@gubi @Scalva @oblomov
Vedi, Carlo, io ho un criterio semplice, per capire se le mie idee sono giuste o sbagliate. Discuterle. Per me è fondamentale discutere con assoluta onestà intellettuale: se non riesco a usare argomenti solidi, vuol dire che è arrivato il momento di cambiare idea. Sono, in questo, molto confuciano.

Tu ti senti a tuo agio sostenendo una bestialità simile? Davvero ritieni che io debba abbandonare mio figlio di tredici mesi e andare in Ucraina, per poter sostenere il diritto degli Ucraini alla difesa armata?

@naciketas @gubi @Scalva @oblomov ok, ma a parte il diritto di difesa degli ucraini che non voglio mettere in discussione, la questione è se l'opzione degli altri stati di armare l'ucraina sia la cosa migliore. E di nuovo, se aumentano le pene per diserzione, c'è pure chi non si vuole arruolare e di questi ce ne freghiamo?

@d10c4n3 @gubi @Scalva @oblomov

1) Se hai alternative le prendo in considerazione volentieri. Al momento temo che il rifornimento di armi sia il solo modo per difendere il paese.

2) No, naturalmente. Zelensky in questo sbaglia, ma è un errore umanamente e politicamente comprensibile. In ogni caso, mi preoccupano di più le terribili violazioni dei diritti umani in Russia.

@naciketas @d10c4n3 @Scalva @oblomov quando dici "difendere il paese", parli della difesa dei confini, della popolazione o dell'esercito?

@gubi @d10c4n3 @Scalva @oblomov

La libertà del popolo ucraino. Da municipalista libertario mi importa poco dei confini. Nella mia visione ideale, le città possono aggregarsi liberamente e riconfigurare le alleanze come vogliono.

@naciketas @gubi @d10c4n3 @Scalva@mastodon.bida.im @oblomov ma siete sicuri che abbiano chiesto al popolo ucraino se preferiscono avere le armi e continuare a lottare o se preferiscono che tutto si fermi ora e si discuta a qualsiasi costo?
Perché credo che chi sta sotto le bombe “buone” o cattive semplicemente voglia che finisca.

@annakappa @naciketas @d10c4n3 @oblomov è stato shiesto con un sondaggio Gallup, dal quale risulta che un quarto della popolazione chiede la cessazione della guerra con un negoziato e il 70% auspica una vittoria militare. Da parte mia credo che l'UE debba sostenere il 100% della popolazione ucraina e non limitarsi a sostenere gli auspici del 70% con forniture militari. Da parte dell'Italia, la maggioranza relativa (45%) è contraria all'invio di armi.

https://news.gallup.com/poll/403133/ukrainians-support-fighting-until-victory.aspx

@annakappa @naciketas @gubi @oblomov per quanto sia difficile avere dati attendibili, gli ucraini in maggioranza sono convinti di non avere altra opzione che quella militare. i renitenti alla leva aumentano e le pene per loro sono state inasprite.

@d10c4n3 @naciketas @gubi @oblomov scusa, se parli di dati non attendibili evitiamo di esporci in ipotesi su come la pensano i civili che invece secondo me -faccio ipotesi che valgono le tue- vorrebbero solo un immediato “cessate il fuoco”.

@d10c4n3 @naciketas @gubi @oblomov quello che contesto è semplicemente la narrativa unica che porta, come unica opzione, l’aumento della fornitura di armi.

@annakappa @d10c4n3 @naciketas @oblomov la contestano anche la FAO, l'OMS, l'Unicef, la Croce Rossa Internazionale e l'UNHCR, che vanno in giro con il cappello in mano a fare la questua per portare cibo, medicine e assistenza agli ucraini, e non hanno abbastanza soldi perché si spende tutto per le armi. In Italia solo il 7% degli aiuti all'Ucraina non è di natura militare.

@gubi @annakappa @naciketas @oblomov per i dati, facevo riferimento a quelli condivisi da @gubi che potrà essere preciso su percentuali e fonti

@d10c4n3 @annakappa @naciketas @oblomov qui le info sul sondaggio Gallup:

https://sociale.network/@gubi/109920929964751806

Ma una maggioranza di consensi, per quanto schiacciante, non può negare il diritto di ogni individuo di non avere bombe in testa.

E ogni campagna militare, per quanto roboante, non potrà mai portare alla vittoria contro una potenza nucleare, al massimo all'estinzione dell'umanità.

@naciketas @gubi @Scalva @oblomov io no, non ho alternative spendibili. Posso rilevare le contraddizioni, smascherare le strumentalizzazioni, forse. Ma di fatto sono pessimista, non ci sono possibilità, l'Italia armerà l'Ucraina perchè non può permettersi di tirarsene fuori. Questo lo ha detto a chiare lettere Meloni. Preferisco questa onestà, che le panzane sulla democrazia, la libertà, il diritto di difesa e bla bla bla.

@d10c4n3 @gubi @Scalva @oblomov
Permettimi una osservazione a margine, a proposito di "di questi ce ne freghiamo?"
Credo di essere stato tra i pochissimi in Italia a scrivere in difesa dei Testimoni di Geova, quando è iniziata la loro persecuzione in Russia. Sono ateo militante, puoi immaginare quanto ami i TdG. Ma capivo che si trattava della faccenda di Niemoeller: Prima vennero a prendere...

@naciketas @gubi @Scalva @oblomov io so che tu sei in buona fede. converrai con me che il governo italiano arma l'ucraina per ragioni di realpolitik. Non posso provarlo, ma sono convinto che m5s, lega e berlusconi non abbaierebbero tanto se avessero responsabilità di governo. Se le motivazioni fossero solo le tue, nobili, credo che ci sarebbero stati dei risultati se avessero riversato miliardi per finanziare diserzioni e sabotaggi per es

@d10c4n3 @gubi @Scalva @oblomov

Non ci si può aspettare che Meloni - ma credo che valga per chiunque sia al governo - sia mossa da nobili intenti. Ma io non me la sento proprio di sostenere che ciò che alla ragione pare giusto è invece sbagliato, perché incontra la realpolitik.

@naciketas @gubi @Scalva @oblomov non è questo che dico: dico che se le ragioni fossero davvero di libertà e democrazia, si sarebbero potute mettere in campo strategie diverse da quella di armare gli eserciti, tipo offrire soldi (non i 3 mila euro ridicoli che hanno stanziato) e cittadinanza ai disertori, per dirne una.

@naciketas @gubi @Scalva @oblomov mi faccio sempre prendere un po' dal dibattito, ma dopo un po' mi viene da dire, tranquilli, anche se solleviamo dubbi, tanto vanno sempre avanti ad armare.

@d10c4n3 @gubi @Scalva @oblomov

Offrire soldi e cittadinanza ai disertori russi, dici?

@naciketas @Scalva @oblomov anche io riconosco il diritto del popolo ucraino alla difesa armata. Ma non il mio dovere di finanziare tale difesa armata con tasse, il dovere dei maschi adulti ucraini di partecipare a tale difesa armata, il dovere di esaurire sulla difesa armata Ucraina la spesa pubblica UE destinata alla pace, la descrizione come attività terroristiche di altre forme di difesa armata, la criminalizzazione di chi cerca alternative alla difesa armata.

@gubi @Scalva @oblomov Mi fa piacere che siamo d'accordo sul punto fondamentale.

1) Credo che esista ancora l'obiezione fiscale. Ma dovresti giustificarla razionalmente, dopo aver affermato il diritto del popolo ucraino alla difesa armata.

2) Non condivido il dovere di partecipare alla difesa armata, ma posso comprendere una simile scelta da parte di un paese invaso militarmente.

3) Di fatto la Russia rappresenta la maggiore minaccia alla sicurezza e alla pace europea. Per cui quell'investimento ha senso.

4) A cosa ti riferisci parlando di "altre forma di difesa armata"?

5) Una criminalizzazione che in Russia è molto più forte che in Ucraina. In Russia, come sai, un padre può essere messo in galera per un disegno pacifista della figlia bambina.

@naciketas @Scalva @oblomov 1) Non esiste più da quando la riscossione crediti è stata privatizzata con Equitalia che fa il fermo amministrativo dell'auto anche per un euro di debito. Un tempo i pacifisti si facevano pignorare libri sulla cultura della pace per un valore pari alla somma obiettata, che gli ufficiali giudiziari mettevano all'asta contestualmente al pignoramento, dove amici e parenti dei pignorati, finanziavano il ministero delle finanze e non della difesa

@naciketas @Scalva @oblomov

2) Opinione legittima

3) se fossi un ucraino saresti contento se 500 milioni di europei ti mettessero in mano armi per rischiare la pelle a difesa di tutta l'Europa mentre i soldati degli eserciti europei stanno a grattarsi la panza al sicuro?

4) Mi riferisco a curdi e palestinesi

5) Mi riferivo all'Italia e alla tendenza di bollare come amico di Putin chiunque non sia d'accordo con la retorica delle armi che risolvono tutto

@gubi @Scalva @oblomov

3) Credo di sì. Perché l'alternativa sarebbe una guerra mondiale, come sai bene. Sostenere con le armi l'Ucraina è la scelta più razionale.

4) Io mi sento perfettamente coerente: ho sostenuto sempre il diritto di curdi e palestinesi alla difesa anche armata. Mi sembrano invece incoerenti quelli che difendono il diritto alla difesa armata di curdi e palestinesi - spesso pur dichiarandosi nonviolenti - e lo negano invece agli ucraini.

5) Hai parlato di "criminalizzazione". Un termine molto forte: soprattutto considerando che nel campo nonviolento - di cui penso ancora di far parte, in qualche modo - è normale dare dei guerrafondai a quelli che hanno posizioni simili alle mie.

@naciketas @Scalva @oblomov quanti soldi hai mandato a curdi e palestinesi per sostenerli, direttamente o per tramite del tuo governo? Confrontiamoli con tre miliardi e mezzo di euro mandati da mezzo miliardo di europei per le armi dirette all'Ucraina e facciamo le proporzioni tra i vari sostegni a un diritto che è uguale per tutti nella medesima posizione.

@gubi @Scalva @oblomov

E perché limitarsi a curdi e palestinesi? Non ti interessa nulla dei Rohingya massacrati dai buddhisti in Birmania? E la guerra in Congo? Quanti post hai scritto sulla guerra in Congo?

Sai quale è la differenza? Il Congo non ha condizionato le elezioni italiane. Putin da anni finanzia i movimenti neofascisti e sovranisti europei. Questa è la differenza. In Russia oggi c'è una forma di imperialismo fascista che fa sì che la guerra in Ucraina non sia una questione locale, ma una minaccia globale. E opporsi ad essa è la forma che oggi prende l'antifascismo.

@naciketas @Scalva @oblomov quindi cade il velo dell'ipocrisia: dei popoli minacciati ce ne fottiamo in generale, ma li difendiamo quando servono a noi in particolare come carne da cannone contro qualcuno che ci minaccia. Se almeno si dicesse chiaramente sarei più contento.

@gubi @Scalva @oblomov

Fai un bel po' di confusione, non ho capito se perché sei confuso di tuo o perché devi difendere la tua posizione ad ogni costo.

Quando gli USA hanno fatto guerra all'Iraq, siamo scesi in piazza contro gli USA. Eppure in Iraq c'era Saddam Hussein, che era un dittatore; eppure l'Iraq aveva invaso il Kuwait. Ma vedevamo che l'invasione del Kuwait era un fatto locale, mentre l'imperialismo degli USA era una minaccia globale.

La difficoltà tua e di molti è quella di riconoscere che oggi c'è un imperialismo russo che è anche più pericoloso di quello americano, perché apertamente fascista (*), e che non ha alcun senso paragonare questa minaccia glocale a qualsiasi conflitto locale.

(*) C'è anche una gravissima minaccia di fascismo negli USA, legata alle chiese evangeliche e anch'esso alimentato dalla Russia.

@naciketas @Scalva @oblomov guarda che l'imperialismo russo l'ho denunciato in libri e articoli già vent'anni fa quando l'Italia faceva accordi di cooperazione militare con la Russia grazie a D'Alema, e tutti stavano zitti, buoni e ignavi. A me sembra confuso chi oggi chiede armi per gli ucraini per salvarsi dall'imperialismo russo ma non le chiedeva ieri per gli Afghani sterminati dall'imperialismo amico.

@gubi @Scalva @oblomov

E allora i curdi? E allora i palestinesi? E allora l'Afghanistan? E allora i marò?

Per favore, possiamo parlare di Ucraina? Anche perché con i tuoi "e allora?" tocca riandare alle guerre puniche.

Riconosci che c'è l'imperialismo russo. Non riesci e definirlo fascista, e questo mi dispiace. Se vuoi ne parliamo. Ora, qui non si discute della tua persona - l'abbiamo capito tutti che sei avanti a tutti, e denunciavi questo e quello quando io mi pisciavo ancora nel pannolino -, ma di cosa fare di fronte a un paese imperialista che invade un altro paese e massacra la popolazione civile.

@naciketas @Scalva @oblomov a me non interessa il "cosa fare" in astratto, che delega ai governi e agli eserciti, ma interessa il "cosa faccio" che riconosce dignità e all'azione di tutti e capacità di incidere sulla realtà. La mia risposta al "cosa faccio" è sostenere questo tipo di iniziative, e combattere una politica che le ignora e si appiattisce sulla dimensione armata. Fuori dalla bolla delle chiacchiere, ognuno dia risposta a questa domanda.

@naciketas e a questo aggiungo l'esercizio di un mio diritto umano universale inalienabile, che è quello all'obiezione di coscienza che si oppone all'uso, l'acquisto, la vendita, l'impiego e il regalo di armi (a prescindere dalla nobiltà dei principi con cui vengono legittimate queste azioni) rifiutando l'autorità di eserciti, governi e nazioni che si preoccupano di chiedere più missili fregandosene se al popolo aggredito mancano quel cibo e medicine che io procuro con la mia azione.

@gubi 1. Tanto di cappello, ma gli aiuti umanitari non servono a difendere la libertà di un popolo.

2. Nessuno chiede a un nonviolento di essere favorevole all'invio di armi. Io lo sono, ma ho imparato da anni a stare nella contraddizione. Mi sarebbe bastato che i miei compagni di strada fossero andati in piazza a condannare l'aggressione russa, senza se e senza ma, come in passato hanno fatto con gli USA. E invece no. Molti sono diventati perfino mistici, insegnandomi che vedere un aggressore e una vittima vuol dire restare impgionati in una visione dualistica della realtà.

@naciketas io ho risposto alla domanda "cosa faccio io", ora rispondi alla domanda su cosa fai tu, chi sostieni e come, perché con le chiacchiere sui social e le levate di cappello virtuali non si difendono vite umane, né si garantisce la libertà di sfuggire a freddo, fame, malattie e altre emergenze dichiarate da CRI, UNHCR, FAO, WFP. L'aggressione russa è stata condannata più volte in piazza, basta leggere i manifesti di convocazione delle manifestazioni con onestà intellettuale.

@naciketas la differenza di approccio è che tu vuoi vincere da spettatore sul divano una guerra che ti limiti ad applaudire senza fare o decidere nulla, a me basta salvare una persona sul campo, fare la mia parte con ciò che posso fare o decidere, impegnando il mio tempo e i miei soldi per sostenere direttamente o aiutare chi sostiene iniziative di sostegno alle vittime di guerra. Non faccio tifoseria per una vittoria militare, cerco e finanzio azioni dirette alle vittime civili.

@gubi Lascia stare il mio divano, di cui non sai nulla. La differenza di approccio è che io vedo un problema politico e umanitario dove tu vedi solo un problema umanitario. Tra un'ora incontro i profughi ucraini. Persone che hanno bisogno di accoglienza, ma anche di sapere che c'è un posto in cui possono tornare. E che quel posto è libero.

@naciketas il problema político lo vedo io, tu vedi un problema militare che dopo un anno e con tre miliardi e mezzo di armi i militari non sono ancora riusciti a risolvere. Ma a me non interessano i problemi globali che non posso risolvere da solo a colpi di chiacchiere, interessano le azioni individuali concrete che non delegano la pace agli eserciti e il soccorso ai governi.