对待。我们用了15天减缓病毒的传播，15对天我来说也许不够长，但是现在距我们首次采取15天减缓措施已经超过一年了，结果这些人先是说延长到2周，2周还比较合理，但是他们后来又再延长到了一整年，到现在也不打算取消。有一些数据表明封锁与感染率之间不存在强烈的联系，还有一些数据表明封锁固然有些好处，但也有些坏处，尤其是很多劳动者会在自家传播新冠，然后有些欧美政治家说在家里也要带口罩。但我觉得，我们真正需要的，是让人们接触日照获得维生素D，福奇博士因此也建议人们补充维生素D，待在室外通风处，以减少传染风险。也许我们需要一种混合式解决方案，推行“半封锁”，保护那些最易感的人群，不易感的年轻人则可以继续工作。为了人们的工作生和活考虑，我们希望经济继续运行，同时我们又希望人们不被限制在容易传染新冠的地方。我不想指责那些制定封锁政策的政治家，因为我们一开始也不清楚情况。除非那些人知道他们的政策有什么后果，否则我是不会指责他们的。现在的一些数据表明，以美国为例，佛罗里达州的封锁政策很宽松，但新冠死亡率却远低于美国平均值，也许我们可以看看瑞典的数据，瑞典当然并不完美，瑞典新冠感染率又大幅回升了，不过他们的措施和其他国家很不一样，也许我们应该直面数据，重新思考封锁有没有效。
Freddie Sayers：好的，在结束之前，我将问你最后一个比较难的问题，我们没给你时间准备，所以你想到什么就说什么：我们今天谈论了十年前，也就是2011年的事情，如果我们十年后再来交谈的话，你觉得那时候的世界会是什么样的，能否给我一个最好场景和最坏场景？
Tim Pool：十年以后啊，我觉得十年以后，最好场景和最坏场景其实都是一样的，我们可以参考施特劳斯·豪尔（Strauss Howe）世代理论，假如这种学术理论是对的话，10年以后，我们将进入所谓的“暖春世代”，经济迅速增长，社会欣欣向荣，再次出现增长和重建，人民收入快速上升，我们也许会取得一些了不起的成就。最坏的场景，就是指在2028年之前，我们会陷入最坏的“寒冬世代”，就类似于第二次世界大战末，也就是说，2028之前，也许会出现严重的暴力与区域冲突升级，也许会出现战争。另一个概念是修昔底徳陷阱，这种理论认为由于中国经济实力不断增强，肯定会与美国爆发战争，如果真的打仗的话，那么根据施特劳斯·豪尔理论，这场战争会采用威力最大的武器，即核武器，希望这不会发生。也许现在最强大的武器不是核武器，而是社交媒体与信息技术。到2028年，寒冬世代将达到顶点，会出现严重的冲突和暴行，但寒冬世代之后，情况又会好转。我希望，在我们经历了未来六年的困难时期之后，也许10年之后，情况又会好转，迎来新的为期60年的繁荣。希望这是真的，希望关于“寒冬世代”的说法是错的。
Freddie Sayers：相信你是对的，Tim，看起来这个冬天会很长，希望我们能在冬天结束之前再谈一次，但如果真的要在十年后谈的话，希望我们迎来的，会是一个宜人的暖春。
