La polemica gustosa di oggi: perdere tempo con la retorica di Carlo Gubitosa a discutere su cosa ha veramente cambiato il pacifismo a tutti i costi. Enjoy! 😋
Grande Oblomov per il suo esercizio di pazienza circonstanstanziato molto bene! Incredibile nevvero! Io avrei mandato affanculo molto prima - ho zero pazienza per queste discussioni. I miei più sentiti complimenti per tale prova.
@Scalva non perdere tempo con me, tu che capisci tutto di guerra e pace, vita e morte arruolati nelle brigate internazionali con @oblomov e fate la differenza tra la coerenza e le chiacchiere. Altrimenti prendi atto che per le armi all'Ucraina io pago le stesse tasse che paghi tu e questo mi dà il diritto di esprimere opinioni su come potrebbero essere usati quei soldi per sostenere la popolazione Ucraina e non solo il suo esercito. Se queste opinioni ti innervosiscono bloccami.
@naciketas @Scalva @oblomov no, perché la gestione dei flussi migratori è un fatto collettivo, che non può essere scaricato sulla gestione del singolo, mentre l'adesione alla resistenza Ucraina può avvenire anche a livello individuale.
@gubi @Scalva @oblomov
Vedi, Carlo, io ho un criterio semplice, per capire se le mie idee sono giuste o sbagliate. Discuterle. Per me è fondamentale discutere con assoluta onestà intellettuale: se non riesco a usare argomenti solidi, vuol dire che è arrivato il momento di cambiare idea. Sono, in questo, molto confuciano.
Tu ti senti a tuo agio sostenendo una bestialità simile? Davvero ritieni che io debba abbandonare mio figlio di tredici mesi e andare in Ucraina, per poter sostenere il diritto degli Ucraini alla difesa armata?
@naciketas @Scalva @oblomov anche io riconosco il diritto del popolo ucraino alla difesa armata. Ma non il mio dovere di finanziare tale difesa armata con tasse, il dovere dei maschi adulti ucraini di partecipare a tale difesa armata, il dovere di esaurire sulla difesa armata Ucraina la spesa pubblica UE destinata alla pace, la descrizione come attività terroristiche di altre forme di difesa armata, la criminalizzazione di chi cerca alternative alla difesa armata.
@gubi @Scalva @oblomov Mi fa piacere che siamo d'accordo sul punto fondamentale.
1) Credo che esista ancora l'obiezione fiscale. Ma dovresti giustificarla razionalmente, dopo aver affermato il diritto del popolo ucraino alla difesa armata.
2) Non condivido il dovere di partecipare alla difesa armata, ma posso comprendere una simile scelta da parte di un paese invaso militarmente.
3) Di fatto la Russia rappresenta la maggiore minaccia alla sicurezza e alla pace europea. Per cui quell'investimento ha senso.
4) A cosa ti riferisci parlando di "altre forma di difesa armata"?
5) Una criminalizzazione che in Russia è molto più forte che in Ucraina. In Russia, come sai, un padre può essere messo in galera per un disegno pacifista della figlia bambina.
@naciketas @Scalva @oblomov 1) Non esiste più da quando la riscossione crediti è stata privatizzata con Equitalia che fa il fermo amministrativo dell'auto anche per un euro di debito. Un tempo i pacifisti si facevano pignorare libri sulla cultura della pace per un valore pari alla somma obiettata, che gli ufficiali giudiziari mettevano all'asta contestualmente al pignoramento, dove amici e parenti dei pignorati, finanziavano il ministero delle finanze e non della difesa
2) Opinione legittima
3) se fossi un ucraino saresti contento se 500 milioni di europei ti mettessero in mano armi per rischiare la pelle a difesa di tutta l'Europa mentre i soldati degli eserciti europei stanno a grattarsi la panza al sicuro?
4) Mi riferisco a curdi e palestinesi
5) Mi riferivo all'Italia e alla tendenza di bollare come amico di Putin chiunque non sia d'accordo con la retorica delle armi che risolvono tutto
3) Credo di sì. Perché l'alternativa sarebbe una guerra mondiale, come sai bene. Sostenere con le armi l'Ucraina è la scelta più razionale.
4) Io mi sento perfettamente coerente: ho sostenuto sempre il diritto di curdi e palestinesi alla difesa anche armata. Mi sembrano invece incoerenti quelli che difendono il diritto alla difesa armata di curdi e palestinesi - spesso pur dichiarandosi nonviolenti - e lo negano invece agli ucraini.
5) Hai parlato di "criminalizzazione". Un termine molto forte: soprattutto considerando che nel campo nonviolento - di cui penso ancora di far parte, in qualche modo - è normale dare dei guerrafondai a quelli che hanno posizioni simili alle mie.
@naciketas @Scalva @oblomov quanti soldi hai mandato a curdi e palestinesi per sostenerli, direttamente o per tramite del tuo governo? Confrontiamoli con tre miliardi e mezzo di euro mandati da mezzo miliardo di europei per le armi dirette all'Ucraina e facciamo le proporzioni tra i vari sostegni a un diritto che è uguale per tutti nella medesima posizione.
E perché limitarsi a curdi e palestinesi? Non ti interessa nulla dei Rohingya massacrati dai buddhisti in Birmania? E la guerra in Congo? Quanti post hai scritto sulla guerra in Congo?
Sai quale è la differenza? Il Congo non ha condizionato le elezioni italiane. Putin da anni finanzia i movimenti neofascisti e sovranisti europei. Questa è la differenza. In Russia oggi c'è una forma di imperialismo fascista che fa sì che la guerra in Ucraina non sia una questione locale, ma una minaccia globale. E opporsi ad essa è la forma che oggi prende l'antifascismo.
@naciketas @Scalva @oblomov quindi cade il velo dell'ipocrisia: dei popoli minacciati ce ne fottiamo in generale, ma li difendiamo quando servono a noi in particolare come carne da cannone contro qualcuno che ci minaccia. Se almeno si dicesse chiaramente sarei più contento.
Fai un bel po' di confusione, non ho capito se perché sei confuso di tuo o perché devi difendere la tua posizione ad ogni costo.
Quando gli USA hanno fatto guerra all'Iraq, siamo scesi in piazza contro gli USA. Eppure in Iraq c'era Saddam Hussein, che era un dittatore; eppure l'Iraq aveva invaso il Kuwait. Ma vedevamo che l'invasione del Kuwait era un fatto locale, mentre l'imperialismo degli USA era una minaccia globale.
La difficoltà tua e di molti è quella di riconoscere che oggi c'è un imperialismo russo che è anche più pericoloso di quello americano, perché apertamente fascista (*), e che non ha alcun senso paragonare questa minaccia glocale a qualsiasi conflitto locale.
(*) C'è anche una gravissima minaccia di fascismo negli USA, legata alle chiese evangeliche e anch'esso alimentato dalla Russia.
@naciketas @Scalva @oblomov guarda che l'imperialismo russo l'ho denunciato in libri e articoli già vent'anni fa quando l'Italia faceva accordi di cooperazione militare con la Russia grazie a D'Alema, e tutti stavano zitti, buoni e ignavi. A me sembra confuso chi oggi chiede armi per gli ucraini per salvarsi dall'imperialismo russo ma non le chiedeva ieri per gli Afghani sterminati dall'imperialismo amico.
E allora i curdi? E allora i palestinesi? E allora l'Afghanistan? E allora i marò?
Per favore, possiamo parlare di Ucraina? Anche perché con i tuoi "e allora?" tocca riandare alle guerre puniche.
Riconosci che c'è l'imperialismo russo. Non riesci e definirlo fascista, e questo mi dispiace. Se vuoi ne parliamo. Ora, qui non si discute della tua persona - l'abbiamo capito tutti che sei avanti a tutti, e denunciavi questo e quello quando io mi pisciavo ancora nel pannolino -, ma di cosa fare di fronte a un paese imperialista che invade un altro paese e massacra la popolazione civile.
@naciketas e a questo aggiungo l'esercizio di un mio diritto umano universale inalienabile, che è quello all'obiezione di coscienza che si oppone all'uso, l'acquisto, la vendita, l'impiego e il regalo di armi (a prescindere dalla nobiltà dei principi con cui vengono legittimate queste azioni) rifiutando l'autorità di eserciti, governi e nazioni che si preoccupano di chiedere più missili fregandosene se al popolo aggredito mancano quel cibo e medicine che io procuro con la mia azione.
@gubi 1. Tanto di cappello, ma gli aiuti umanitari non servono a difendere la libertà di un popolo.
2. Nessuno chiede a un nonviolento di essere favorevole all'invio di armi. Io lo sono, ma ho imparato da anni a stare nella contraddizione. Mi sarebbe bastato che i miei compagni di strada fossero andati in piazza a condannare l'aggressione russa, senza se e senza ma, come in passato hanno fatto con gli USA. E invece no. Molti sono diventati perfino mistici, insegnandomi che vedere un aggressore e una vittima vuol dire restare impgionati in una visione dualistica della realtà.
@naciketas io ho risposto alla domanda "cosa faccio io", ora rispondi alla domanda su cosa fai tu, chi sostieni e come, perché con le chiacchiere sui social e le levate di cappello virtuali non si difendono vite umane, né si garantisce la libertà di sfuggire a freddo, fame, malattie e altre emergenze dichiarate da CRI, UNHCR, FAO, WFP. L'aggressione russa è stata condannata più volte in piazza, basta leggere i manifesti di convocazione delle manifestazioni con onestà intellettuale.
@naciketas la differenza di approccio è che tu vuoi vincere da spettatore sul divano una guerra che ti limiti ad applaudire senza fare o decidere nulla, a me basta salvare una persona sul campo, fare la mia parte con ciò che posso fare o decidere, impegnando il mio tempo e i miei soldi per sostenere direttamente o aiutare chi sostiene iniziative di sostegno alle vittime di guerra. Non faccio tifoseria per una vittoria militare, cerco e finanzio azioni dirette alle vittime civili.
@gubi Lascia stare il mio divano, di cui non sai nulla. La differenza di approccio è che io vedo un problema politico e umanitario dove tu vedi solo un problema umanitario. Tra un'ora incontro i profughi ucraini. Persone che hanno bisogno di accoglienza, ma anche di sapere che c'è un posto in cui possono tornare. E che quel posto è libero.
@naciketas il problema político lo vedo io, tu vedi un problema militare che dopo un anno e con tre miliardi e mezzo di armi i militari non sono ancora riusciti a risolvere. Ma a me non interessano i problemi globali che non posso risolvere da solo a colpi di chiacchiere, interessano le azioni individuali concrete che non delegano la pace agli eserciti e il soccorso ai governi.
@gubi Senza quei tre miliardi oggi l'Ucraina sarebbe un paese conquistato dal fascismo russo. Nonostante il tuo eroico impegno personale.
@naciketas continui a ragionare come se il mondo fosse il tuo Risiko e tu fossi autorizzato a giocare con le vite dei soldati ucraini e con i soldi miei. Io che ragiono sul livello dell'azione individuale al netto della megalomania dico che senza i miei sette euro usati per le armi ci sarebbero stati sette euro di medicine in più e qualche malato in meno, e se fosse stato garantito il mio diritto all'obiezione di coscienza forse l'OMS non avrebbe dichiarato una emergenza sanitaria.
@gubi Il mondo non è il mio Risiko. È il Risiko degli Stati. Se uno Stato apertamente fascista invade un altro Stato sovrano, uccide la popolazione, rapisce addirittura i bambini, non mi volto dall'altra parte solo perché non mi piace giocare a Risiko. I soldati ucraini possono arrendersi in qualsiasi momento. Fino a quando combatteranno, avranno il mio sostegno e spero anche quello dello Stato di cui faccio parte. Se decideranno di resistere con la nonviolenza, il mio sostegno sarà ancora più convinto. Ma sta a loro decidere, perché loro sono sotto le bombe, non io.
@naciketas questa è la tua visione del mondo, dove gli esseri umani sono pedine. Nella mia visione del mondo ogni persona ha potere di azione, e io sono libero quanto gli ucraini di decidere come aiutarli. Fare chiacchiere sui social usando i bambini per avere ragione con un sostegno dato a chiacchiere è gratificante per chi si sente dalla parte del giusto ma inutile per i bambini. Se non ti volti dall'altra parte aiuta chi porta i bambini fuori dall'Ucraina o valli a prendere tu.
@gubi Immagino che tu non ti renda conto di quanto è offensivo dire a qualcuno che considera degli esseri umani come pedine. Anche nella mia visione del mondo ogni persona ha potere di azione. E di resistenza. Per questo sostengo la resistenza ucraina. Perché gli ucraini hanno deciso di resistere a una invasione fascista. Non sono pedine: sono persone che lottano per la loro libertà.
@naciketas se uno dice che il mondo è il Risiko degli stati descrive i popoli come pedine dei governi. Io mi sono limitato a trarre le conseguenze logiche conseguenze dalle tue dichiarazioni. Resto in attesa di capire la tua risposta alla domanda "cosa faccio io" per capire come si concretizza il tuo sostegno alla resistenza ucraina al di là delle chiacchiere sui social e degli applausi ai soldi stanziati dal governo (e non da te) per le armi.
@naciketas @Scalva @oblomov a me non interessa il "cosa fare" in astratto, che delega ai governi e agli eserciti, ma interessa il "cosa faccio" che riconosce dignità e all'azione di tutti e capacità di incidere sulla realtà. La mia risposta al "cosa faccio" è sostenere questo tipo di iniziative, e combattere una politica che le ignora e si appiattisce sulla dimensione armata. Fuori dalla bolla delle chiacchiere, ognuno dia risposta a questa domanda.