在竞选活动中，川普曾表示要对大多数国家的商品征收 20% 的关税，对中国产品征收高达 60% 的关税。
关于关税的争论可以是二元的。而事实是，关税需要权衡利弊。
关税可以创造收入，鼓励国内生产。
它们可以被用作对付对手的国策。
但关税也会导致通货膨胀。由于关税是一种销售税，它们对低收入家庭的伤害可能比对富人的伤害更大。
当我与世界各地的领导人和商界人士交谈时，他们对川普第二任期最担心的方面就是关税。
这在很大程度上是因为关税的不确定性。
川普会一刀切地征收20%的关税吗？更少？更多？
是否会为朋友留有余地？这又该如何操作？
这一切只是谈判策略吗？
问题太多，答案太少。
现在，许多经济学家都警告不要大幅提高关税。
我们的节目中就有一些这样的经济学家。
所以我认为，听听一位经济学家的观点会很有帮助、
他对新一代共和党参议员，如乔什-霍利（Josh Hawley）和汤姆-科顿（Tom Cotton），有着巨大的影响力、
以及当选副总统的 JD Vance 和下一任国务卿 Marco Rubio。
奥林-卡斯是保守派经济智库 American Compass 的创始人兼首席经济学家。
他还是《曾经和未来的工人》（The Once and Future Worker）一书的作者，该书提出了美国工作复兴的愿景。
Q: 奥林-卡斯，欢迎来到FP Live。
A: 非常感谢你们邀请我。
Q: 我想先说明一点，您是经济学家，也是保守派，但您并不代表川普。是这样吗？
A: 完全正确。我们帮助管理一个智囊团，为政治光谱上任何愿意倾听我们想法的人提供建议。
Q: 然后我还要补充一点，在川普的圈子里，很多有影响力的人都在关注你的工作。您还撰写了《2025计划》的一个章节，众所周知，川普起初并不支持这一计划，但现在似乎又开始支持了。是这样吗？
A: 我是其中一章的撰稿人之一，所以在数百名撰稿人中，我参与了劳工一章和其中一些观点的撰写。
Q: 如你所知，我想就美国经济进行更广泛的讨论，但我想从关税开始。严格来说，关税是销售税的一种形式，而美国的关税从20世纪40年代一直持续下降，我想，大约是在2016年川普首次当选时，关税趋势出现了明显变化。奥林，请向我们解释一下，这种趋势的逆转是为了解决什么问题。
A: 我认为，我们在这整个时期看到的问题，其实是自全面全球化、中国加入世贸组织以来的过去 25 年左右的问题，即自由贸易根本没有像大多数经济学家预测的那样发挥作用、尤其是在 2000 年前后。他们大肆宣扬，所有经济学家都一致认为，与中国的自由贸易将为美国、为工人、为经济实力带来巨大好处。在此基础上，我们显然降低了关税，减少了壁垒。
但实际的结果并非如此。在许多情况下，结果恰恰相反。当然，我们确实在美国买到了更多的廉价商品，但我认为绝大多数美国人都会正确地说，从整体上看，这并没有带来好处。因此，我们现在有这样一个冲突，很多经济学家仍然在使用那些旧的的模型。有些模型认为这样做会带来巨大的好处，认为反其道而行之会带来超过好处的成本。
一旦你意识到并承认这些模型是错误的，他们把重心搞反了，你就意识到，不能继续用这些模型来反对走另一条路。你必须认识到，如果我们做了错误的选择，弄错了重心，那么我们需要做的，就是走另一条路，让需要被关注的人受益，他们就是那些被抛在后面的人。
Q: 最后一个问题是关于关税的，然后我再谈谈其他几个话题。我再次问这个问题，因为我知道你并不代表川普，但你了解他身边很多人的想法。川普和他的团队在推出关税措施时，基本上会关注哪些市场信号？
因为同样的，这些关税的幅度和深度存在很大差异。因此，如果股市或债券市场出现负面反应，你认为这是川普团队会注意的信号吗？他应该注意哪些信号？
A: 我也不知道他们会注意哪些信号。至于他们应该关注什么的问题，我的看法是：如果是我的话，我根本不会关注市场信号。坦率地说，我认为跨国公司的股价会对这样一个现实做出糟糕的反应：你不再能够仅仅通过劳动力套利和将生产转移到最容易剥削工人的地方来获取巨额利润。
经济的重点不是跨国公司的高股价。不幸的是，这一点时常需要澄清。但我们经济的意义在于为美国公民提供高质量的生活。是的，这意味着高水平的物质生活标准。但同样重要的是，这意味着能够获得良好的生产性工作，从而养家糊口。这意味着要有一个强大的工业基础，要有韧性。这意味着能够保障国家安全。这意味着一个能够长期健康发展的基础。
Q: 但奥伦，我不得不说，我同意你刚才所说的一切，即什么定义了一个好的经济，以及股市并不能定义一个经济的健康状况。但这里有一个讽刺，因为你的作品经常被视为川普主义的思想基础，而川普圈子中有影响力的不少人也认同你的思想。然而我们也知道，川普认为股市是健康的关键指标，也是事情是否顺利的标志。你所说的很多东西都是长期的。但川普的一些想法往往是短期的。
A: 你说的没有错，这是事实。而且我们甚至可以在他们现在的内阁任命中看到这两种思潮的博弈。我能做的，就是告诉大家什么是好政策。当然，你也看到，保守派思想的发展方向已经发生了变化，并且正在向前发展。
川普总统在第一年做什么将是他自己的选择。
Q: 好了，我答应过你，现在不谈关税了。其实，每当我读到你的作品，听到你说的话时，我总是经常发现，其中有明显的亲工人的倾向。以至于让人觉得你在向左派看齐，甚至向伯尼-桑德斯这样的人看齐。这么说对吗？
A: 对，我认为在某种程度上，我们对问题的诊断是一致的。我认为这一点很重要，因为你可以对政府的角色，甚至对如何定义共同利益、生活质量和人类繁荣有非常不同的意识形态观点，但在我们基本数据和所发生的事实方面可以有很多共识。而那些致力于全球化发展模式，并以此为职业生涯赌注的人，在很大程度上都在努力忽视这一点。
坦率地说，我认为这尤其是中右翼的一个问题，他们往往有一种避免承认问题的冲动，一味地认为自由市场的一切都很好。因为如果你承认事实并非如此，那么你就不得不开始参与政策对话，而这可能是你竭力避免的。
因此，我的确认为，在你提到的许多保守派人士中，如卢比奥、万斯、霍利等人，他们已经有了很大的进步。
我们的努力也取得了不错的进展。我们谈的是基本事实，如果伯尼-桑德斯（Bernie Sanders）恰好说了一些类似的话，那也不会改变现实本身。
Q: 我突然想到，拜登政府在谈到中产阶级外交政策时，或者像希瑟-鲍彻（Heather Boucher）这样的人在谈到自下而上和自中间向外发展经济时，他们似乎也诊断出了什么是行不通的。我很好奇，当你听到这些话，看到拜登经济学付诸实施时，你对拜登经济学是否奏效有何感想？
A: 我认为，正如你所说的，双方在语气上肯定有一致的地方，当然，你可以发现小布什也说过很多同样的话。
真正问题的关键在于政策的取舍。我认为拜登政府中有一些很好的想法，但这些想法与民主内部政治，以及其背后的复杂现实冲突。冲突的结果，就是拒绝执行移民法、将投资重心压倒性地放在气候政策上，免除学生贷款，支持高等教育，而不是提供通往好工作的其他途径。
我认为，拜登政府的这些想法，完全可以匹配上更好的政策。不幸的是，在大多数情况下，他们并没有这样做。《芯片与科学法案》是个例外，我所在的组织曾广泛参与《芯片与科学法案》的制定，这一法案最终获得两党支持，旨在制定以重建国内半导体产能为重点的产业政策。我想说的是，这绝对是一项非常重要的政策。
正如我所说，它实际上基于共和党几年前提出的一项提案。我当然希望川普政府能将其发扬光大，约翰逊议长也表示，如果可能的话，他肯定会加强这项政策。这些领域，两党一直都在合作，我也希望我们的努力会有更多成果。
