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Konstantin Kisin: Andrei，你说的非常严重。我认为人们会感到害怕，也会感到困惑。鉴于特朗普政府上任还不久。我会非常真诚地说，我希望你所说的一切都是错的。但可悲的是，我担心我们只能静观其变。

Andrei Illarionov: 我完全理解你的想法。 2008年，当时发生了俄格战争。普京将他的军队派往格鲁吉亚，并占领了南奥塞梯和阿布哈兹地区。所以萨卡什维利先生说：“下一个将是克里米亚。”

我当时在想，我说：“是的，下一个将是克里米亚。”

从2008年到2014年，我和萨卡什维利都會多次在公开场合重复警告：“下一个将是克里米亚。”我去过乌克兰，跟他们说：“好吧，下一个将是克里米亚。”人们都在笑我，觉得“得了吧，这家伙完全疯了。他简道是个疯子。普京是我们最好的朋友。俄罗斯是我们几个世纪以来的历史朋友。这不可能发生。眼前的这个人大概是和普京有一些个人恩怨”，等等。

2014年1月，在广场革命期间， 我恰好在基辅。我参加了一个有12位优秀乌克兰专家的电视节目。我在2014年1月告诉他们：“注意好，在这次广场革命期间，普京会去克里米亚。”所有12位乌克兰人都在笑。“这个人肯定是疯了。”

2月20日，也就是我们在基辅的对话一个月后，普京开始了对克里米亚的占领和吞并行动。

之后， 在4月， 4月1日或4月2日， 你可以在我的 live journal上找到这段原文。“在4月6日的夜晚，普京将开始对顿巴斯的行动。”为什么？因为我看了他们网站上写的内容。人们在笑。

从4月6日的夜晚开始，斯特列尔科夫，赫尔金·斯特列尔科夫，开始了对斯拉维扬斯克的占领行动，所谓的顿巴斯战争。

之后，在2014年8月， 我说：“如果乌克兰人不立即采取必要措施，他们将被俄国常规部队从伊洛瓦伊斯背后捅刀。”乌克兰人没有这样做。之后，俄军越过边界，包围了乌克兰军队，杀死了超过600人。

所以在那之后，从2014年到2022年，我一直在说，将会有下一次行动， 针对乌克兰的全面行动目的是占领基辅，因为普京的梦想不是克里米亚，不是赫尔松，不是顿巴斯，也不是这五个地区，而是基辅。这是他在2003年、2004年时就说过的梦想，他认为俄罗斯的城市必须在他的控制之下。没有人相信这一点。根本无法相信。然后我们迎来了2022年2月24日。

再一次，戈尔达·梅厄告诉我们， 在纳粹集中营中，如果有人经常告诉你他要杀了你，信任那个人。“要认真对待。不要忽视。”普京已经连续25年在说他要在欧洲建立统治。你可以选择相信他，也可以选择不相信他。我更倾向于相信这个人，他对自己的意图是认真的。

Konstantin Kisin: 安德烈，谢谢你来节目上分享你的观点。

Francis Foster: 我非常担忧的一点在于，根据我对英国的了解，英国一直在追求去军事化和去工业化的政策。结果是，我们的军队没有能力应对任何敌人，更不用说俄罗斯军队了。我们的军队可以说已经名存实亡。

Francis， 我完全同意你的观察，但实际的情况更糟，这无关情感， 仅仅说几个事实：

大约一年前，美军的一篇报道写道，美国生产的155毫米口径的炮弹数量是俄罗斯的三分之一。美国的GDP据称可能是俄罗斯GDP的十倍。但在炮弹的产量上，俄罗斯的炮弹产量是美国的三倍。

你知道在这三年的战争中，美国向乌克兰援助了多少炮弹吗？我知道，因为我一直在关注这些事件，三百万。你知道在一年半的时间里，朝鲜给普京提供了多少炮弹吗？六百万。

所以朝鲜给普京提供的高口径炮弹 （152毫米、155毫米）是美国提供给乌克兰的两倍。而现在美国的库存已经空了，他们无法再提供更多。想想看。这甚至不是将美国与俄罗斯进行比较，而是将美国与朝鲜进行比较。三年前，谁要这样说，那绝对不会被视为一个理智的人，因为这完全超出了任何人的理解范围。

但这仅仅是开始。现在，美国和欧洲国家炮弹产量总和还不到俄罗斯一个国家的产量，前者大约只有后者的54%。普京在去年11月的比什凯克公开表示，俄罗斯的导弹 （包括弹道导弹和巡航导弹）产量是北约总和的十倍。他还补充说，今年和明年 （因为他是在去年11月谈论的，所以是2025年），这个产量将增加30%到35%。普京可能在夸大其词，但无论如何，我们都需要慎重对待。

现在我们将自光转向马克·吕特，前荷兰首相，现在是北约秘书长。他在上个月的慕尼黑安全会议上公开表示，全部北约国家的总军事产出总和仅为俄罗斯军事产出的25%，少了四倍。因此，你所谈论的关于英国的情况，你观察的是对的，得到了许多出版物和事实的证实。

那么，从这些事实和数字中可以得出什么结论呢？一个选择是投降，然后就会有和平，墓地上的和平。这不仅仅是对乌克兰而言，对英国和整个欧洲也是如此。或们的前首相丘吉尔提醒我们，他唯一能承诺的东西，只有血、汗和泪水。没错。这是一个非常明确的挑战，因此，要么接受这个挑战，或者选择投降，取决于欧洲国家、英国和美国。

我们知道丘吉尔先生的答案是，永不投降。好吧，也许某一代人，或者某些其他政治家会采取不同的方式。我们不知道，但我们知道在这方面可以做些什么。我们还记得1941年美国发生的事情。当时美国尚未参战，罗斯福签署并批准了租借法案。在1941年12月7日珍珠港袭击之前，美国的军事产出增加了好几倍。他们开始向英国提供军事弹药， 首先是给英国，然后才是其他参与这场战争的国家。所以这是一个非常明确的挑战。决定权在于欧洲国家。

顺使说一下，如果我们不仅局限于欧洲，也不仅仅是局限于第二次世界大战，而是回顾四年前，当时的乌克兰是否希望参与与俄罗斯的战争？不，看看这个，真是难以置信。他们在军事上的支出不到GDP的2%。即使在顿巴斯战争期间，许多乌克兰军人在那里被杀的时候，乌克兰社会中，无论是波罗审科政府还是泽连斯基政府，都在说：让我们增加军事开支。这是绝对不可能的。不。波罗审科和泽连斯基都说，不，我们支持和平。

泽连斯基在他的总统选举中的参选口号就是”我将带来和平”，正如张佰伦从慕尼黑回来的时候所说的那样。“我不打算战斗。我只是想要和平。因为现在所需要的就是停止战斗，停止射击。”这是他的原话。

现在乌克兰的军事开支占GDP的比例是多少？超过32%。因为活下去的唯一办法就是花钱投入安全和防御。因此，欧洲国家面临的挑战也是一样的。

现在，波兰的军事开支可能是4.3%。立陶宛承诺将其增加到GDP的6%。但这与冷战期间的军事开支水平是不可比拟的。这是一种选择。要么你被征服并投降，在你们国家的领土上将会建立另一个古拉格，你们的人民将被征召并在新的帝国战争中被杀。那些不想屈服的，要么被送入古拉格或被消灭，比如波罗的海国家的旧政治精英、波兰精英或乌克兰西部的精英。要么就去战斗。没有其他选择。

Konstantin Kisin: 我明白你的观点。那么，我的问题是，无论我们喜欢与否，我认为我们都应该接受选举是有后果的。美国总统是川普。这不会改变。副总统是JD.万斯。这也不会改变。我想周围的其他人也不会改变。因此，美国的政策将继续。唯一的问题是，基于你所说的这些，欧洲对此该怎么做？

你说的没错。找现在这个新的地缘政治环境中，我们要清楚这是一个根本性的转变。不单单是一次火山爆发，而是国际关系和安全领域的一场地震。这是我们在过去80年中没有经历过的事情。实际上，从1941年8月丘吉尔和罗斯福签署大西洋宪章开始，都没有这样的地震。显然，欧洲当下是孤立的，没有美国的支持。这就是为什么欧洲必须做出决定。欧洲必须自我防卫，包括防卫乌克兰，因为乌克兰是欧洲的一部分，实际上拥有大陆上最大、最强大、最有力的军队。如果不这样做，这意味着欧洲将立即处于一个更弱势的地位。俄军将整合两国的资源，以波罗的海国家为跳板，肆意扩张，直到达到1997年的分界线，或者其他地方，

Konstantin Kisin: 但欧洲国家不是拥有核武器作为威慑吗？

听看，核武器是非常重要的东西。但首先，现在只有两个国家，英国和法国有核武器。而且核弹头的数量比俄罗斯拥有的要少。这是第一点。其次，这会立即引发关于核武器在全球扩散的问题。原本布达佩斯备忘录可以作为一个工具，向世界其他国家展示，我们可以共同达成国际协议，让一个国家放弃核武器，同时又不会受到攻击。这个显然一个失败的实验，任何国家从这个经验中能学到的唯一教训，就是获得核武器是绝对必要的。这是唯一可以用来抵御任何潜在侵略的威侵。

因此，对于乌克兰、波兰、德国、王耳其、伊朗、韩国、台湾以及许多其他国家。如果这些国际机构变得无关紧要，并且是因为像美国这样的强国而变得无关紧要，那么自我防卫的唯一方法就是获得核武器。因此全球范围内核武器的扩散是很显然的事情。

Konstantin Kisin: 你说如果美国让乌克兰被征服，乌克兰人将被纳入俄罗斯军队，然后这支军队可以用来对付欧洲。而我所说的是，欧洲国家拥有可以用来威慑的核武器。这是许多欧洲人会感到安慰的地方。他们会说，实际上，我们不需要做任何事情。我们有核武器。英国和法国会没事的。

Andrei Illarionov: 不，因为现在法国的核武器是用于防御法国的。英国的核武器只是为了英国，而不是为了整个大陆，整个欧洲大陆的核威慑、核保护伞是由美国提供的。现在当这个保护伞被撤走时，新的问题就出现了，谁来保护整个欧洲大陆？这正是现在各地讨论的主题。因此，我们不知道结果会是什么。我不能排除我们稍微触及的一些潜在结果。但这意味着这些核技术和导弹技术的传播将会更快、更直接。普京一直说他反对在乌克兰领土上部署导弹。乌克兰人从未考虑过部署导弹，这只是普京的想象。但现在这将成为自我实现的预言，因为这正是乌克兰人能够自我防卫的唯一方式。

所以尽管我们无法预测可能发生的一切。但很明显，乌克兰人将会获得或自已生产必要的关键技术和军事能力，以便进行自我防卫和保护欧洲大陆，这个过程中可能受到别的国家的协助。这是唯一的办法。欧洲的情况也是如此。最近，波罗的海三国——爱沙尼业、拉脱维业和立陶宛退出了渥太华地雷条约。这是显而易见的，因为他们不希望被来自东方不的力量攻击和征服。因此，他们在东部边界挖掘和修建堡垒、工事。芬兰人也正在全力修筑防线。

Francis Foster: 那么，这意味看乌克兰的终结吗？这一切是不可避免的吗？你怎么看？

Andrei Illarionov: 让我用另一个问题来回答你的问题，或者说回到1948年。如果我没记错的话，5月14日，以色列宣布了独立。立刻，五个国家的军队介入以色列，自标非常明确。就是要摧毁以色列，物理上消火这个地区的犹太人，把他们推大海中。我们都知道这一点。因此，以色列是孤立的。以色列不是北约成员，至今仍不是。没有盟友在身边。对手以色列人来说，唯一的一条路就是为生存而战。他们在接下来的近80年里一直处于同样的境地，并且经常遭到攻击。包括我们都知道的10月7日事件，来自哈马斯、真主党、胡塞武装和伊朗等的攻击，他们现在依然在为生存而战。

但是在1948年时，有人会问，以色列终结了吗？是的，也许有些人已经放弃了。但是梅厄夫人没有，她在只身穿越美国，为以色列的防御筹集资金时，是这样告诉她的美国同事的：“如果你们给我们钱，我们会用这些钱来保护自己。如果你们不给我们钱，我们就会用拳头来保护自已。我们也许没有武器，但我们永远不会投降。“

实际上，她借用了温斯顿·丘吉尔的这句话，这位前英国首相在1940年6月的至暗时刻曾说过：“我们将在海上作战，我们将在沙丘上作战，我们将在各处作战。”在最坏的情况下，甚至要从岛屿撤离，可能是王室成员，也许是总参谋部，也许是军队，可能撤到加拿大，但我们绝不会停正战斗。我们会战斗直到胜利。我们绝不会投降。

丘吉尔在1940年所说的，以及果尔达·梅厄在40年代末所说的，同样也适用于对于乌克兰人，对于乌克兰人来说，只有一条路可以走。那就是绝不投降，因为如果他们投降，他们将会被征服。对于乌克兰爱国者的来说，这意味着种族灭绝，就像在第二次世界大战后，苏联军队和内务人民委员会 （NKVD）对西乌克兰的所有战士所做的那样。西乌克兰人口的百分之十被杀害。百分之十。你知道在普京对乌克兰进行全面侵略的这三年中，死亡人数比例最高的是谁吗？不知道不要紧，我们有统计数据。

当然，这些数据并不全面，只是一些估计，但无论如何，几个组织正在进行这项研究。 BBC、 Medusa、 MediaZona等都有对俄罗斯不同地区的估计。我们知道，这是鲜活的事实，莫斯科人、圣彼得堡人和车臣共和国的人中，征兵和死亡的比例是最低的，因为这些地区是普京先生的“宠儿”，显然莫斯科和圣彼得堡是为了维护首都的政治稳定，而车臣则是因为他与车臣共和国的卡德罗夫的特殊关系。

但是，在俄罗斯的少数民族地区，如布里亚特和达吉斯坦等贫困地区，征兵和被杀的比例会高很多，因为这些地区的政治影响力并不大。然而，征兵和死亡的比例最高的地方并不是那里，甚至不是布里业特，而是在卢甘斯克和顿涅茨克，这里的征兵和死亡的比例七倍高于俄罗斯最贫困的地区。这是因为那些自2014年起被普京占领的乌克兰人，被强行征召入所谓的俄罗斯军队或其他民兵组织，现在成为了俄罗斯军队的一部分。他们被当作炮灰，用作对抗乌克兰人的“绞肉机”。死亡的比例比最糟糕的俄罗斯地区高出七倍。

这给我们每个人传递了一个信号，那些决定投降的乌克兰人，他们身上会发生什么。这些人觉得那么多乌克兰士兵被杀，太残忍了，我们需要某种形式的和平或停火。让我们与普京达成和平。好吧，这片领土将被普京占领，而被占区的人民则将被征召入伍，作为新的炮灰对抗乌克兰人或欧洲人。这是一种传统，属于帝国统治之术：征服新领土，从这些领土征召士兵，并将其用于新的帝国侵略和征服。这正是俄罗斯帝国在整个历史中一以贯之的策略，也是苏联政权，斯大林政权一以贯之的策略。

当斯大林在1939年攻击波兰，占领了所谓的西乌克兰和西白俄罗斯时，那里生活的人们立即被征召入红军，他们被用作炮灰。没错，炮灰。第一次使用这些炮灰是在1939年至1940年的苏芬战争，也就是所谓的冬季战争中。来自西部地区的乌克兰人组成的师遭受了最严重的损失。

因此，现在那些呼吁“好吧，让我们停火，因为我们要避免乌克兰丧生”的人，他们实际上是在邀请普京以更大的，工业化的规模来条害乌克兰人

现在，乌克兰的武装部队就是乌克兰以及乌克兰平民的唯一的安全保障。乌克兰领导层可能在谈论一些额外的安全保障，比如北约成员资格或军事联盟，远程导弹，或者说1994 年根据布达佩斯备忘录从乌克兰撤回的核武器。这些是对侵略的威慑。如果没有这样的威慑，乌克兰人唯一剩下的安全保障就是乌克兰武装部队。普京对此非常清楚。这就是为什么他的想法是摧毁乌克兰军队。这就是他要求停止军事援助、停止情报信息的流动、停止补充乌克兰武装部队兵员的原因。相比他大洋彼岸的好伙伴，普京显然是一个聪明人。

Francis Foster: 川普政府的论点是，当我们与乌克兰签署矿产协议时，这将意味着美国将在在乌克兰拥有经济利益，这将意味着俄罗斯不会想着入侵，因为他们不想激怒美国的商业利益，从而这将保证乌克兰的安全。你对此怎么看？

Andrei Illarionov: 幼儿园式的天真。我真的很抱歉这么说，因为大家都知道，历史表明，所谓的经济利益和商业利益并不能阻止入侵。

顺便说一下，在2014年顿巴斯有很多美国公司。后来怎么样？它们阻止了普京进攻顿巴斯没有？根本没有。而且那些美国公司的资产，比如Cargill，在顿涅茨克州。所有这些资产都被俄罗斯人和叛乱分子夺走了，要么被抢劫，要么被其他的某种方式占有。而且没有人曾为这些美国公司和在这些被占领土上的美国财产说过一句话，无论是奥巴马先生、拜登先生还是川普先生。世界其他地方也是如此。

这是一个规律。不仅仅适用于顿巴斯，不仅仅适用于克里米亚，不适用于乌克兰，而且适用于世界任何地方。

亚历山大·谢尔盖耶维奇·普希金， 这位著名的俄罗斯诗人曾经说过一句非常重要的话， 我用俄语说： "Все куплю, сказала злата. Все возьму, сказал булат."翻译成英语就是：“金子说：‘我会买下所有。’钢铁说：‘我会拿走一切。‘ ”

这里的“金子”指的就是商业利益。但做出决定的，则是“钢铁”，也就是军事力量。因此，军事力量才是最终的决定因素。

是的。放眼世界各地，只有军事保障才能提供未来经济增长所需的必要条件。为什么韩国成为如此出色的经济增长典范？为什么它成为了经济奇迹？因为美国军队在1950 年至1953年朝鲜战争期间驻扎在那儿。之后，美国军队并没有离开韩国。为什么西德成为如此成功的经济奇迹？因为美国军队驻扎在那儿，西德成为了北约的成员。为什么阿尔巴尼亚，这个欧洲最贫穷的国家，现在成为了过去25年的经济猛虎？因为美国军队驻扎在那儿，并且阿尔巴尼亚成为了北约的成员。

只有一个途径，首先是以美国军队或像北约这样的军事联盟形式提供安全保障，这可以保证美国军队和其他军队的潜在参与，在此之后，经济才能成功。

没有安全保障就没有经济成功。举一个例子。你知道这个例子的主人公是谁吗？正是川普先生本人。在他成为美国总统之前，甚至是第一次当选总统之前，他在美国是一位非常知名的房地产开发商。他对参与世界各地的不同项目很感兴趣。他曾考虑在俄罗斯投资。他甚至曾经前往莫斯科，去寻找潜在的酒店或其他资产。如果我没记错的话，2012年，他的决定是重新评估。这还是在克里米亚被占领和吞并之前，在对乌克兰的全面干预之前。当时的川普先生没有足够的勇气在2012年在俄罗斯投资。他自已做出了正确的决定，因为他明白，这对他来说太危险了。他自己都明白这是危险的。为什么他会以为其他人会如此愚蠢，在一个没有安全保障的国家投资？

Konstantin Kisin: 但也有人会说，道德只是道德，我们都有自已的个人道德观念。但涉及到大国事务时，考虑的首先是现实利益。为什么不与世界上最大的国家之一达成和平，进行贸易等等呢？对此，我一直的看法是，如果乌克兰冲突以一种无法为乌克兰提供长期安全的方式结束， 这种情况将会再次发生。2014年和2022年的入侵很可能会再次重演，因为没有理由认为它不会发生。而斯蒂夫·维特科夫则说，如果俄国人已经得到了他们想要的地区，他们为什么会还想要继续呢？这种说法在我看来这并不是很有说服力。你怎么看？

Andrei Illarionov: 你的逻辑是可以理解的，但你认为会有和平，至少是某种短期和平。而我认为不会有任何短期和平，因为所有这些谈判只会导致一个可能的结果，即乌克兰的投降。维特科夫、万斯甚至川普总统在他们的许多评论中都暗示了这一特定结果。对他们来说，这不值得惊讶，也不会是一个很大的冲击。因为他们所谈论的，无论是停火还是其他，停止提供军事援助或情报等，都是在促进这个结果。至于普京会不会见好就收，普京早在2003年就宣布了他对乌克兰的目标，不是2022年，也不是2014年。因此，这与泽连斯基是否在位、波罗审科是否在位、乌克兰的这个政权或那个政权无关。与乌克兰加入北约或北约扩 张无关，没有任何关系。在2003年，乌克兰是俄罗斯最亲密的伙伴。乌克兰当时的民意调查显示，支持率最高的政治家不是当时的乌克兰总统库奇马， 也不是其他任何人，而是普京。2003年，乌克兰完全是亲普京的。

因此，这一切的源头并不在于俄罗斯和乌克兰之的问题或冲突，而在于普京的帝国主义思想。2003年，普京宣布对乌克兰领土拥有主权。最开始的挑衅是在黑海和佐夫海之间，位于克尔奇海峡的图兹拉岛。2003年9月17日，普京在俄罗斯克拉斯诺达尔地区的小城叶夫斯克召集了所有军界、外交界和情报界人士，宣布要对俄罗斯和乌克兰之间的领土问题进行“军事外交解决”。那时乌克兰根本没有人提加入的北约，乌克兰在那时是亲普京、亲俄罗斯的。征服整个乌克兰的长期计划从那时就并始了。

假如维特科夫、万斯或川普总统的“努力”起了作用，这些停火或和平谈判成功，而乌克兰被普京征服，那么将会发生什么？

乌克兰的武装部队，现在大约有80万军人，训练有素，装备优良，经过战争的历练，他们将会加入俄罗斯军队。当然，军官团会进行一些清洗，爱国的乌克兰人将会被清除出这支军队。俄罗斯军队，现在的战斗力量为150万，两支军队加在一起，粗略估计，将会达到200万、250万的水平，就在这个范围内。

对比欧洲，欧洲诸国中军事体量最大的军队也只有20万人。任何欧洲国家或所有这些欧洲国家加在一起，面对当今最优秀、经验最丰富的两支军队——俄乌联队，能做什么呢？什么也做不了。例如，他们能为波罗的海国家的防御做什么？什么也做不了。

在现任美国政府之下，北约第5条款并不适用于波罗的海国家。没有人会采取行动。

Konstantin Kisin: 为什么说不适用？

Andrei Illarionov: 这不是我说的，是波罗的海国家自己说的。他们在这两个月后得出了这个结论。我与波罗的海国家的许多人进行了交谈。他们得出了肯定的结论，即他们不会得到美国的支持。

顺便说一下，美国是欧洲的主要安全保障，而不是乌克兰。现在我们谈论的不是乌克兰，而是欧洲。突然间，欧洲意识到他们没有美国的支持，没有美国核保护伞的保护。届时，欧洲将发现自己不得不独自面对，潜在的甚至近在眼前的军事入侵。

回到正题，所谓的停火谈判会导致什么结果？

结果就是：一支庞大的、结合了俄罗斯和乌克兰的力量的，在现代战争中经验最丰富的军队将出现在欧洲的大门前。

为什么要等到2030年？在他们眼中，机不可失，必须利用当前的窗口。这届政府宣称要会从欧洲撤回，或者至少说美欧之间关系将达到冰点，这是难得的机遇。5年之后，欧洲可能已经准备充足。因此，没有理由等到2030年，现在就必须采取行动。

Konstantin Kisin: 最近有一件事在媒体上引起了很大的关注。美国主持人和播客主持人塔克·卡尔森与负责乌克兰以及以色列和哈与斯谈判的美国特使斯带夫·维特科夫之同进行了对话。我们将重点放在乌克兰方面。他在那次采访中说了很多事实不准确的事情。他说俄罗斯控制的五个地区 （顺便说一下，，俄罗斯并没有完全控制这些地区） 是由赫鲁晓夫给予乌克兰的， 而赫鲁晓夫是乌克兰人。这不是事实。只有克里米亚是被给予乌克兰的， 而且赫鲁晓夫并不是乌克兰人。

Andrei Illarionov: 而且这也并不是赫鲁晓夫本人做出的决定， 决定是由斯大林做出的。 而斯大林在那时已经去世。只是在赫鲁晓夫时期，他们才执行了这个决定。 而且他们之所以这样做也并不是因为乌克兰和俄罗斯的关系。 而是为了战后克里米亚的经济恢复。关于这个话题，英语媒体中充斥着谎言和宣传。

Konstantin Kisin: 在此我不想深入探讨这个细节。我想说的是，他们为什么要扭曲事实。为什么一个美国特使会重复克里姆林宫宣传的谎言呢？

Andrei Illarionov: 首先，这展现出了难以置信的无能和完全的无知。他在去年11月或12月被任命到这个职位， 至少有一些时间来积累这些知识。但显然他对此并不感兴题。 了解赫鲁晓夫的民族背景并不是一件很难的事情， 只需点击两下， 就能在英语维基百科上找到答案。 顺便说一下， 维特科夫先生自诩他与普京共度了近八个小时， 只是为了给他的英语听众留下深刻印象。但问题很简单。他与乌克兰人共度了多少秒？答案很明确，零。

因此， 如果他只听取一方的意见， 对这些问题完全无知， 从未在这次旅行之前去过俄罗斯， 也从未去过乌克兰， 对历史、国际关系和安全一无所知，他怎么可能有能力在这个特定问题上担任特使？他在最近的采访中还承认自己被哈马斯欺骗。这样的水平只能证明他不活合这份工作。俄罗斯方面， 有些人花了整整一生， 有时40年，有时50年， 研究这些问题， 维特科夫拿什么更他们比？因此，操控他是很容易的， 因为他就像个幼儿园的小孩。他还说伊朗将重新回到国际社会，并加入国联。这都可以在采访记录看到，白纸黑字。这是连最基本的常识都没有， 国联已经不存在了， 现在联合国。

所以。 再次强调， 我们面临的问题显然是无能、无知。对于俄罗斯的那些职业政客来说， 玩弄这种水平的草包于鼓掌之间不是一件难事，你可能想问，为什么派这样的人去谈判？很简单，因为你关心的只是尽快解决这个问题。结果并不重要。我们需要迅速处理这个问题，因为我们还有中国要应对。

这正是关键， 因为维特科夫先生从万斯先生那里获得的支持证实了这一点。 对他们来说，乌克兰发生了什么， 无论是五个地区、十五个地区还是五十个地区失陷，根本无所谓， 因为对他们未说， 他们只有一个主要目标， 就是与俄罗斯建立友谊， 与俄罗斯开展业务，建立经济关系。只为将俄罗斯与美国拉得更近，无论为此必须付出什么代价， 这就是头号目标。

Francis Foster: “我同意你的观点。这的确令人震惊，但更让人意外的，是川普所采取的对俄谈判方式，这难道不是绥靖政策？

Andrei Illarionov: 对，这可能是我们要谈的最重要的部分之一。但在进入这个话题之前， 我要说， 关于他的国内政策，我认为绝大多数都无疑是合理、正确、恰当的。比如强化南部边境， 恢复言论自由。消除DEI和觉醒主义， 这些都是绝对必要的。 川普政府正在做的许多其他事情也是完全正确的， 我完全支持。但当我们讨论外交政策或国际关系时， 川普的所作所为确实是让人意外。 我当然是意想不到的， 许多其他人也没有预料到。 比方说， Neil Ferguson，在过去几周就多次表示， 他在欧洲从未遇到过任何能够理解川普的欧洲和国际政策的人。

现在回到我们的主题， 川普先生的政策到底是什么 ？他的实际愿景是什么，他试图基于这个愿景实施一些政策？

我的理解是， 这并不是绥靖政策， 因为张伯伦先生之所以采取绥靖政策是因为他是一个经历过第一次世界大战的人。 在那场战争中， 英国、法国和其他国家失去了很多生命。 因此，他们明白，没有什么会比让数十万， 甚至数百万无事的人在没有任何合理解释的情况下被杀死更糟糕。因此，他们的立场是以任何代价避免战争。这就是为什么他们一值试图绥靖。

但到后面即使是张伯伦也改变了他的立场。是张伯伦而不是丘吉尔宣布了对德国、对纳粹德国的战争，原因是德国入侵了波兰。丘吉尔是后来才上任的。 因此，即使是张伯伦也明白他之前立场的错误。于是他改变了主意，改变了立场，把英国带入了他深恶痛绝的战争。

那么， 回到川普身上， 他的政策是不是绥靖， 我尝试寻找不同的词汇描述他的做法。但毫无疑问，这让人想起了20世纪30年代末在欧洲的绥靖政策。但在我看来，川普的立场和绥靖并不相同。张伯伦的立场从来都不是与希特勒或斯大林划分世界或欧洲， 而这恰恰是川普的立场。他在寻求针对中国的战略联盟。 因为他认为中国是美国最重要的敌人。这是他在第一任期时的立场， 也是川普现在的立场。他明白，美国的资源和能力是有限的。 而欧洲在与中国的潜在斗争中并不是一个强大的盟友。因此， 他在寻找潜在的伙伴。拜登先生试图将欧洲盟友纳入所谓的四方组织。 但川普却并不认为这些盟友是可靠的资源。因此他倒向了俄罗斯， 因为俄罗斯可能在对抗中国方面扮演主要角色，在我看来， 这就是为什么他得出了这样的结论， 他试图推行所谓的反向尼克松政策。尼克松和基辛格的政策是把中国从苏联中拉出来，让他们对抗苏联。他们的目标是处理他们的头号敌人——苏联。而现在， 川普试图逆转这个游戏。 我们知道川普非常喜欢尼克松。“他在某种程度上将自己视为尼克松政策的继任者。他试图在与中国的长期斗争中将俄罗斯从中国中拉出来，以便利用。因此， 这一切似乎越来越明显：川普本质上将乌克兰视为一个棋子，因为对他来说，最重要的是促进美俄关系， 以便他们能够对中国施加压力，然后联合对抗中国。对他来说， 中国比乌克兰更重要。

Francis Foster: 因此， 他对与普京和泽连斯基的关系更感兴题， 而乌克兰人民的命运则排在第二位。对吗？

Andrei Illarionov: Francis，我一般同意你的看法， 这并不是第二位， 而是无关紧要的地位。对川普来说， 乌克兰、乌克兰人民，任何事情都是无关紧要的。 在他看来你可以用一些东西来满足普京， 给予普京。 以吸引他和川普建立所谓的联盟。因此。 对他来说， 他可以为达目的不择手段， 乌克兰对川普来说毫无意义。 这就是他们所讨论的“势力范国“和所调现实政治： 我们是大人物， 世界由我们划分， 我控制这一部分。你控制那一部分。让我们划分中间的部分。因此， 毫不奇怪， 维特科夫先生在最近的采访中脱口而出：“乌克兰是一个虚假的国家。“他重复了普京所说的谎言。

不仅是乌克兰的命运， 整个欧洲的命运， 都不在川普的考量范国中。因为从这个角度来看， 乌克兰属于俄罗斯的势力范围。 因此，川普先生的任务就是尽可能地让乌克兰沉默， 让泽连斯基沉默，让任何人沉默， 乌克兰存在与否对川普来说根本不无关紧要。通过送给普京这个礼物，川普希望能够与普京建立一个新的联盟， 或者至少试图得他从中国那里拉过来。 至于这种想法为什么是错误的， 不可能实现的，这又是后话。 我们现在并不是在讨论这是否可能， 而是在试图重建他的想法、他的思维方式， 以及我们在过去两个月中所看到和观察到的内容。这是我们所得出的结论。

Konstantin Kisin: 就我个人对乌克兰和俄罗斯的观察而言，有一个很有趣的现象一我不确定你是否也感同身受，因为我们都是说俄语的人，都阅读俄语媒体一就是俄语媒体的很多观点，在两周、三周或一个月后，就会作为一种新鲜事物出现在英语媒体中。你有没有观察到这种信息传递的过程？

Andrei Illarionov: 你提到这种时间间隔，两到三周，有时候时间间隔会更长。例如，普京过去一年以来几乎一直在称泽连斯基为独裁者。他从去年六月开始就这样讲，突然间，川普先生重复了完全相同的内容。但一当有人质疑这是不是克里姆林宫的宣传时，他就说，“不，这只是我自己的看法。可能川普先生真的不知道普京先生在此之前的九个月里一直这样说，但事实就是事实。不久之后，当川普先生又说“拜登先生在三年半的时间里没有给我打电话，也没有和普京谈过”

这显然不符合事实，因为拜登和普京之间的最后一次对话是在2021年12月30日。即便拜登在此后的任期中完全没有和普京联系，满打满算最多也才三年。

值得注意的是，几天之后，维特科夫先生 （川普任命的莫斯科特使）就重复了这个说法，称是普京告诉他，拜登在三年半的时间里没有和普京谈过。所以现在我们突然发现了这条沟通线：普京将谎言传递给维特科夫，维特科夫再把谎言传递给川普，川普再重复普京告诉维特科夫的谎言，所以才会出现这种时间上的迟滞。

所以，你的观察完全正确，我从未见过普京或克里姆林宫的宣传在英语世界中被重复和传播到如此前所未见的程度。不幸的是，我们时常能听到像米尔海默教授、索克斯教授、塔克·卡尔森、副总统J.D.万斯、总统之子小川普以及川普总统本人这样的人的言论。我们从未见过美国政府领导层会如此持续不断地重复一些完全不真实、完全错误和完全是虚假宣传的信息。这些信息旨在为俄罗斯，对乌克兰、对欧洲以及对美国、对西方文明的侵略行为辩护。

普京从未掩饰过他的主要目标就是摧毁西方文明。他在许多声明中明确表示了这一点，他的手下以及当前整个俄罗斯政府都在致力于这个目标，旨在摧毁西方文明、北约、欧洲和美国。

Konstantin Kisin: 这是个很大胆的说法。你能给我们一些具体的例子吗？就我个人而言，我从未听过他说过他想要摧毁西方文明。你具体指的是什么？

Andrei Illarionov: 我可以引用的例子实在是太多了，比如他于2023年10月5日在所谓的瓦尔代俱乐部聚会上的演讲，实际上就是对西方的战争宣言。他在演讲中详细解释了为什么西方注定要失败，而普京的目标是与他的好朋友和好同事，中国的习先生一起，团结世界其他国家，形成所谓的多极世界。他说他们代表了“世界多数”(world majority),甚至他们都说不是全球多数，而是世界多数。他们非常懂英语，因此精心选择了正确的英语词汇来解释他们的立场。所以，根据普京的说法，这是世界多数在反对一个注定要衰落的，颓废的西方。这是当前俄罗斯和普京领导下的俄罗斯政权的一种崇高使命，同时得到中国朋友的支持。之后，克里姆林宫的这群人，包括一些由像卡拉加诺夫 （Karaganov） 或 特雷宁（Trenin）这样的智库人士在内，发布了一系列文件，解释了这场由俄罗斯领导、普京为首，针对西方的全球战争的本质。内容非常详细，也并不是新鲜。他们从未掩饰这一点，他们定期会谈论这个问题。就在几天前，卡拉加诺夫先生再次接受了BBC的采访，应该是BBC驻莫斯科的记者，他接受采访时解释说，我们需要利用一切可能的手段来征服欧洲。在2022年1月20日之前，他曾经接受采访表示最主要问题就是蛊格鲁-撒克逊人。如果有必要，我们可以使用一切可能的手段、资源或工具，包括任何武器来实现我们的目标。

因此这不仅仅是关于乌克兰，也不仅仅是关于泽连斯基，关于他在白宫的行为，或者他如何对待了美国总统或副总统。不，而是关于俄罗斯政权对欧洲的帝国野心。

顺便说一下， 这并不是新颖的信息。这是苏联共产党长期以来的政策，这实际上就是列宁在1918年就已经宣告的，所谓布尔什维克进军欧洲的目标。早在1920年夏天，列宁就在讨论将波兰与德国、意大利和匈牙利连接成一条线。之后的20年，他们一直在准备战争。第二次世界大战在斯大林眼中就是所谓的向欧洲解放进军。这场战争只取得了部分成功，只有一半的欧洲被苏联共产主义征服。之后，在80年代末和90年代初，随着华沙条约的崩溃、苏联的解体和冷战的结束，这些国家瞬间从共产主义中解放了出来，想要加入西方文明。因此，在克里姆林宫看来，这一切必须被重新考虑，必须改变，必须复仇。这正是普京政权在过去25年与欧洲关系的本质。他一直在努力实现这一目标，从未掩饰，只有聋子和瞎子才看不见这一点。

Francis Foster: “安德烈，你对我说这些一我显然没有你们两位那么密切关注这个问题一但老实说，我感到非常震惊，因为你似乎在谈论的，原谅我历史知识的遗乏，几乎就像一个希特勒式的人物，想要在欧洲取得统治地位，这一切不禁让人担忧。

Andrei Illarionov: 不， 这不应该让你感到惊讶。这正是普京的长期政策。实际上，我分析过普京在2014年同样的瓦尔代俱乐部发表的演讲。如果你感兴趣， 我可以给你链接。它是俄语的，但翻译成英语并不困难，我在一些英语听众面前发言时， 我把它翻译成了英语，你可以找到。我实际上是在2015年4月与大西洋理事会的交流中提供了这篇演讲的翻译。

我在页面的一部分放了“普京的演讲”， 日期是2014年10月，另一部分则是阿道夫·希特勒在1939年8 月给当时的英国首相张伯伦的两封信。我发现普京的言辞与希特勒的文本几乎逐字相同的地方超过20个。有时风格略有不同，但内涵是相同的，有时则是逐字相同。这是今人震惊的， 因为那些在克里姆林宫为普京准备2014年10月演讲的演讲撰稿人， 我怀疑他们从未读过希特勒的著作， 因为希特勒的著作没有俄语翻译，只有英语或德语版本。 而且我怀疑即使他们读过，也不会试图模仿希特勒在1939年的说法方式。所以他们写的是他们认为必要的内容，适合普京的内容。普京公开朗读了这篇演讲。这是一次官方的公开演讲，至今仍在克里姆林宫网站上可以找到。再说一次，超过20个点几乎逐字相同。”

这意味着，这两个人的思维方式和意识几乎是相同的。希特勒谈到了波兰，正如普京谈论乌克兰一样。 希特勒谈到了波兰走廊， 正如普京谈论克里米亚和北塔基尔一样。希特勒谈到了德国人在波兰统治下所经历的屈辱， 正如普京谈论俄罗斯人在所谓的乌克兰统治下所经历的屈辱， 希特勒还谈到了了他对世界其他地方的看法， 以及如何在大国之间， 尤其是在 “真正的大国”之间划分世界和欧洲。他向内维尔·张伯伦建议，让我们来划分欧洲。我完全理解你们英国的利益。 我完全理解你们大英帝国是一个伟大的国家， 我不打算和你作对。让我们来划分世界。让我们划分欧洲。而普京在2014年以及之后在2015年多次提出的建议则是， 让我们不要回到奥巴马时代。 现在则是现在回到川普时代， 让我们瓜分世界。让我们瓜分欧洲。 你在其他地方有你的利益， 我完全尊重你的利益，但这里不是你的利益， 我们商量一下， 把这一块给我。 这正是普京所作所为的核心， 他完全复刻了不仅是斯大林当时的做法， 还有希特勒的做法。没有人应该对此感到震惊。这是事实， 你可以自己查证， 任何人都可以拿这些文本， 阅读并得出这些结论。”

22年俄乌刚开战的时候， 我分享过曾经担任普京经济顾问的Andrei Illarionov 与Trigernometry的访谈， 最近， Andrei Illarionov 再次来到了Triggernometry的节目， 同样带来了不少独特的见解，一下是这次访谈的一些节选：

也许选民不会仅仅因为外交政策而否定对川普政府，也许移民和文化相关议题更重要而民主党在这些问题实在无可救药。但是川普和万斯在这件事情表现出的人格缺陷我想一定会败坏中间选民的印象，这是在毫无意义地浪费自己的政治资本。

Q: 让我们简单谈谈其中的一些人，因为在这种不确定的气氛中，他圈子里的一些人究竟有多大的空间和权力也是不确定的。你曾与其中一些人共事。你曾与JD-万斯共事。你与将担任国务卿的参议员马可-卢比奥（Marco Rubio）密切合作。那么，在其中的一个问题上，比如说，卢比奥会如何看待针对中产阶级的外交政策？

A: 我不知道他未来的政策的具体重心是什么，但我确实认为，他过往的所作所为清楚地告诉了我们他是什么样的人。多年来，他在这些问题上，特别是在参议院的中国问题上，一直是一位非凡的领导者。我认为，他可能比任何人都更清楚地看到，中国的政策不仅与全球自由贸易体系格格不入，事实上还破坏了这一体系。他的团队发布了一份精彩的报告。我想应该是在 2018 年或 2019 年。这是对中国制造 2025 计划、中国产业政策的首次真正关注。他的团队去年做了一份后续报告。因此，你知道，我认为卢比奥非常正确地认识到，美国和中国的制度之间存在着根本的不相容性。美国和中国的体制之间存在根本性的不兼容。显然，这并不意味着我们必须为此开战。避免战争应该是外交政策的重中之重。

过去我们一直在朝着一体化的方向前进，而这一切的前提是，如果我们真的一体化了，中国就会自由化。没错。这就是非常有趣的地方。如果你回溯到2000年，当时的核心观点是，他们说这对美国家庭和工人来说是件好事。但如果你仔细品读，他们真正想说的是 这是让中国自由化 开放市场 走向民主的方法。

这是一个非常有趣的思想实验：如果你穿越回去告诉这些人他们错了，会怎么样？

如果你告诉他们，2025 年的中国将比 2000 年的中国更加专制。它不会走向自由化或自由市场。事实上，它将是一个由国家控制的经济体，利用国家控制来发展经济，并试图破坏美国经济。

如果你知道这些情况，你还会主张自由贸易和欢迎中国加入世贸组织吗？或者你会说这是一个绝对可笑的想法？你究竟为什么要这么做？

实际上，我相信人们会说这是一个可笑的想法。你不能这么做，因为这在人类历史上从未有过。刚才有人问，关税什么时候起过作用？事实上，纵观人类历史，关税是贸易的常态。真正反常态的是，人们即相信自己可以在经济上整合两个在经济和政治体制上有着本质区别的全球大型经济体。

显然，我们与苏联没有做到这一点。我们与苏联几乎没有任何经济交流。

因此，我认为卢比奥是一个真正理解这一点并对此进行过研究的人，他当然寻求和平，但同时也寻求一种貌似合理的解决方案，承认你不可能在这些体系之间实现一体化。

Q: 对于你所说的一切，我想我会一直有一个问题，你知道，所有的变化都有好有坏。这很难用事实来衡量。但是，当你看到的是一种演变，或者是一种路线的转变，一种路线的修正，那么挑战就变成了如何避免矫枉过正？这让我想到了我们还没有谈到的另一个领域，人们担心的是川普的第二个任期。那就是如何处理美国的非法移民。要知道，美国有数百万无证工人。现在有很多经济研究表明，A:大规模驱逐非法移民，可能会花费很多。B：可能会对经济产生连锁反应，损害美国经济，同时也会损害最终接收被驱逐者的其他经济体。
您如何看待川普的一系列选择？

A: 首先，我认为我们必须说的是，我们必须执行法律，这种认为法治受制于我们的经济研究的想法是荒谬的，与一个伟大的国家，尤其是民主共和国不相称。所以，当你告诉我这个国家有数百万无证工人时，那就意味着有数百万人在积极地违反法律，而他们的雇主的人本身也是在违反法律。

没错。

A: 所以这是不能接受的。在其他领域，我们从来不说：哦，好吧，让我们来做一个经济研究，看看真正执行我们的法律是否会对国内生产总值产生这样或那样的影响，因为大家都知道，一个法治国家，是建立经济或连贯的政治体系的基础。因此，我认为，以我们确实必须执行法律为前提进行对话确实很重要。如果你想修改法律，你可以通过游说修改法律，投票赞成修改法律，但不要试图说我们根本就不应该执行法律。

Q: 所以，我也不会提出这样的理由。如果我们犯了法，我们就应该执行法律。但是，几十年来，我们一直在犯法，你如何快速地扭转这种局面，这种变化的速度会产生巨大的影响，经济影响是你不能不考虑的。

A: 我认为这是完全正确的。因此，如何有效地做到这一点，这个问题非常重要，我将直接回答。对于于这个问题本身我还想再强调一点，那就是，有一个现象非常有趣：当我们开始考虑实际执行法律并将非法移民驱逐出境时，经济学家突然就注意到这会对他们返回的国家产生负面经济影响，但是，当这些移民涌入美国时，我们却应该假装他们没有负面经济影响。事实上，我们应该假装这对我们的经济有利。我们听到所有这些关于他们将既是消费者又是工人，他们将是互补的等等美好的理论，当然，这是不正确的。

当经济学家自己分析完全相同的问题时，如果没有这种蒙蔽他们的政治意识形态，他们就会注意到真相，那就是大量移民涌入，尤其在劳动力市场低端的大量涌入，这对于底层人群非常不利。所以，我再次强调，我们不仅要认识到我们需要执行法律，还要认识到这一切的长期经济影响：那就是低工资移民涌入劳动力市场不利于美国的低工资工人，他们再次像贸易一样，被这些经济政策抛弃并受到伤害。

至于你具体应该做什么，我认为你是完全正确的，应该循序渐进。所以我认为重要的是权衡一下，一方面要执行法律，另一方面这个方式要尽可能利于美国人民，没有必要自讨苦吃。我认为像万斯副总统在这个问题上就非常明智。他被问到过很多次这个问题，他强调的是应该一个明显的顺序。有很多拥有犯罪记录、可以被驱逐出境的非法移民，应该率先驱逐，然而民主党却认为不应该驱逐他们，他们可能居住在由民主党市长管理的庇护城市，这些市长说我们不想驱逐这些人。所以这群人是相当大的一部分，我相信有超过一百万的非法移民正在接受驱逐令。驱逐这些人是第一步，第二步是驱逐在拜登-哈里斯政府的混乱时期涌入的非法移民。因为其中许多人是非法入境，按照哈里斯的说法，许多人从技术上讲他们是合法的，但他们是在滥用这种或那种临时身份的情况下被接纳的。他们也需要离开。这些人没有在这里待很久，也没有扎根。美国经济并不依赖他们。这就是第二步。并且在这个过程中，你还需要针对雇主执法。正如我所说，这里的违法行为不仅是来自非法移民，也来自雇主。所以我认为，如果我们也同时开始真正加强工作场所的执法，特别是使用e-verify系统，如果我们强制执行e-verify系统，那么移民就无法在没有合法授权的情况下工作，人们就会停止频繁地跨境移动。这是另一部分的解决方案。我认为这不是一拍指响就能改变的事情。这需要几年的时间。如果你在这件事上取得了实质性进展。你也能够借此释放信号，表明美国的政策决心，我认为这会迅速减缓流入速度。我认为你会经历一个过渡时期，在几年内，我们的经济，我们的国家，会走向一个更加健康的地方。

Q: 奥林，美国媒体对经济政策的有很多报道，你认为这些报道在哪些方面有问题？美国选民对这些问题的看法是什么？

A: 最大的问题，就是于我们与我们现在像醉汉一样，在灯柱下找钥匙，因为那里有光。

我们有一套经济数据，每个人都认为他们知道这些数据是什么意思，因此我们每天就谈论这些数据。国内生产总值（GDP）也许是最明显的例子。上个季度的 GDP 增长率是多少？

首先，我认为增长是好事。但重要的是要明白，GDP 总量的增长对普通家庭的影响微乎其微。这既包括从生产的角度来看，他们能够获得什么质量的工作，也包括从消费的角度来看，他们实际上能够负担和享受什么？
因此，我们需要做的一件事就是避免依赖单独的一个指数。

很显然，如果你是一名记者，被告知不能只用一个数字，事情比这复杂得多，你会很沮丧，这可以理解的。
但我认为，如果只关注GDP的顶端数字，我们就会忽视很多信息。举个非常明显的例子，我们需要使用中位数，而不是平均数。与平均值相比，分布中间的人群所获得的信息要好得多，因为平均值可能会被顶部发生的事情严重扭曲。

这就是一个主要方面。其次，我想重点谈谈投资的含义。我们讨论过股票价格到底能告诉我们什么，但是，我认为这里面其实有一个更深层次的问题，那就是我们认为在这个时候，有人买了某公司的股票，或者私募股权公司买了某公司。我们称之为投资。但实际投资并没有发生。没错。发生的是二级市场上的资产交换。一个人有一堆钱。另一个人有一堆股票，我们把它们交换了。事实上，如果我去买波音公司的股票，波音公司什么也不会发生。波音公司在很大程度上对此无动于衷。

因此，我们建立了这个庞大的金融部门，并且越做越大。然而，相对于经济规模而言，实际投资、实际部署在经济中的资本却在不断减少。越来越多的情况是投机和金融工程，本质上是将经营中的企业转化为金融资产，然后想办法从中套现。

因此，我很乐意，你知道，我有点口无遮拦地使用实际投资和虚假投资这两个词。我希望我们能明确指出，有人真正利用资本来建立一些东西，这就是投资。有人用资本收购一家公司，然后为投资合伙人提取特别股息。这不是真正的投资。那是假投资。实际上，这是在取消投资。这实际上是在削弱我们的经济。它使工人的机会越来越少。

Q: 在整个谈话中，我已经提到了几次，你不代表川普、但你经常被认为能代表他的某些想法。但让我问你一个问题。川普经济议程中哪些因素让你感到担忧？

A: 这是一个很好的问题。你知道，我很感谢你澄清了我在这一切中的位置，因为最终，很明显，这不仅仅是我一个人的问题。"美国指南针"的工作重点是为保守主义的未来奠定基础，并希望为美国政治和政策的未来奠定基础。我认为川普是这个过程中一个非常重要的人物。他显然是对中右翼完全过时和过期的正统观念的一个令人难以置信的颠覆者。因此，他为新思维创造了巨大的空间。我还认为，他这次的成功当选凸显了非常重要的问题。它迫使很多人意识到，也许他们对事情发展的衡量标准并不正确，而川普关注的很多是正确的问题。

特别是如果你回到2016年，看看他是怎样真正关注工人的生活，而不仅仅是消费，以及他是怎样关注落后地区，而不是简单地说，你们可以搬到更好的地方。我认为，正是对于这些问题的关注，才促使他将重心转向我们一直在谈论的一些领域，比如贸易政策，而且我认为他已经在这些领域带来了重大变革。但也有一些领域，我认为他的想法不一定与我的想法一致。比方说，我们之前提到，从支持工人的角度来看，从长远来看，工人的利益才是决定经济成功和国家繁荣的真正因素。而在本届政府可能还是过多的把对华尔街的表现作为成功指标。

我认为，在今后的发展中，人们的关注点会继续转向工人的境况，并认识到：一个健康的经济，一个运作良好资本主义，不是雇主掌握一切的资本主义，利润最大化，不代表人们的生活更好。只有当雇主和工人处于公平竞争的环境中时，资本主义才会发挥作用，工人才会真正拥有权力。如果雇主想要成功，如果他们想要赚取利润，他们就必须以一种对工人也有利的方式去做。我认为我们肯定正在朝着这个方向前进，但还有很长的路要走。

我认为，川普是一个巨大的颠覆者，他将为不同的人，不同的想法提供空间，这将是未来几年一个持久的趋势。

Q: 最后一个问题是关于关税的，然后我再谈谈其他几个话题。我再次问这个问题，因为我知道你并不代表川普，但你了解他身边很多人的想法。川普和他的团队在推出关税措施时，基本上会关注哪些市场信号？

因为同样的，这些关税的幅度和深度存在很大差异。因此，如果股市或债券市场出现负面反应，你认为这是川普团队会注意的信号吗？他应该注意哪些信号？

A: 我也不知道他们会注意哪些信号。至于他们应该关注什么的问题，我的看法是：如果是我的话，我根本不会关注市场信号。坦率地说，我认为跨国公司的股价会对这样一个现实做出糟糕的反应：你不再能够仅仅通过劳动力套利和将生产转移到最容易剥削工人的地方来获取巨额利润。

经济的重点不是跨国公司的高股价。不幸的是，这一点时常需要澄清。但我们经济的意义在于为美国公民提供高质量的生活。是的，这意味着高水平的物质生活标准。但同样重要的是，这意味着能够获得良好的生产性工作，从而养家糊口。这意味着要有一个强大的工业基础，要有韧性。这意味着能够保障国家安全。这意味着一个能够长期健康发展的基础。

Q: 但奥伦，我不得不说，我同意你刚才所说的一切，即什么定义了一个好的经济，以及股市并不能定义一个经济的健康状况。但这里有一个讽刺，因为你的作品经常被视为川普主义的思想基础，而川普圈子中有影响力的不少人也认同你的思想。然而我们也知道，川普认为股市是健康的关键指标，也是事情是否顺利的标志。你所说的很多东西都是长期的。但川普的一些想法往往是短期的。

A: 你说的没有错，这是事实。而且我们甚至可以在他们现在的内阁任命中看到这两种思潮的博弈。我能做的，就是告诉大家什么是好政策。当然，你也看到，保守派思想的发展方向已经发生了变化，并且正在向前发展。
川普总统在第一年做什么将是他自己的选择。

Q: 好了，我答应过你，现在不谈关税了。其实，每当我读到你的作品，听到你说的话时，我总是经常发现，其中有明显的亲工人的倾向。以至于让人觉得你在向左派看齐，甚至向伯尼-桑德斯这样的人看齐。这么说对吗？

A: 对，我认为在某种程度上，我们对问题的诊断是一致的。我认为这一点很重要，因为你可以对政府的角色，甚至对如何定义共同利益、生活质量和人类繁荣有非常不同的意识形态观点，但在我们基本数据和所发生的事实方面可以有很多共识。而那些致力于全球化发展模式，并以此为职业生涯赌注的人，在很大程度上都在努力忽视这一点。

坦率地说，我认为这尤其是中右翼的一个问题，他们往往有一种避免承认问题的冲动，一味地认为自由市场的一切都很好。因为如果你承认事实并非如此，那么你就不得不开始参与政策对话，而这可能是你竭力避免的。

因此，我的确认为，在你提到的许多保守派人士中，如卢比奥、万斯、霍利等人，他们已经有了很大的进步。
我们的努力也取得了不错的进展。我们谈的是基本事实，如果伯尼-桑德斯（Bernie Sanders）恰好说了一些类似的话，那也不会改变现实本身。

Q: 我突然想到，拜登政府在谈到中产阶级外交政策时，或者像希瑟-鲍彻（Heather Boucher）这样的人在谈到自下而上和自中间向外发展经济时，他们似乎也诊断出了什么是行不通的。我很好奇，当你听到这些话，看到拜登经济学付诸实施时，你对拜登经济学是否奏效有何感想？

A: 我认为，正如你所说的，双方在语气上肯定有一致的地方，当然，你可以发现小布什也说过很多同样的话。
真正问题的关键在于政策的取舍。我认为拜登政府中有一些很好的想法，但这些想法与民主内部政治，以及其背后的复杂现实冲突。冲突的结果，就是拒绝执行移民法、将投资重心压倒性地放在气候政策上，免除学生贷款，支持高等教育，而不是提供通往好工作的其他途径。

我认为，拜登政府的这些想法，完全可以匹配上更好的政策。不幸的是，在大多数情况下，他们并没有这样做。《芯片与科学法案》是个例外，我所在的组织曾广泛参与《芯片与科学法案》的制定，这一法案最终获得两党支持，旨在制定以重建国内半导体产能为重点的产业政策。我想说的是，这绝对是一项非常重要的政策。

正如我所说，它实际上基于共和党几年前提出的一项提案。我当然希望川普政府能将其发扬光大，约翰逊议长也表示，如果可能的话，他肯定会加强这项政策。这些领域，两党一直都在合作，我也希望我们的努力会有更多成果。

Q: 我认为任何人都不应该指望他们这样做。而且，你知道，除了对错之外，正如你所指出的，这似乎是美国人民想要的转变，也是下届政府当然想要的转变。我答应回答一些用户的问题，其中一个问题与我们现在描述的情况有关。斯图尔特·卡普兰提出了一个问题，他问道，在过去的一个世纪中，是否有例子表明通过关税的保护主义政策能够使实施这些政策的国家受益。

A: 事实上，直到第二次世界大战，美国的政策大致上是实施非常高的关税。我是说，美国在世界上最高的关税壁垒后面建立了自己的经济。这是美国的传统。事实上，那些在第二次世界大战后期最有效地发展起来的国家，特别是在东亚，都是在非常高的贸易壁垒后面发展起来的。

中国本身也非常依赖关税。一个明显的例子：中国电动汽车行业的整个成功，很大程度上就是因为特斯拉在中国实施贸易壁垒的直接反应下，将其最大的制造工厂搬到了中国。

因此，认为降低关税和自由贸易就能够使一个国家成功地发展工业，这种想法是不切实际的。我们应该反过来问：在哪里可以找到自由贸易模式真正有效地帮助一个国家打下健康的工业基础的例子？

即使你只看美国，特别是，我认为有一个特别值得注意的例子，那就是罗纳德·里根在20世纪80年代初期所做的事情。人们认为罗纳德·里根是自由贸易、自由市场、保守经济学的父亲。但是当罗纳德·里根离开办公室时，自由放任主义的加图研究所称他是自赫伯特·胡佛以来最保护主义的总统。我认为他们是正确的。里根不是一个自由贸易者。里根作为一个理想主义者，渴望一个高水平贸易和自由市场的世界。但是，他也是一个现实主义者，特别是看到了日本的行为，他对此没有耐心。

日本汽车工业的发展就是最好的例子。里根上台后，日本汽车涌入美国，对底特律的三大汽车制造商构成了生存威胁。美国当时所做的，实际上主要是通过关税和配额的威胁，促使日本人实施他们自己的配额，以免他们受到这些关税的打击。他们限制日本汽车进入美国。结果呢？整个日本汽车工业在美国重生，组装厂迁往美国。随后不久，整个供应链也随之转移。在这一点上，我们拥有大量的研发力量。因此，我们看到了数百亿美元的资本投资。创造了数十万个就业机会。

顺便说一句，你甚至不需要实行配额太久，因为一旦你在美国进行了这些投资，你就可以在美国生产成本和质量完全具有竞争力的汽车。因此，美国汽车工业在美国南部的整个发展过程都是这些贸易壁垒的直接作用，因为归根结底，一个企业是否在这个国家本土进行生产实际上很重要。你知道，关于里根，人们也认为他只会减税，但事实并非如此。

Q: 从全球宏观角度来看，人们对关税的恐惧很大程度上与关税的不确定性有关。川普常说，他在竞选时谈论关税的方式只是一种谈判策略。但假如我们从目前的税率到高达20%或更高的税率。全球范围内的出口小国，尤其是那些没有能力有效游说以争取更优惠税率的国家，不就受到了伤害吗？这样一来，世界上许多国家不就更有可能与其他国家建立贸易关系，尽可能绕开美国吗？换句话说，我想说的是，过度的关税会不会使我们更快进入后美国时代？

A: 关于第一点不确定性，我们反过来问一下，你有没有听说过有人对政府上台后说要开放一系列新的贸易协议表示担忧？这是一个反问句。当然，没有人会说，哇，这个雄心勃勃的自由贸易议程会带来很多不确定性。但是，如果你担心的是小国能否达成好的协议，以及你所列举的所有事情，那么当然，所有关于降低壁垒的5000页协议的谈判，都会产生完全相同的效果。

当然，没人会这么说，因为企业喜欢大型自由贸易协议，他们可以编写长达 5000 页的协议。

因此，坦率地说，我很高兴听到你的担忧。但我很难把它当成一个严肃的问题，因为只有当关税上升时，我们才会担心，但如果关税下降，我们就可以假装视而不见。

Q: 我想，这其中的部分原因是，自由贸易通常是一件好事，能够推动经济发展。

A: 我不同意这种说法。你是如何定义推动经济发展的？

Q: 我指的是全球范围。，如果你环顾全球，你会发现在过去的40年或50年里，美国、中国和其他国家都受益于更多的贸易和更多的全球化。我认为，我在这里提到的不确定性的一部分是这样一种观念，即如果关税被用作一种谈判策略，为美国争取更好的交易，那么一些国家将能够达成交易，或为自己争取更多的利益。但许多国家不会。在这种情况下，那些无法达成协议的国家就会遭受损失。

A: 你说的很有可能。但对美国决策者来说，这不是首要考虑的问题。我认为其他事情也是如此。我们当然希望支持世界各地的盟友。但我认为，坦率地说，过去几十年的一个大错误是，美国的决策者们相当面向全球，实际上把这些国家的利益置于美国利益之上。因此，你们所看到的部分情况只是回到了制定政策的方式，即把美国利益放在首位。

至于问题的第二部分，即如果美国要设置障碍或制造不确定性，我们会不会走向后美国秩序，各国将更多地倒向中国。我的看法是：中国是一个不尊重或不考虑其他国家利益、不开放市场、不追求自由贸易的国家。在可预见的未来，中国在所有这些方面都会比美国更糟糕。现状是，美国为了维护这种非常理想化的国际世界秩序模式，必须为了其他国家的利益而损害自身利益。这导致美国被占了很多便宜。至于这对其他国家的行为有什么积极或消极的影响，我们暂不清楚。但我想重申一点：既然中国在所有这些方面表现得比美国更糟糕，各国就并没有理由倒向中国。

Q: 我绝对不会在这里为中国辩护。我同意你所说的大部分内容。但让我换一种方式来表达我的观点。那就是，现有的世界秩序在很多意义上是由美国创造、部署和支持的。后布雷顿森林秩序，世界银行，国际货币基金组织，甚至世界贸易组织。我想问题在于，美国越是将关税作为国策来使用，就越会让人觉得美国对自己有一套规则，而对其他人则有一套不同的规则。这就会加速人们的这种感觉，你知道，基本上，当美国从自由贸易中受益时，它就建立了一个以自由贸易为基础的全球秩序。然后，当它违背自由贸易，当它想阻止其他国家从中受益时，它就开始后退。你可能会说，美国现在是把美国的利益放在第一位，这很可能是对的。但对其他国家来说，这就成了一个信号，表明由美国建立和提出的国际秩序正在发生转变。

A: 我当然认为世界正在转变。我只是反对这种模糊的理想主义观点，即国与国之间关系取决于某种抽象观念，取决于谁在善意地维护某种抽象的理想。再说一遍，我只是想让你看看中国在国际体系中的行为，正如你所说，你当然不是来为中国辩护的、中国的行为显然破坏了美国试图建立的体系，而这正是全球贸易体系失败的直接原因。固然，据我所知，你刚才提到的的这些国家中，有很多都对中国表现得更加友好，并因此与中国更加亲密。而且我当然也同意世界秩序已经改变，而且正在改变。但我全盘否定美国是改变世界秩序的一方这一观点。我认为，美国在这个变化了的世界中睁一只眼闭一只眼已经太久了。我认为，川普总统最重要的纠正措施之一，无论是北约的行为方式、谁将真正为全球安全买单，还是世贸组织的运作方式、还是谁将遵守或不遵守全球贸易规则、就是强调美国都不会为了其他人的利益而牺牲自己的利益，尤其考虑到我们现在面临如此严重的国内问题。如果你看看当今美国因药物滥用导致的死亡率。你会发现，在冷战结束后的十年里，美国因滥用毒品而导致的死亡率与俄罗斯因酗酒而导致的死亡率一样高。因此，指望美国更加关注全球理想胜过自身，这种做法实质上是不道德的，作为一个政治问题，这也是不切实际的。美国人民已经明确表示，他们不会再做这样的交易了。

Q: 因此，奥林，关税和政策以及人们的需求都会随着时间的推移而变化，对吗？美国在上世纪60年代、70年代和80年代倡导自由贸易的方式，可能在当时行之有效，但随着时间的推移，它们的作用开始减弱。但我想说的是，我们可以同意，过去40年中的许多市场力量，如全球化、城市化、技术的影响、自由贸易等，都对经济产生了一些影响、一些积极的影响，我们现在也知道它产生了一些消极的影响。但是，如果关税实际上是一种销售税，那么对于受所有这些市场力量影响最大的消费者来说，关税不是会使商品更加昂贵吗？

A: 首先，我得说，我不同意你把技术列入清单。我认为把矛头指向技术是不对的。坦率地说，我认为经济学家现在之所以这么做，是为了回避经济政策在这些挑战中所扮演的角色。至于技术方面，如果有问题的话，那也是我们没有看到足够的创新。生产力增长正在放缓，美国制造业的生产率正在下降。

Q: 我想我所说的技术的影响，是指社会的空洞化，尤其是在美国的农村地区，但所有国家都是如此。大科技企业的崛起，以及它对母婴店的影响，对社区的影响，这就是我所说的城市化和全球化。

A: 当然，你这么说也没有问题。不过有一个明显的事实，那就是技术变革本身横跨了不同的历史时间段，而在其中一些时间段其实对与工薪家庭最有利。

关于销售税，我想说的一点的是，它只是一种政治修辞，而不是有用的经济分析。我认为最好的对比是碳税。你是否听过经济学家说，碳税就是销售税？我敢肯定，从来没有人这么说过，因为他们正试图推销碳税。

因此，我并不反对你的观点，即关税会对价格产生影响。我们当然可以就此进行更多讨论。但我认为，在经济分析问题时，如果我们只考虑到价格，就会忽视其他重要的因素。例如，各种形式的污染，以及对制造业的影响，而制造业又会影响一个国家的工业实力、劳动力市场、经济和国家安全。而这些内容都不在价格的考量范围内。如果我们在市场加入一个额外变量，用来反映这些成本或利益，那么市场价格就有可能受其影响而波动，但我们不能把它简化为为销售税，说它会引发通货膨胀。除非我们出于意识形态的原因不喜欢关税。然后我们就沿着这条修辞道路走下去。

因此，我认为语言的准确性实际上非常重要。另外，我认为在理解什么是关税的时候，我们需要认识到制造业确实很重要。这是经济学家长期以来一直不愿承认的。有些人至今仍不承认。现在，很多人开始承认这一点，因为反过来论证是一种难以为继的立场。但是，如果制造也很重要，如果国内生产很重要，那么事实上，我们只是从中国购买廉价补贴产品的市场价格并不是有效的价格。

从长远来看，它并不真正实现经济学家所津津乐道的福利和经济增长的最大化。