@chlopmarcin @rcz

Ostatnio jak patrzyłem to było ~60 serwerów na ~8000, więc raczej ułamek niż “wiele” :)

@kravietz @chlopmarcin @rcz

Niemniej imho, #fediblock to złośliwy rak. To powinno działać na poziomie userów.

@PawelK Silnie się nie zgodzę z drugim zdaniem. Jest mnóstwo serwerów, z którymi interakcje sprowadzają się do dręczenia i blokowanie ich ma sens dla przytłaczającej większości użytkowników -- pozostali są w stanie to dość łatwo obejść. Taka moderacja byłaby niepraktyczna na poziomie pojedynczych użytkowników i wydaje mi się że granularność na poziomie instancji jest sensowna.

Z samym fediblokiem jest trochę problemów, w większości wynikających z tego że jest to hasztag, czyli infrastruktura nijak nie przystosowana do bycia bazą wiedzy o moderacji. Niektóre posty tamże są też może na wyrost, ale jak @kravietz zauważył niekoniecznie są one powszechnie wprowadzane w życie, mało kto blokuje dziesiątki mimo że się na hasztagu pojawiły. @chlopmarcin @rcz

@timorl

Ja kiedyś aktywnie polemizowałem z ideą FediBlock przy okazji “sławnego szitstormu o 101010”.

Niezdrową wydaje mi się wizja, w której każdy na świecie może zgłaszać każdy z 8000 rozsianych po całym świecie serwerów do blokady przez wszystkie pozostałe na podstawie kryteriów, które być może są ważne dla zgłaszającego i czytelne w lokalnym kontekście kulturowym ale kompletnie bez znaczenia dla reszty świata. Klasyczny przykład: ACAB w USA czy blokady postulowane przez adminów z Rosji lub krajów islamskich.

Z drugiej strony praktyka pokazuje, że te blokady na dzień dzisiejszy mają charakter informacyjny, na zasadzie “uwaga, blokuję serwer xxx za ACAB” i nawet jeżeli intencją zgłaszających jest skłonienie innych adminów do blokowania to te apele spotykają się z dość mikrym odzewem w skali globalnej.

Dlatego trochę się pod tym względem wyluzowałem. Zbiorowa mądrość w tym zakresie jak na razie się sprawdza.

@chlopmarcin @rcz @PawelK

@kravietz Ech, przydałoby się coś takiego jak #UFoI. Szkoda, że UFoI już nie daje oznak życia. @rcz @PawelK @timorl

@chlopmarcin Ono było niestety zorganizowane w stronę i z założeniami które były mniej pomocne dla większości ludzi którym zależy na sensownej moderacji – głównie chodziło o to których instancji _nie_ blokować. Być może jakaś podobna inicjatywa która by się wywodziła z chęci bronienia użytkowników by miała większą szansę się przyjąć wśród zainteresowanych fediblokiem, ale nie widziałem żeby ktokolwiek się zabierał za organizowanie czegoś takiego – kojarzę jedynie fedibloka jako hasztag i różne zcentalizowane listy moderowane przez pojedyncze osoby bądź bardzo niewielkie grupy, co ofc nie ma prawa działać idealnie. @kravietz @rcz @PawelK

@timorl
> głównie chodziło o to których instancji _nie_ blokować

No właśnie dlatego mi się to podobało. Bo 101010.pl bywa nadmiernie blokowane i UFoI byłoby mechanizmem zabezpieczającym przed tym, co się dzieje teraz: ktoś wrzuca instancję do Fediblock, a inni (w dobrej wierze, ufając w mechanizm) naiwnie kopiują, wierząc w hasła typu "faszyzm", "kopanie kryptowaluty" itd. Wiadomo, że słowo "faszyzm" brzmi źle dla każdego (również dla mnie!), więc jak się usłyszy "faszyzm", to nawet nie czyta się do końca zdania. (Sam zresztą też tak czasem robię, gdy szkoda mi czasu na dociekanie). Efekt jest taki, że po pierwsze, moja instancja jest niesprawiedliwie blokowana, a po drugie, inni mają sygnał, żeby uruchomić w sobie autocenzurę i konformizm, bo jak raz się wpadnie na #Fediblock to trudno się z tego wygrzebać.

@rcz @kravietz @PawelK #FediBlockPL #UFoI #moderacja #moderacjaFedi

@chlopmarcin Widzę czemu to ma znaczenie dla ciebie, ale powód dla którego ludzie używają fedibloka (btw dobrze by było tego hasztaga nie spamować bez potrzeby) wywodzi się z pozycji dręczonych mniejszości. To one próbują dla siebie zbudować sensowne warunki do korzystania z sieci społecznościowej, w których nie muszą się co chwilę potykać o wypowiedzi dla nich krzywdzące, czy obawiać się że wylądują na celowniku jakiegoś aktualnego wcielenia kiwifarmsów. Z takiej perspektywy tworzenie szerokiej inicjatywy, której podstawową zasadą jest "nikogo z tych nie blokujemy zanim nie przejdzie kilkutygodniowa procedura biurokratyczna" brzmi jak kpina. Wydaje mi się że dałoby się coś podobnego zbudować zaczynając z innych założeń, ale... Eh, może nawet UFoI do pewnego stopnia zadziała, jest tam trochę ludzi którzy przynajmniej starają się być przyjaźni wobec tych środowisk, tylko obawiam się że jego ideologiczne początki długo jeszcze będą rzutowały na jego postrzeganie, nawet jeśli samo ostatecznie okaże się dobrą inicjatywą. @rcz @kravietz @PawelK

@timorl
W tym miejscu trzeba wrócić do pytania, które od czasu do czasu podnoszę: czy tech bro admini serwerów, jako grupa, mają kompetencje do zarządzania moderacją?

To co piszesz powinno zapalać czerwone światełko. Kreślisz obraz zagrożenia, które jest trudno zdefiniować („krzywdzące wypowiedzi”), a które jednocześnie koniecznie wymaga reakcji drastycznej i wykluczającej (blokad na poziomie całej sieci serwerów) i jednocześnie nagłej i bez zadawania zbyt wielu pytań (by uniknąć „wielotygodniowych procedur”). W mojej głowie zapala się czerwone światełko, że to jest przepis na panikę moralną. A zapala się po to, żeby to lepiej przemyśleć.

Jakie konkretnie jest zagrożenie w wyniku tej przydługiej procedury? Przecież konkretny użytkownik, który ma niechcianą interakcję z danym użytkownikiem czy nawet całą instancją nie jest w tym czasie bezbronny, nie musi czekać na wynik postępowania, nadal może reagować doraźnie, blokując kogo chce.

Bo zagrożenie w drugą stronę wydaje mi się jasne — pojęcie „krzywdzących treści” jest związane mniej więcej z tym samym ryzykiem inflacji co np. pojęcie „obrazy uczuć religijnych”, które łatwo, niepilnowana, z narzędzia ochrony przed nękaniem może stać się narzędziem uciszania heretyków.

@chlopmarcin @kravietz @PawelK

@rcz Z jednej strony widzę zagrożenie postaci uniemożliwiania wielu mniejszościom istnienia w sieci społecznościowej – jeśli wchodząc do owej skazywaliby się na bycie nękanymi póki osobiście sobie nie zorganizują bloklisty. Z drugiej to najwyżej część ostrożniejszych serwerów zablokuje zawczasu ludzi w wyniku nieporozumienia i... uh, co? Kogoś zaboli że ktoś go nie słucha? Jeśli byśmy rozmawiali o państwowej cenzurze to bym rozumiał te problemy, wtedy faktycznie jest spore zagrożenie uciszania niepokornych, ale mówimy o (kiepsko zaimplementowanej) zdecentralizowanej bazie wiedzy o instancjach – to nawet nie jest _opt-in_ autoblokowanie, tylko jeszcze słabsze, bo admini muszą ręcznie dodać zgłoszone serwery.

Co do tego że admini i moderatorzy niekoniecznie mają kompetencje to się zgodzę, ale ktoś to robić musi. Lepiej by było jakby to byli ludzie z większymi kompetencjami, tylko zorganizowanie takich jest trvdne. Twierdzę jedynie że sytuacja w której tego nie robią jest gorsza.
@chlopmarcin @kravietz @PawelK

@timorl
Ale co to jest za świat, który przedstawiasz? Skąd się w nim biorą te nękające hordy, których z jakiegoś powodu nikt nie blokuje i uniemożliwiają użytkownikom istnienie?
@chlopmarcin @kravietz @PawelK

@rcz Hipotetyczny świat bez fedibloka, o tym chyba rozmawiamy? Nękanie bierze się z wielu źródeł, od poa.st, poprzez spinster.xyz, po noagendasocial.com. (Po pełną listę możesz zajrzeć na fedibloka właśnie, choć niestety jak już ustaliliśmy nie będzie to bardzo łatwe, bo jako narzędzie jest słaby.) Jeśli by nie było jakiejś listy takich instancji to każdy nowy admin który by chciał by na jego instancji różnorakie mniejszości się dobrze czuły musiałby sam spróbować znaleźć wszystkie takie źródła, a to nie byłoby praktyczne. @chlopmarcin @kravietz @PawelK

@timorl
Alternatywą dla blokowania instancji wg plotek nie są przecież admini bezczynnie przyglądający się jak ich użytkownicy są ustawicznie nękani, co to jest za wizja?

My tutaj, na przykład, nie używamy fediblocka, co przecież nie oznacza braku moderacji. Mamy pozawieszane trochę kont, m.in. z poast i NAS (akurat, z tego co widzę, nikogo ze spinstera — i nic dziwnego, to jest przecież normalnie moderowana instancja).

@chlopmarcin @kravietz @PawelK

@rcz Nikt raczej nie blokuje wszystkiego co znajdzie na fedibloku, choćby dlatego że ludzie czasem tam trolują (kolejny argument do stosiku "infrastruktura fedibloka ssie"), więc takiej tezy nigdy nie broniłem. Twierdzę więc że jeśli tam są plotki, to one są jedynie podstawą do zainteresowania się instancją dla adminów. To często kończy się blokiem (bo mimo swoich wad stosunek sygnału do szumu na fedibloku nie jest aż tak tragiczny).

Spinster jest "normalnie moderowany, ale pod kątem TERFizmu, więc nic dziwnego że jest blokowany.
@chlopmarcin @kravietz @PawelK

@timorl
No właśnie, to pisałem wcześniej: że to przykład serwera, który jest porządnie moderowany, na przykładzie którego widać jak z opowieści o blokowaniu zmyślonych nękających hord zostaje fakt, że serwer jest masowo blokowany, bo są tam kobiety ze „złymi” opiniami.

https://101010.pl/@rcz/110190844388331225

@chlopmarcin @kravietz @PawelK

@rcz Te "złe opinie" właśnie sprowadzają się do naparzania na ludzi transpłciowych.

Śmieszna anegdotka -- jak parę lat temu zajrzałem na spinstera, to byłem pod dużym wrażeniem. Na pierwszej stronie było tylko naparzanie na tranpłciowość, załadowałem więcej postów żeby zobaczyć o czym innym rozmawiają, ale dalej to samo. Po pięciu iteracjach się poddałem, jakimś cudem udało im się mieć mniej wartościowych postów niż poasty -- takiej obsesji nigdy poza tym nie widziałem.

To było zaraz po założeniu, teraz zdaje się jest odrobinę lepiej (śledzę jedną osobę stamtąd), ale poziom nienawiści do ludzi trans jest wciąż ogromny. @chlopmarcin @kravietz @PawelK

@timorl @chlopmarcin @rcz @kravietz

Ty, a tak z ciekawości zapyram, czy totylkoteoria i człowiek za nią stojący też w przeszłości lub ostatnio "naparzali na transpłciowość"?

@PawelK
Stowarzyszenie „Miłość nie Wyklucza” przyjęło oficjalne stanowisko, że Łukasz Sakowski „gnębi tysiące ludzi”, więc obawiam się że w tej sprawie nie ma sufitu.
https://mnw.org.pl/komentarz-do-oswiadczenia-lukasza-sakowskiego/

@timorl @chlopmarcin @kravietz

@rcz

Charakterystyczne, że w tym tekście - podobnie jak w większości wczorajszych wypowiedzi krytycznych wobec artykułu Sakowicza - jest zero merytorycznych odniesień do opisanych przez niego faktów i zdarzeń. Innymi słowy autorzy, zamiast odnieść się do opisanych przez Sakowicza niewątpliwych patologii w swoim własnym środowisku wykorzystali tę okazję do wygłoszenia kolejnej tyrady, która pomimo generalnie słusznej wymowy (“gnębienie osób trans jest złe”) do tekstu Sakowicza odnosi się w sposób skrajnie manipulacyjny i demagogiczny, zrównując go niemalże z ludobójstwem czy amerykańskim alt-right. A wydarzenia opisane przez Sakowicza po prostu przemilczeli 🤷‍♂️

@PawelK @timorl @chlopmarcin

@kravietz Aż z ciekawości przeczytałem też tamten drugi artykuł. Faktycznie jeśli by to była odpowiedź, to mogliby się odnieść bardziej merytorycznie do przytaczanych przez niego argumentów – z przeczytania artykułu wydaje mi się że bardziej planowali to jako taką tyradę niż porządną odpowiedź, więc chyba czytasz to poprawnie i rozumiem rozczarowanie. Mam nadzieję że jakaś porządna odpowiedź się faktycznie pojawi, ale to może chwilę zająć, bo trzeba się odnieść do dość szczegółowych argumentów i badań, a w Polsce mamy bardzo niewiele osób które się czymś takim zajmują popularnonaukowo. (Ja kojarzę tylko autora, a przecież sam sobie nie będzie odpowiadał. >.<)

Natomiast nawet jak to była tyrada, to bardzo nieładnie że nie podkreślili tragiczności historii tej konkretnej tranzycji – takie krzywdzenie ludzi trzeba tępić nawet jeśli jest rzadkie. O tym z resztą też właściwie piszesz (“niewątpliwych patologii w swoim własnym środowisku”), więc nie wiem po co się tak rozpisuję, skoro głównie się zgadzam. :P

@chlopmarcin @rcz @PawelK

@kravietz
@timorl @chlopmarcin @rcz

Apropos "...to może chwilę zająć", Krawcu:

"-Panie Boże, czy to prawda, że dla Ciebie milion dolców to jak grosik, a milion lat to jak mgnienie oka?
-Tak.
-A nie dałbyś mi kilku takich grosików?
-Nie ma sprawy. Za chwilkę."

@PawelK A pacz Pan, starczy że spojrzysz w kolejny post, a tam się okazuje że ktoś opublikował artykuł z odpowiedziami na te argumenty, i to nawet wcześniej niż blogpost się pojawił! Więc jednak nie miałem racji, nie zajęło zbyt długo bo ujemny czas. :P @kravietz @chlopmarcin @rcz

@timorl @chlopmarcin @rcz @kravietz

Jeśli Twoja historia wymaga aby w tym procesie MnW wymyśliła oraz stworzyła maszynę czasu, to moim skromnym zdaniem, należy Ci się coś więcej niż order Godwina, może nawet Nagroda Jobla!

@PawelK Nie no ja to rozumiem tak, że dyskusja trwała od jakiegoś czasu, artykuł "...Spiskowa" pojawił się z odpowiedziami na większość argumentów wcześniej przytoczonych, a wpis na blogu był przygotowany wcześniej, więc zawierał podobne argumenty do wcześniej używanych (@rcz@101010.pl skoro mi odpisałeś wcześniej to może potwierdzisz że taka interpretacja ma sens, abstrahując od tego czy się zgadzasz że odpowiedzi w artykule są adekwatne). Nic zatem dziwnego w tym że artykuł działa jako odpowiedź na wpis, mimo że był wypuszczony wcześniej. Nie rozumiem gdzie tu widzisz podróże w czasie. @chlopmarcin @kravietz

@timorl
Zacząłem się (bardzo powoli) wgryzać w ten tekst w Kontakcie. Trochę czasu mi to na pewno zajmie, ale na początek mam pytanie kontrolne: czy na Twoje oko (bo zakładam, że nie wgłębiałeś się w te różne omawiane badania, i nie o to mi chodzi żeby Cię tu na czymś łapać — chcę tylko mieć porównanie różnych perspektyw jako jakiś wstępny punkt odniesienia) ten tekst robi wrażenie generalnie rzetelnego?

@chlopmarcin @kravietz @PawelK

@rcz Generalnie tak, odwołuje się do rzeczy z których niemałą cząść (choć dalece nie wszystko) sprawdziłem wcześniej, więc dość mu ufam że nie kłamie i robi dość sensowny, choć powierzchowny, przegląd przez nie.

To wciąż jest na poziomie "dobry tekst w czasopiśmie" a nie "głębokie opracowanie tematu", ale tamten blogpost też bardziej się wpasowuje w pierwszą kategorię, więc chyba porównanie jest adekwatne.
@chlopmarcin @kravietz @PawelK

@timorl
Rozumiem, tylko na takim najbardziej powierzchownym poziomie pytałem, nie proszę Cię o fact-checking. :)

@chlopmarcin @kravietz @PawelK

@timorl
Jakby co to wrzuciłem drobną próbkę tutaj:
https://nitter.net/RadekCzajka/status/1646847907004309505#m

@chlopmarcin @kravietz @PawelK

W ramach aktualizacji tematu:
Magazyn Kontakt opublikował pod tekstem sprostowanie Sakowskiego, w której znajduje się też zapowiedź „osobnej polemiki dla Magazynu Kontakt”, więc zakładam że redakcja dała Łukaszowi prawo odpowiedzi.

To oczywiście dobrze. Ja bym na ich miejscu zdjął ten tekst, albo (może lepiej) przynajmniej opatrzył go wyraźnym ostrzeżeniem, bo, poza fałszywymi oskarżeniami pod adresem Łukasza, zawiera też nieodpowiedzialną dezinformację medyczną. Ale prawo odpowiedzi wydaje się rozsądnym minimum.

@timorl @chlopmarcin @kravietz @PawelK

@rcz Póki co mamy jego stanowisko, ale czy te oskarżenia faktycznie są fałszywe oraz czy informacje medyczne są faktycznie błędne nie jest dla mnie jasne (Sakowski zdaje się np. mieszać skutki uboczne blokerów i HTZ, a przynajmniej lista którą podaje takie na mnie sprawia wrażenie). Na pewno Sakowski tak wierdzi, ale to już wiedzieliśmy na podstawie jego posta, więc główna informacja jakiej nam to sprostowanie dostarcza, to że będzie dalsza polemika.

Jedna dodatkowa rzecz, która mnie irytuje – w całej tej dyskusji powszechne jest implicite założenie że bycie trans jest gorsze niż bycie cis. To na przykład jedyne wytłumaczenie dla którego niższy procent ludzi wycofujących się w wyniku wcześniejszego rozpoczęcia tranzycji może być używane jako argument przeciw niej – inaczej co za znaczenie ma że więcej ludzi pozostaje trans? Irytuje mnie to nie tylko wprost, ale też przez to że po tylu cyklach walki o akceptację mniejszości możnaby mieć nadzieję że ten błąd przestanie być popełniany – dobrze pamiętam że działo się to również w przypadku homoseksualizmu, a teraz założenie że homoseksualizm jest gorszy od heteroseksualizmu w końcu przestało się pojawiać jako oczywiste w debacie publicznej. No ale dla mnie generalnie te dwa procesy wyglądają bardzo podobnie, z czym podejrzewam się nie zgadzasz.

(nb. usunąłem PawelK ze wspomnień, bo i tak nie wnosił nic sensownego do dyskusji, a czasem odpowiadał bzdurami na co @chlopmarcin narzekał; tego drugiego też mogę usunąć jeśli chce, ale wydaje mi się że ta dyskusja nie jest tak oropnym obrzucaniem się erystycznym błotem jak ta poprzednia, więc nie zrobiłem tego od razu; jeśli z czymś tu się nie zgadzasz to feel free żeby to zmienić ofc)
@kravietz

@timorl
Sprostowanie Łukasza faktycznie jest ogólnikowe. Sygnalizuje, że w polemice będzie wskazywał manipulacje — mam nadzieję, że konkretnie.

Czytałeś mój wątek, w którym wskazałem manipulacje w tym tekście Kontaktu? Pokazuję tam dużo więcej konkretów niż w krótkim, raczej sygnalnym, sprostowaniu Łukasza.
https://nitter.net/RadekCzajka/status/1646847907004309505

Nie jestem pewien o której konkretnie liście efektów ubocznych mówisz, jak wskażesz to chętnie się odniosę.

Założenie nie jest takie, że „bycie trans” jest gorsze niż „bycie cis”, tylko że złe są zbędne interwencje medyczne, zwłaszcza tak obciążające jak te o których mówimy — czy to hormonalne, czy chirurgiczne.

Dlatego, dobrze zgadujesz, stanowczo odrzucam analogię do homoseksualności. Bycie osobą homoseksualną nie prowadzi do żadnych związanych z tym interwencji medycznych. To, czy ktoś jest gejem albo lesbijką, czy nie jest, ma się nijak do tego, czy komuś za młodu odcięliśmy części ciała albo zrobiliśmy z niego na całe życie pacjenta endokrynologii, i okazało się że niepotrzebnie. W ogóle nie rozumiem na czym tu polega jakiekolwiek podobieństwo.

@chlopmarcin @kravietz

@rcz A nie czytałem, jak pierwszy raz podlinkowałeś to spojrzałem, ale wtedy jeszcze tam prawie nic nie było. Teraz rzuciłem okiem (choć interfejs nittera jest okropny >.<) i nie jestem przekonany byś wskazał coś będącego większą manipulacją/erystyką niż Sakowski robi w swoich tekstach. Nie ma chyba sensu żebym tu odpowiadał na cały wątek, natomiast napiszę że nieco mnie rozbawił twój post o leworęczności – tak, dokładnie o to chodzi, transpłciowość również była zjawiskiem zawsze, tylko była ukrywana/zwalczana z powodów moralnych. No i może jeszcze narzekania na to że tekst ino ogólniokowo pisze o trudnościach w dostępie do terapii – z tym jest bardzo nierówno i sytuacja jest podobna do dostępu do aborcji przed wyrokiem TK na ten temat – niby jest, ale w praktyce jak nie wiesz co robić to jest szansa że trafisz na lekarza który cię zwyzywa zamiast pomóc. Ciężko o takiej sytuacji pisać albo nie opisując jej w całości w szczegółach albo właśnie używając weasel words na które narzekasz (lub ofc kłamiąc, ale tego tamten artykuł unikał).

Chodziło mi o listę tu:

> Powodują one [blokery dojrzewania] bowiem długotrwałą osteoporozę lub osteopenię, uszkodzenia wątroby, a także zmiany w ciele możliwe do cofnięcia tylko drogą operacji chirurgicznych, na przykład wzrost gruczołów piersiowych u chłopców, czy jabłka Adama u dziewcząt.

Z tej listy ino osteoporozę kojarzę jako skutek uboczny blokerów, resztę jako efekty HTZ (z czego jak już było wspomniane wcześniej uszkodzenia wątroby nie są problemem przy współczesnych lekach, a reszta efektów jest zamierzona, a nie uboczna).

W tym swierdzeniu kluczowe jest słowo "zbędne". Jak ktoś chce się poddać tranzycji, a potem pozostaje przy swojej nowej formie, to ciężko mi to nazwać zbędną interwencją. W końcu to ta osoba powinna o sobie decydować.

W porównaniu do homoseksualizmu w tym aspekcie chodziło mi o to, że w wielu dyskusjach wtedy przewijały się np. walki na temat tego, czy homoseksualizm da się propagować, gdzie często obie strony(!) przyjmowały implicite, że jeśli się da, to jest to źle robić (i, również implicite, należy propagować heteroseksualizm), co ma sens tylko jeśli się go traktuje jako gorszy. Te argumenty nawet mają trochę praktycznych efektów (mimo że zmienianie komuś orientacji jest raczej niewykonalne) w przypadku osób biseksualnych.

A interwencje medyczne jak najbardziej pojawiały się jako argument w przypadku homoseksualizmu – głównie w związku z epidemią AIDS, która niewątpliwie miała dużo gorsze efekty na jakość życia niż współczesna terapia hormonalna, choć oczywiście występowała u mniejszej części tamtej populacji. Niemniej argumenty wyglądały bardzo podobnie – "Nie możemy pozwolić by dzieci stawały się gejami [o lesbijkach oczywiście zwykle nie pamiętano, podobnie jak teraz o trans facetach :/], bo potem będą umierać na GRID!"

A inne podobieństwa są oczywiste – kolejna mniejszość, która jest źle traktowana przez społeczeństwo, walczy o swoje prawa i jest demonizowana przez (głównie) prawicę, bo jest łatwym celem przez swoją inność. Choc w przypadku walki o prawa homoseksualistów jest jeszcze dodatkowy związek w postaci wcześniejszej wspólnej walki obu tych grup o wzajemne prawa – nic dziwnego zatem że w środowiskach homoseksualnych jest tak duże poparcie dla postulatów osób transpłciowych.

@chlopmarcin @kravietz

@timorl

Nie zgadzam się ws. porównywalnej manipulacji u ŁS, ale możemy to omówić jeśli chcesz.

Leworęczność: lekarze „leczyli mańkutów”, natomiast nikt nie robił niczego co nazywałby „leczeniem transpłciowych dzieci” — w ogóle nie było takiego pojęcia. To co nazywasz „zwalczaniem transpłciowości” to projektowanie dzisiejszych pojęć na przeszłość, w której nie były znane, na jakieś praktyki, które w ogóle nie były tak rozumiane. Dlatego wskazuję że ta analogia nie działa.

(Proponuję też powstrzymać się od uwag o „rozbawieniu” itp. — to niewinny przytyk, ale temat jest drażliwy.)

Trudności w dostępie: nie chodziło mi o ogólnikowość, tylko o to, że z jednej strony jest ścieżka oficjalna, która pozwala mówić, że tranzycja jest podparta ostrożną diagnostyką (to te trudności), a z drugiej ścieżka prywatna, bez „zbędnych opóźnień”, z doskonałą wiedza w środowisku, do kogo trzeba pójść by od ręki dostać co się chce (co też wiąże się z patologiami typu: lekarz dający od ręki recepty na duże dawki hormonów, ale w zamian żądający nagich fotek).

Tak, pamiętam, że były kłótnie o „promocję homoseksualizmu” vs „born this way” (i powinno dać się znaleźć jak pisałem ze ~20 lat temu na alt.pl.homoseksualizm, że jak dla kogoś homoseksualizm to wybór to właściwie CO Z TEGO). Ale nie udawajmy, że ta rozmowa nie zmienia się, gdy zaczynamy mówić o interwencjach medycznych. Będę się upierał, że medykalizacja to istotna różnica, wyjaśniająca, dlaczego, all things being equal, generalnie lepiej nie medykalizować niż medykalizować. To nijak nie jest analogiczne do pytania, czy lepszy związek homo czy hetero.

Nie rozumiem tej analogii z AIDS. AIDS nie jest interwencją medyczną.

Nie rozumiem też tej uwagi o „niepamiętaniu o lesbijkach”. Ryzyko transmisji HIV w przypadku seksu lesbijskiego jest po prostu (relatywnie) ~żadne. To też był zawsze zabawny argument dla konserwatystów: skoro tak się martwicie, że seks gejowski naraża na HIV, to konsekwentnie powinniście też nakłaniać kobiety do lesbianizmu. 😛

@chlopmarcin @kravietz

@rcz Nie wiem jak bardzo to ma sens, bo spodziewam się że tak naprawdę w tej kwestii się zgadzamy – Sakowski ewidentnie pisze z pewnej perspektywy, skupia się na niektórych aspektach pomijając inne, i siłą rzeczy sugeruje interpretacje faktów, które są zgodne z jego poglądami. Z tego co pisałeś w tamtym wątku co go linkowałeś to artykuł robi porównywalne rzeczy. Ciebie one uderzają bardziej bo się nie zgadzasz z jego tezą i pewnie nie znasz części kontekstu, który dla autorów i dla mnie jest bardziej oczywisty, a ja mam symetrycznie z postem Sakowskiego. Tylko mnie się niestety nie chciało rozpisać podobnej analizy jak twoje twitty – póki co liczę na to że w ramach tamtych polemik pojawi się więcej odpowiedzi odnoszących się do tych rzeczy które ja zauważam u niego (choć pewnie nie wszystkie, polska kultura pop-dyskusji o publikacjach naukowych zdaje się być wciąż dość uboga :/). Jak myślisz że to bardzo pomoże w dyskusji to mogę wskazać pojedyncze miejsca gdzie robi podobne rzeczy w poscie (wydaje mi się że jedno nawet wskazałem gdzieś tysiąc lat temu w tym wątku ale znalezienie do raczej byłoby niepraktyczne 💀), ale nadal nie chce mi się robić tak szczegółowej analizy jaką ty napisałeś, więc nie wiem czy cię to ma szansę cię zadowolić.

Ludzie na własną rękę "leczyli" transpłciowe osoby – "bądź mężczyzną/kobietą", "co ty na siebie włożyłeś/aś?!" i ogólna presja społeczna. Większość "leczenia" leworęczności też na tym polegała, wymuszaniu zachowywania się tak jak społeczeństwo uznało ze należy. O lekarzach leczących leworęczność szczerze mówiąc nawet nie słyszałem, jeśli coś takiego było to zapewne porównywalne bardziej do "terapii konwersyjnej" (która swoją drogą występuje nie tylko dla homoseksualizmu, ale również dla transpłciowości, i zdaje się jest podobnie efektywna).

Dokładnego odpowiednika transpłciowości współcześnie rozumianej w przeszłości bym raczej nie szukał (szczególnie że "współcześnie rozumiana" może obejmować kilka nieco różnych podejść), ale jest dość jasne że ludzie o niestandardowych tożsamościach płciowych istnieli od dawna i w wielu częściach świata. Jak dokładnie to wyrażają i jak bardzo są to w ogóle w stanie robić jest kwestią otaczającej ich kultury. Duża część XX-wiecznej kultury była wroga wobec jakichkolwiek ekspresji tego typu, więc nic dziwnego że tylko niewielka część ludzi próbowała się tak wyrażać.

(Przepraszam za to, nie chciałem by to było odebrane jako nabijanie się z ciebie, powstrzymam się od takich komentarzy w przyszłości.)

No tak, tylko albo ta diagnostyka była nadmiernie restrykcyjna, albo, jak sugerowałem w poprzednim poscie, były problemy z osobistą wrogością lekarzy. Inaczej przecież ludzie nie byliby tak zdesperowani, by takie patologie o jakich piszesz wydawały im się lepszą drogą! (Tej historii swoją drogą nie kojarzę, ale niestety brzmi bardzo prawdopodobnie, więc nie wątpię. :/)

Rozumiem argument z medykalizacją, ale wydaje mi się on bardzo słaby. W końcu jak ludzie chcą przerwać, to mogą, więc w szczególności jak kontynuują to jest to ich wybór. Trochę mi wręcz dziwnie o tym pisać, bo osobiście mam być może nawet przesadną niechęć do medykalizacji (nawet ibuprofenów i takich tam raczej unikam), ale jest zbyt wiele osób którym owa (szeroko rozumiana, nie tylko związana z transpłciowością) wyraźnie poprawia życie, że nie mogę popierać ograniczania do niej dostępu bez bardzo dobrych powodów. A analogia jest "czy lepsze związki homo czy hetero" vs "czy lepsze życie jako trans czy cis", i dla mnie to że jedno z dwóch ostatnich wymaga (ehhh, zwykle? nie zawsze wymaga, ale nie chcę się zagłębiać w szczegóły tutaj, tylko nie chciałem też skłamać, stąd nawias) medykalizacji nie czyni go gorszym.

AIDS nie, ale leczenie go już tak. Nie najlepiej to ująłem w poprzednim poscie, ostatni pseudocytat powinien był być bardziej "I będą oni narażeni na uciążliwe leczenie do końca krótszego życia!". Oczywiście nie ma tu pełnej analogii, z wielu powodów, ale pewne podobieństwo argumentów jest, i dla mnie wygląda nieprzypadkowo.

Ta~ak, to był tylko komentarz na boku nawiązujący do mniej więcej tego co właśnie opisujesz, z kontekstu podejrzewałem (i cieszę się że się nie myliłem!) że jesteś weteranem tamtej... wojny kulturowej(?) więc zapewne docenisz. Teraz w publicznej debacie o transpłciowości podobnie większość czasu są ignorowani (szczególnie przez konserwatystów) trans faceci, jak wtedy były lesbijki, taka analogia mniejszej wagi.

@chlopmarcin @kravietz

@timorl
U ŁS widzę nieścisłości, których korekta jednak nie zmieniłaby wymowy treści na przeciwną. Uwaga o mieszaniu skutków ubocznych jest słuszna, ale co to by zmieniło, gdyby te skutki uboczne staranniej posegregować? Najpoważniejsze co zauważyłem, to jak pisał o setkach pozwów już złożonych pod adresem GIDS, opierając się na ogłoszonych dopiero zapowiedziach kancelarii że *chce* złożyć dużo pozwów.

---

Presja, o której piszesz, na normatywny ubiór i zachowanie, jest nakierowana na „poprawienie” osób nie pasujących do norm i oczekiwań wobec płci. Ja rozumiem, że stawiasz tezę, że za tymi nienormatywnymi zachowaniami kryły się czasem tożsamości trans (zakładam że nie za wszystkimi, bo chyba jednak nie utożsamiamy nienormatywności z transpłciowością — istnieją przecież chłopcy/mężczyźni którzy po prostu nie są stereotypowo chłopięcy/męscy i podobnie dziewczynki/kobiety które nie są stereotypowo dziewczęce/kobiece). Ale to jest właśnie to o czym mówię, że to jest projektowanie dzisiejszych pojęć wstecz. Ojciec bijący syna żeby „zrobić z niego prawdziwego mężczyznę” nie „leczył” transpłciowości, tylko niespełnianie przez syna normy męskości. Niezależnie od tego, czy ten syn odczuwał tożsamość płciową, czy był gejem, czy był po prostu „zniewieściały”.

Tymczasem leworęczność była tłumiona jako znana od dawna leworęczność. Ludzie cały czas wiedzieli że niektóre dzieci są leworęczne, podczas gdy pojęcie „dzieci trans” nie istniało. Wszyscy cały czas wiedzieli, że „mańkuci” istnieją, ale żeby odnaleźć dawne „dzieci trans”, trzeba na te potrzeby reinterpretować (niektórych?) „zniewieściałych chłopców” i „babochłopy”.

(Co do dalszej części — nie wiem na ile mamy tu siłę otwierać temat informed consent w kontekście tranzycji dzieci — wbiję więc tylko patyczek, że tu będzie granica między „starajmy się nie medykalizować bez potrzeby” vs „ludzie mogą robić ze swoimi ciałami co chcą zgodnie ze swoim światopoglądem i nikomu nic do tego”. Ale nie musimy tego ciągnąć.)

@chlopmarcin @kravietz

@rcz Bogowie, taki elaborat strzeliłem że mi się limit znaków na instancji skończył, sorkie.

1/3

Zmieniłoby to jednak dużo, w tej wersji jak to zostało napisane, pozostawia to wrażenie na czytelniku że blokery mają wiele skutków ubocznych i, w kontekście, one wszystkie pojawiają się u dzieci które rozpoczynają jakąkolwiek tranzycję, zamiast dopiero na istotnie późniejszym etapie, jeśli w ogóle. To ostatnie jest oczywiście kluczowe w kwestii tego jak świadome tych skutków mogą być osoby które się na terapię decydują. Takie pozostawianie czytelnika z nie odpowiadającym rzeczywistości wrażeniem brzmi dokładnie jak większość rzeczy na które narzekałeś w tamtym wątku twitterowym.

Ale akurat tutaj bym nie oceniał zbyt surowo – to w końcu pochodzi nie z posta, tylko z dość krótkiego komentarza pod innym tekstem, ciężko mieć do takiej formy równie wysokie standardy. Najwyżej jest to lekka poszlaka, że Sakowski nie wzbrania się przed ideologicznym naginaniem zdań, ale naprawdę lekka – w tak krótkim tekście raczej byłbym skłonny podejrzewać, że głównie jest to wynik ograniczeń formy.

Jeśli bym miał wskazać przykład który mnie bardziej uderzył, ale już z faktycznego posta, to najpierw potrzeba trochę kontekstu z mojej strony. Jeśli mam tę całą debatę traktować poważnie, to nie może ona dotyczyć praw osób transpłciowych, bo te dla mnie nie podjlegają debacie, tylko ewentualnie konkretnych problemów z tym kiedy ludziom tranzycja jest zalecana.Czyli problem z którym musielibyśmy się mierzyć musiałby być postaci:

Wielu osobom zalecana jest tranzycja. (To jest prawie na pewno spełnione, nawet rząd 0.1% społeczeństwa podpadałby pod wielu, wypisuję jedynie dla pełności obrazu.)
Istotna część z tych osób nie jest w momencie podejmowania decyzji dostatecznie świadoma wszystkich jej skutków. (Zasadniczo to głównie może dotyczyć dzieci, bo instytucjonalne wymuszanie świadomości u dorosłych ma raczej negatywne skutki w praktyce; tu już nie jestem przekonany że ten punkt jest spełniony, a przynajmniej nie widziałem przekonujących argumentów że jest; to jest ofc “informed consent” o którym pisałeś.)
Istotna część z osób z punktu 1 żałuje tranzycji i istotnie cierpi z jej powodu. (Ten punk jest subtelny, wydaje mi się że w krytyce którą napiszę poniżej będzie widać w jaki sposób; jest to do pewnego stopnia niezależne od punktu 2, choć również powiązane.)

Jeśli problem jest takiej postaci, to faktycznie można z nim coś robić, głównie poprzez wpływanie na organizacje lekarskie, w najgorszym razie poprzez legislację. Ja jestem świadomy symetrycznego problemu przeciwnego, w którym ludziom nie jest zalecana tranzycja (ani nawet przedstawiany ten wybór), nierzadko nie są świadomi efektów jej braku (choć to akurat jest mały problem w tę stronę, skoro i tak nie mają możliwości podjęcia tej decyzji) i potem żałują i cierpią z powodu jej braku – stąd z resztą duża część współczesnego ruchu na rzecz transpłciowości.

W każdym razie, abym się przekonał że to jest problem z którym warto coś robić potrzebuję argumentów za punktami 2 i 3 (do 1 już jestem przekonany). O 2 Sakowski właściwie nie pisze, natomiast o 3 pisze pośrednio, i w końcu teraz mogę się odnieść do jednego miejsca w tekście posta, które mnie uderzyło jako manipulujące na porównywalne sposoby na które ty narzekałeś w artykule. Nie jest to jedyne miejsce, ale już pisałem że nie chcę się rozpisywać o wszystkich, a to jest przynajmniej z mojego punktu widzenia kluczowe.

Nie będę przeklejał tekstu, ale możesz poszukać “Chociaż dotychczasowe” i będę pisał o kolejnych akapitach.

@chlopmarcin @kravietz

@rcz 2/3

Po pierwsze autor podaje szereg badań, które są dokładnie sprzeczne z jego tezą (“detranzycja jest częsta”). Następnie szeroko się rozpisuje o wszystkich powodach dla których można się spodziewać że te dane są zaniżone, najpierw o surviviorship bias gdzie podaje zmyślony przykład z dużymi liczbami, który w próżni byłby akceptowalnym opisem potencjalnych największych możliwych efektów takiego błędu na wynik badań naukowych, ale w tym kontekście pozostawia czytelnika z zupełnie nieuzasadnionym poczuciem że przytłaczająca większość(!) ludzi rozpoczynających tranzycję się z niej wycofuje. Jednocześnie nie wspomina o powodach dla których te dane mogą być zaniżone (np. zdażają się i retranzycje po detranzycjach, kryteria diagnostyczne się zmieniały z czasem na różne sposoby itd.), więc przedstawia sprawę bardzo jednostronnie. Dalej pisze o tym że detranzycje często zdarzają się dopiero po wielu latach, ale tego nie podpiera zadnymi badaniami – jedyne badanie jakie cytuje w tym akapicie ma jedynie dowodzić że statystyki mają być zaniżone, a nie bezpośrednio że te wiele lat na to wpływa (nb. aż zajrzałem do tamtej pracy i nie mogłem znaleźć stwierdzenia o zaniżonych statystykach detranzycji, co nie jest dziwne, bo ona wskazuje ~7%, co jest całkowicie w zakresach podanych przez Sakowskiego na początku akapitu (z którymi się nie zgadzał), a sama praca wręcz podaje węższy zakres <1-8% niż Sakowski we wstępie; nie było też nic o odstępie czasu, przynajmniej po szybkim przejrzeniu). To znowu sprawia u czytelnika wrażenie że te wartości mogą być zaniżone, mimo że cytowana praca nie suguruje takiej interpretacji, co ewidentnie jest manipulacją.

Po drugie, patrzenie na detranzycje nie jest do końca argumentowaniem za punktem 3. W końcu nie każda detranzycja wiąże się z żalem, nawet jeśli u Sakowskiego ewidentnie tak było. W końcu można być zadowolonym z jakiegoś doświadczenia, nawet jeśli się go nie chce kontynuować. Brak dyskusji o tym w poscie byłby nawet zrozumiały, gdyby badania o żałowaniu tranzycji nie istniały, ale nie dość że one istnieją, to jeszcze są wręcz cytowane – nawet to jedno badanie do którego zajrzałem o tym wspomina! Konkretnie tam 12 osób przeszło detranzycję, z czego 2 (dwie! nawet tego nie opisują procentami, bo tak mały odsetek nie wychodziłby pewnie poza niepewność) żałowały tranzycji. Czyli czytelnik kończy lekturę tych akapitów z poczuciem że każda detranzycja jest taką tragedią jaką Sakowski sam przeżył, co jest dalekie od rzeczywistości. Nie wspominajac nawet o tym, że nawet jeśli prawdą by było 80% z kompletnie niczym nie podpartego przykładu, to jeszcze większa część z tych ludzi by raczej tranzycji nie żałowała – w końcu jak byli w tym procesie krócej, to zapewne odczuli jeszcze mniej jego efektów.

Czyli ostatecznie z mojej perspektywy Sakowski manipuluje (nie wiem na ile świadomie) przy prezentowaniu statystyk absolutnie kluczowych dla problemu. Na część z teego nawet się złapałem, bo myślałem że może faktycznie są nowsze badania pokazujące wyższy odsetek detranzycji, ale jak zajrzałem do badania które to miało potwierdzać, to nie znalazłem poparcia dla takiej tezy. To niestety powoduje że teraz mam do niego istotnie mniejsze zaufanie (nawet rzeczom podanym w tekście jako fakty podparte badaniami nie można ufać :/) i lepiej rozumiem czemu @robryk był aż tak krytyczny.

@chlopmarcin @kravietz

@rcz 3/3

Uf, jeszcze krótko o pozostałych rzeczach, które kluczowe dla dyskusji nie są, ale interesujące.

Tak, wymuszanie norm płciowych nie celowało wprost przeciw ludziom z innym poczuciem tożsamości płciowej, a we wszystkich którzy inaczej swoją płciowość wyrażali, z jakiegokolwiek powodu by się to nie działo, tak jak piszesz. Z mojej perspektywy teraz jesteśmy w procesie pozbywania się kolejnych warstw tego wymuszania z kultury, poczynając od kobiet w spodniach, poprzez akceptację homoseksualizmu, po transpłciowość. I nic dziwnego że jak się pozbywamy kolejnych warstw to coraz więcej ludzi jest w stanie otwarcie dokonywać takich ekspresji w społeczeństwie – na tym polega porównanie do leworęczności, to że owa miała konsystentną nazwę i kulturowe zrozumienie przez wieki nie ma aż tak dużego znaczenia dla analogii.

To że ludzie o innych tożsamościach płciowych zawsze istnieli to jest osobna sprawa, i tu raczej bym argumentował poprzez istnienie takich grup jak https://en.wikipedia.org/wiki/Hijra_(South_Asia), https://en.wikipedia.org/wiki/Mukhannath czy https://en.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1dleehi . Nawet po tamtych opisach widać jak różnie różne kultury traktują mniejszości płciowe i seksualne, oraz jak często mieszają te pojęcia czy grupy. Żadna z tych grup nie odpowiada wprost wspóczesnemu zachodniemu pojęciu osób transpłciowych (tu się zgadzamy), natomiast z dużą pewnością można powiedzieć że były wśród nich osoby które zapewne w naszej kulturze by wyrażały siebie poprzez uznawanie się za transpłciowych. To że w europejskiej kulturze nie było miejsca (czy nawewt nazwy) dla takich grup jest raczej ewenementem i powoduje że w naszej historii da się znaleźć raczej pojedyncze osoby z niestandardowymi tożsamościami płciowymi niż społeczności.

@chlopmarcin @kravietz @rcz @robryk