@timorl
Jakby co to wrzuciłem drobną próbkę tutaj:
https://nitter.net/RadekCzajka/status/1646847907004309505#m
W ramach aktualizacji tematu:
Magazyn Kontakt opublikował pod tekstem sprostowanie Sakowskiego, w której znajduje się też zapowiedź „osobnej polemiki dla Magazynu Kontakt”, więc zakładam że redakcja dała Łukaszowi prawo odpowiedzi.
To oczywiście dobrze. Ja bym na ich miejscu zdjął ten tekst, albo (może lepiej) przynajmniej opatrzył go wyraźnym ostrzeżeniem, bo, poza fałszywymi oskarżeniami pod adresem Łukasza, zawiera też nieodpowiedzialną dezinformację medyczną. Ale prawo odpowiedzi wydaje się rozsądnym minimum.
Jedna dodatkowa rzecz, która mnie irytuje – w całej tej dyskusji powszechne jest implicite założenie że bycie trans jest gorsze niż bycie cis. To na przykład jedyne wytłumaczenie dla którego niższy procent ludzi wycofujących się w wyniku wcześniejszego rozpoczęcia tranzycji może być używane jako argument przeciw niej – inaczej co za znaczenie ma że więcej ludzi pozostaje trans? Irytuje mnie to nie tylko wprost, ale też przez to że po tylu cyklach walki o akceptację mniejszości możnaby mieć nadzieję że ten błąd przestanie być popełniany – dobrze pamiętam że działo się to również w przypadku homoseksualizmu, a teraz założenie że homoseksualizm jest gorszy od heteroseksualizmu w końcu przestało się pojawiać jako oczywiste w debacie publicznej. No ale dla mnie generalnie te dwa procesy wyglądają bardzo podobnie, z czym podejrzewam się nie zgadzasz.
(nb. usunąłem PawelK ze wspomnień, bo i tak nie wnosił nic sensownego do dyskusji, a czasem odpowiadał bzdurami na co @chlopmarcin narzekał; tego drugiego też mogę usunąć jeśli chce, ale wydaje mi się że ta dyskusja nie jest tak oropnym obrzucaniem się erystycznym błotem jak ta poprzednia, więc nie zrobiłem tego od razu; jeśli z czymś tu się nie zgadzasz to feel free żeby to zmienić ofc)
@kravietz
@timorl
Sprostowanie Łukasza faktycznie jest ogólnikowe. Sygnalizuje, że w polemice będzie wskazywał manipulacje — mam nadzieję, że konkretnie.
Czytałeś mój wątek, w którym wskazałem manipulacje w tym tekście Kontaktu? Pokazuję tam dużo więcej konkretów niż w krótkim, raczej sygnalnym, sprostowaniu Łukasza.
https://nitter.net/RadekCzajka/status/1646847907004309505
Nie jestem pewien o której konkretnie liście efektów ubocznych mówisz, jak wskażesz to chętnie się odniosę.
Założenie nie jest takie, że „bycie trans” jest gorsze niż „bycie cis”, tylko że złe są zbędne interwencje medyczne, zwłaszcza tak obciążające jak te o których mówimy — czy to hormonalne, czy chirurgiczne.
Dlatego, dobrze zgadujesz, stanowczo odrzucam analogię do homoseksualności. Bycie osobą homoseksualną nie prowadzi do żadnych związanych z tym interwencji medycznych. To, czy ktoś jest gejem albo lesbijką, czy nie jest, ma się nijak do tego, czy komuś za młodu odcięliśmy części ciała albo zrobiliśmy z niego na całe życie pacjenta endokrynologii, i okazało się że niepotrzebnie. W ogóle nie rozumiem na czym tu polega jakiekolwiek podobieństwo.
Chodziło mi o listę tu:
> Powodują one [blokery dojrzewania] bowiem długotrwałą osteoporozę lub osteopenię, uszkodzenia wątroby, a także zmiany w ciele możliwe do cofnięcia tylko drogą operacji chirurgicznych, na przykład wzrost gruczołów piersiowych u chłopców, czy jabłka Adama u dziewcząt.
Z tej listy ino osteoporozę kojarzę jako skutek uboczny blokerów, resztę jako efekty HTZ (z czego jak już było wspomniane wcześniej uszkodzenia wątroby nie są problemem przy współczesnych lekach, a reszta efektów jest zamierzona, a nie uboczna).
W tym swierdzeniu kluczowe jest słowo "zbędne". Jak ktoś chce się poddać tranzycji, a potem pozostaje przy swojej nowej formie, to ciężko mi to nazwać zbędną interwencją. W końcu to ta osoba powinna o sobie decydować.
W porównaniu do homoseksualizmu w tym aspekcie chodziło mi o to, że w wielu dyskusjach wtedy przewijały się np. walki na temat tego, czy homoseksualizm da się propagować, gdzie często obie strony(!) przyjmowały implicite, że jeśli się da, to jest to źle robić (i, również implicite, należy propagować heteroseksualizm), co ma sens tylko jeśli się go traktuje jako gorszy. Te argumenty nawet mają trochę praktycznych efektów (mimo że zmienianie komuś orientacji jest raczej niewykonalne) w przypadku osób biseksualnych.
A interwencje medyczne jak najbardziej pojawiały się jako argument w przypadku homoseksualizmu – głównie w związku z epidemią AIDS, która niewątpliwie miała dużo gorsze efekty na jakość życia niż współczesna terapia hormonalna, choć oczywiście występowała u mniejszej części tamtej populacji. Niemniej argumenty wyglądały bardzo podobnie – "Nie możemy pozwolić by dzieci stawały się gejami [o lesbijkach oczywiście zwykle nie pamiętano, podobnie jak teraz o trans facetach :/], bo potem będą umierać na GRID!"
A inne podobieństwa są oczywiste – kolejna mniejszość, która jest źle traktowana przez społeczeństwo, walczy o swoje prawa i jest demonizowana przez (głównie) prawicę, bo jest łatwym celem przez swoją inność. Choc w przypadku walki o prawa homoseksualistów jest jeszcze dodatkowy związek w postaci wcześniejszej wspólnej walki obu tych grup o wzajemne prawa – nic dziwnego zatem że w środowiskach homoseksualnych jest tak duże poparcie dla postulatów osób transpłciowych.
@chlopmarcin @kravietz
Nie zgadzam się ws. porównywalnej manipulacji u ŁS, ale możemy to omówić jeśli chcesz.
Leworęczność: lekarze „leczyli mańkutów”, natomiast nikt nie robił niczego co nazywałby „leczeniem transpłciowych dzieci” — w ogóle nie było takiego pojęcia. To co nazywasz „zwalczaniem transpłciowości” to projektowanie dzisiejszych pojęć na przeszłość, w której nie były znane, na jakieś praktyki, które w ogóle nie były tak rozumiane. Dlatego wskazuję że ta analogia nie działa.
(Proponuję też powstrzymać się od uwag o „rozbawieniu” itp. — to niewinny przytyk, ale temat jest drażliwy.)
Trudności w dostępie: nie chodziło mi o ogólnikowość, tylko o to, że z jednej strony jest ścieżka oficjalna, która pozwala mówić, że tranzycja jest podparta ostrożną diagnostyką (to te trudności), a z drugiej ścieżka prywatna, bez „zbędnych opóźnień”, z doskonałą wiedza w środowisku, do kogo trzeba pójść by od ręki dostać co się chce (co też wiąże się z patologiami typu: lekarz dający od ręki recepty na duże dawki hormonów, ale w zamian żądający nagich fotek).
Tak, pamiętam, że były kłótnie o „promocję homoseksualizmu” vs „born this way” (i powinno dać się znaleźć jak pisałem ze ~20 lat temu na alt.pl.homoseksualizm, że jak dla kogoś homoseksualizm to wybór to właściwie CO Z TEGO). Ale nie udawajmy, że ta rozmowa nie zmienia się, gdy zaczynamy mówić o interwencjach medycznych. Będę się upierał, że medykalizacja to istotna różnica, wyjaśniająca, dlaczego, all things being equal, generalnie lepiej nie medykalizować niż medykalizować. To nijak nie jest analogiczne do pytania, czy lepszy związek homo czy hetero.
Nie rozumiem tej analogii z AIDS. AIDS nie jest interwencją medyczną.
Nie rozumiem też tej uwagi o „niepamiętaniu o lesbijkach”. Ryzyko transmisji HIV w przypadku seksu lesbijskiego jest po prostu (relatywnie) ~żadne. To też był zawsze zabawny argument dla konserwatystów: skoro tak się martwicie, że seks gejowski naraża na HIV, to konsekwentnie powinniście też nakłaniać kobiety do lesbianizmu. 😛
Ludzie na własną rękę "leczyli" transpłciowe osoby – "bądź mężczyzną/kobietą", "co ty na siebie włożyłeś/aś?!" i ogólna presja społeczna. Większość "leczenia" leworęczności też na tym polegała, wymuszaniu zachowywania się tak jak społeczeństwo uznało ze należy. O lekarzach leczących leworęczność szczerze mówiąc nawet nie słyszałem, jeśli coś takiego było to zapewne porównywalne bardziej do "terapii konwersyjnej" (która swoją drogą występuje nie tylko dla homoseksualizmu, ale również dla transpłciowości, i zdaje się jest podobnie efektywna).
Dokładnego odpowiednika transpłciowości współcześnie rozumianej w przeszłości bym raczej nie szukał (szczególnie że "współcześnie rozumiana" może obejmować kilka nieco różnych podejść), ale jest dość jasne że ludzie o niestandardowych tożsamościach płciowych istnieli od dawna i w wielu częściach świata. Jak dokładnie to wyrażają i jak bardzo są to w ogóle w stanie robić jest kwestią otaczającej ich kultury. Duża część XX-wiecznej kultury była wroga wobec jakichkolwiek ekspresji tego typu, więc nic dziwnego że tylko niewielka część ludzi próbowała się tak wyrażać.
(Przepraszam za to, nie chciałem by to było odebrane jako nabijanie się z ciebie, powstrzymam się od takich komentarzy w przyszłości.)
No tak, tylko albo ta diagnostyka była nadmiernie restrykcyjna, albo, jak sugerowałem w poprzednim poscie, były problemy z osobistą wrogością lekarzy. Inaczej przecież ludzie nie byliby tak zdesperowani, by takie patologie o jakich piszesz wydawały im się lepszą drogą! (Tej historii swoją drogą nie kojarzę, ale niestety brzmi bardzo prawdopodobnie, więc nie wątpię. :/)
Rozumiem argument z medykalizacją, ale wydaje mi się on bardzo słaby. W końcu jak ludzie chcą przerwać, to mogą, więc w szczególności jak kontynuują to jest to ich wybór. Trochę mi wręcz dziwnie o tym pisać, bo osobiście mam być może nawet przesadną niechęć do medykalizacji (nawet ibuprofenów i takich tam raczej unikam), ale jest zbyt wiele osób którym owa (szeroko rozumiana, nie tylko związana z transpłciowością) wyraźnie poprawia życie, że nie mogę popierać ograniczania do niej dostępu bez bardzo dobrych powodów. A analogia jest "czy lepsze związki homo czy hetero" vs "czy lepsze życie jako trans czy cis", i dla mnie to że jedno z dwóch ostatnich wymaga (ehhh, zwykle? nie zawsze wymaga, ale nie chcę się zagłębiać w szczegóły tutaj, tylko nie chciałem też skłamać, stąd nawias) medykalizacji nie czyni go gorszym.
AIDS nie, ale leczenie go już tak. Nie najlepiej to ująłem w poprzednim poscie, ostatni pseudocytat powinien był być bardziej "I będą oni narażeni na uciążliwe leczenie do końca krótszego życia!". Oczywiście nie ma tu pełnej analogii, z wielu powodów, ale pewne podobieństwo argumentów jest, i dla mnie wygląda nieprzypadkowo.
Ta~ak, to był tylko komentarz na boku nawiązujący do mniej więcej tego co właśnie opisujesz, z kontekstu podejrzewałem (i cieszę się że się nie myliłem!) że jesteś weteranem tamtej... wojny kulturowej(?) więc zapewne docenisz. Teraz w publicznej debacie o transpłciowości podobnie większość czasu są ignorowani (szczególnie przez konserwatystów) trans faceci, jak wtedy były lesbijki, taka analogia mniejszej wagi.
@chlopmarcin @kravietz
@timorl
U ŁS widzę nieścisłości, których korekta jednak nie zmieniłaby wymowy treści na przeciwną. Uwaga o mieszaniu skutków ubocznych jest słuszna, ale co to by zmieniło, gdyby te skutki uboczne staranniej posegregować? Najpoważniejsze co zauważyłem, to jak pisał o setkach pozwów już złożonych pod adresem GIDS, opierając się na ogłoszonych dopiero zapowiedziach kancelarii że *chce* złożyć dużo pozwów.
---
Presja, o której piszesz, na normatywny ubiór i zachowanie, jest nakierowana na „poprawienie” osób nie pasujących do norm i oczekiwań wobec płci. Ja rozumiem, że stawiasz tezę, że za tymi nienormatywnymi zachowaniami kryły się czasem tożsamości trans (zakładam że nie za wszystkimi, bo chyba jednak nie utożsamiamy nienormatywności z transpłciowością — istnieją przecież chłopcy/mężczyźni którzy po prostu nie są stereotypowo chłopięcy/męscy i podobnie dziewczynki/kobiety które nie są stereotypowo dziewczęce/kobiece). Ale to jest właśnie to o czym mówię, że to jest projektowanie dzisiejszych pojęć wstecz. Ojciec bijący syna żeby „zrobić z niego prawdziwego mężczyznę” nie „leczył” transpłciowości, tylko niespełnianie przez syna normy męskości. Niezależnie od tego, czy ten syn odczuwał tożsamość płciową, czy był gejem, czy był po prostu „zniewieściały”.
Tymczasem leworęczność była tłumiona jako znana od dawna leworęczność. Ludzie cały czas wiedzieli że niektóre dzieci są leworęczne, podczas gdy pojęcie „dzieci trans” nie istniało. Wszyscy cały czas wiedzieli, że „mańkuci” istnieją, ale żeby odnaleźć dawne „dzieci trans”, trzeba na te potrzeby reinterpretować (niektórych?) „zniewieściałych chłopców” i „babochłopy”.
(Co do dalszej części — nie wiem na ile mamy tu siłę otwierać temat informed consent w kontekście tranzycji dzieci — wbiję więc tylko patyczek, że tu będzie granica między „starajmy się nie medykalizować bez potrzeby” vs „ludzie mogą robić ze swoimi ciałami co chcą zgodnie ze swoim światopoglądem i nikomu nic do tego”. Ale nie musimy tego ciągnąć.)
@rcz Bogowie, taki elaborat strzeliłem że mi się limit znaków na instancji skończył, sorkie. 
1/3
Zmieniłoby to jednak dużo, w tej wersji jak to zostało napisane, pozostawia to wrażenie na czytelniku że blokery mają wiele skutków ubocznych i, w kontekście, one wszystkie pojawiają się u dzieci które rozpoczynają jakąkolwiek tranzycję, zamiast dopiero na istotnie późniejszym etapie, jeśli w ogóle. To ostatnie jest oczywiście kluczowe w kwestii tego jak świadome tych skutków mogą być osoby które się na terapię decydują. Takie pozostawianie czytelnika z nie odpowiadającym rzeczywistości wrażeniem brzmi dokładnie jak większość rzeczy na które narzekałeś w tamtym wątku twitterowym.
Ale akurat tutaj bym nie oceniał zbyt surowo – to w końcu pochodzi nie z posta, tylko z dość krótkiego komentarza pod innym tekstem, ciężko mieć do takiej formy równie wysokie standardy. Najwyżej jest to lekka poszlaka, że Sakowski nie wzbrania się przed ideologicznym naginaniem zdań, ale naprawdę lekka – w tak krótkim tekście raczej byłbym skłonny podejrzewać, że głównie jest to wynik ograniczeń formy.
Jeśli bym miał wskazać przykład który mnie bardziej uderzył, ale już z faktycznego posta, to najpierw potrzeba trochę kontekstu z mojej strony. Jeśli mam tę całą debatę traktować poważnie, to nie może ona dotyczyć praw osób transpłciowych, bo te dla mnie nie podjlegają debacie, tylko ewentualnie konkretnych problemów z tym kiedy ludziom tranzycja jest zalecana.Czyli problem z którym musielibyśmy się mierzyć musiałby być postaci:
Wielu osobom zalecana jest tranzycja. (To jest prawie na pewno spełnione, nawet rząd 0.1% społeczeństwa podpadałby pod wielu, wypisuję jedynie dla pełności obrazu.)
Istotna część z tych osób nie jest w momencie podejmowania decyzji dostatecznie świadoma wszystkich jej skutków. (Zasadniczo to głównie może dotyczyć dzieci, bo instytucjonalne wymuszanie świadomości u dorosłych ma raczej negatywne skutki w praktyce; tu już nie jestem przekonany że ten punkt jest spełniony, a przynajmniej nie widziałem przekonujących argumentów że jest; to jest ofc “informed consent” o którym pisałeś.)
Istotna część z osób z punktu 1 żałuje tranzycji i istotnie cierpi z jej powodu. (Ten punk jest subtelny, wydaje mi się że w krytyce którą napiszę poniżej będzie widać w jaki sposób; jest to do pewnego stopnia niezależne od punktu 2, choć również powiązane.)
Jeśli problem jest takiej postaci, to faktycznie można z nim coś robić, głównie poprzez wpływanie na organizacje lekarskie, w najgorszym razie poprzez legislację. Ja jestem świadomy symetrycznego problemu przeciwnego, w którym ludziom nie jest zalecana tranzycja (ani nawet przedstawiany ten wybór), nierzadko nie są świadomi efektów jej braku (choć to akurat jest mały problem w tę stronę, skoro i tak nie mają możliwości podjęcia tej decyzji) i potem żałują i cierpią z powodu jej braku – stąd z resztą duża część współczesnego ruchu na rzecz transpłciowości.
W każdym razie, abym się przekonał że to jest problem z którym warto coś robić potrzebuję argumentów za punktami 2 i 3 (do 1 już jestem przekonany). O 2 Sakowski właściwie nie pisze, natomiast o 3 pisze pośrednio, i w końcu teraz mogę się odnieść do jednego miejsca w tekście posta, które mnie uderzyło jako manipulujące na porównywalne sposoby na które ty narzekałeś w artykule. Nie jest to jedyne miejsce, ale już pisałem że nie chcę się rozpisywać o wszystkich, a to jest przynajmniej z mojego punktu widzenia kluczowe.
Nie będę przeklejał tekstu, ale możesz poszukać “Chociaż dotychczasowe” i będę pisał o kolejnych akapitach.
@rcz 2/3
Po pierwsze autor podaje szereg badań, które są dokładnie sprzeczne z jego tezą (“detranzycja jest częsta”). Następnie szeroko się rozpisuje o wszystkich powodach dla których można się spodziewać że te dane są zaniżone, najpierw o surviviorship bias gdzie podaje zmyślony przykład z dużymi liczbami, który w próżni byłby akceptowalnym opisem potencjalnych największych możliwych efektów takiego błędu na wynik badań naukowych, ale w tym kontekście pozostawia czytelnika z zupełnie nieuzasadnionym poczuciem że przytłaczająca większość(!) ludzi rozpoczynających tranzycję się z niej wycofuje. Jednocześnie nie wspomina o powodach dla których te dane mogą być zaniżone (np. zdażają się i retranzycje po detranzycjach, kryteria diagnostyczne się zmieniały z czasem na różne sposoby itd.), więc przedstawia sprawę bardzo jednostronnie. Dalej pisze o tym że detranzycje często zdarzają się dopiero po wielu latach, ale tego nie podpiera zadnymi badaniami – jedyne badanie jakie cytuje w tym akapicie ma jedynie dowodzić że statystyki mają być zaniżone, a nie bezpośrednio że te wiele lat na to wpływa (nb. aż zajrzałem do tamtej pracy i nie mogłem znaleźć stwierdzenia o zaniżonych statystykach detranzycji, co nie jest dziwne, bo ona wskazuje ~7%, co jest całkowicie w zakresach podanych przez Sakowskiego na początku akapitu (z którymi się nie zgadzał), a sama praca wręcz podaje węższy zakres <1-8% niż Sakowski we wstępie; nie było też nic o odstępie czasu, przynajmniej po szybkim przejrzeniu). To znowu sprawia u czytelnika wrażenie że te wartości mogą być zaniżone, mimo że cytowana praca nie suguruje takiej interpretacji, co ewidentnie jest manipulacją.
Po drugie, patrzenie na detranzycje nie jest do końca argumentowaniem za punktem 3. W końcu nie każda detranzycja wiąże się z żalem, nawet jeśli u Sakowskiego ewidentnie tak było. W końcu można być zadowolonym z jakiegoś doświadczenia, nawet jeśli się go nie chce kontynuować. Brak dyskusji o tym w poscie byłby nawet zrozumiały, gdyby badania o żałowaniu tranzycji nie istniały, ale nie dość że one istnieją, to jeszcze są wręcz cytowane – nawet to jedno badanie do którego zajrzałem o tym wspomina! Konkretnie tam 12 osób przeszło detranzycję, z czego 2 (dwie! nawet tego nie opisują procentami, bo tak mały odsetek nie wychodziłby pewnie poza niepewność) żałowały tranzycji. Czyli czytelnik kończy lekturę tych akapitów z poczuciem że każda detranzycja jest taką tragedią jaką Sakowski sam przeżył, co jest dalekie od rzeczywistości. Nie wspominajac nawet o tym, że nawet jeśli prawdą by było 80% z kompletnie niczym nie podpartego przykładu, to jeszcze większa część z tych ludzi by raczej tranzycji nie żałowała – w końcu jak byli w tym procesie krócej, to zapewne odczuli jeszcze mniej jego efektów.
Czyli ostatecznie z mojej perspektywy Sakowski manipuluje (nie wiem na ile świadomie) przy prezentowaniu statystyk absolutnie kluczowych dla problemu. Na część z teego nawet się złapałem, bo myślałem że może faktycznie są nowsze badania pokazujące wyższy odsetek detranzycji, ale jak zajrzałem do badania które to miało potwierdzać, to nie znalazłem poparcia dla takiej tezy. To niestety powoduje że teraz mam do niego istotnie mniejsze zaufanie (nawet rzeczom podanym w tekście jako fakty podparte badaniami nie można ufać :/) i lepiej rozumiem czemu @robryk był aż tak krytyczny.
@rcz 3/3
Uf, jeszcze krótko o pozostałych rzeczach, które kluczowe dla dyskusji nie są, ale interesujące.
Tak, wymuszanie norm płciowych nie celowało wprost przeciw ludziom z innym poczuciem tożsamości płciowej, a we wszystkich którzy inaczej swoją płciowość wyrażali, z jakiegokolwiek powodu by się to nie działo, tak jak piszesz. Z mojej perspektywy teraz jesteśmy w procesie pozbywania się kolejnych warstw tego wymuszania z kultury, poczynając od kobiet w spodniach, poprzez akceptację homoseksualizmu, po transpłciowość. I nic dziwnego że jak się pozbywamy kolejnych warstw to coraz więcej ludzi jest w stanie otwarcie dokonywać takich ekspresji w społeczeństwie – na tym polega porównanie do leworęczności, to że owa miała konsystentną nazwę i kulturowe zrozumienie przez wieki nie ma aż tak dużego znaczenia dla analogii.
To że ludzie o innych tożsamościach płciowych zawsze istnieli to jest osobna sprawa, i tu raczej bym argumentował poprzez istnienie takich grup jak https://en.wikipedia.org/wiki/Hijra_(South_Asia), https://en.wikipedia.org/wiki/Mukhannath czy https://en.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1dleehi . Nawet po tamtych opisach widać jak różnie różne kultury traktują mniejszości płciowe i seksualne, oraz jak często mieszają te pojęcia czy grupy. Żadna z tych grup nie odpowiada wprost wspóczesnemu zachodniemu pojęciu osób transpłciowych (tu się zgadzamy), natomiast z dużą pewnością można powiedzieć że były wśród nich osoby które zapewne w naszej kulturze by wyrażały siebie poprzez uznawanie się za transpłciowych. To że w europejskiej kulturze nie było miejsca (czy nawewt nazwy) dla takich grup jest raczej ewenementem i powoduje że w naszej historii da się znaleźć raczej pojedyncze osoby z niestandardowymi tożsamościami płciowymi niż społeczności.
W sprawie blokerów, piszesz o pozostawianiu „wrażenia że blokery mają wiele skutków ubocznych” i że (jeśli rozumiem tę uwagę) problemem jest brak rozróżnienia, jakie są skutki tylko blokerów, a jakie dopiero w wyniku decyzji o dalszych krokach.
Rzecz w tym, że:
1. skutków ubocznych blokerów nie można lekceważyć — o niektórych już wiemy, o części brakuje twardej wiedzy, dlatego kolejne kraje orientują się że to jest eksperymentalna terapia, która nie powinna być stosowana rutynowo (zob. np. [1]). Jeśli więc czytelnik zostanie z ogólnym wrażeniem, że blokery mają „wiele skutków ubocznych”, to nie wyląduje daleko od realistycznej oceny. To jest zdecydowanie co innego niż robią autorzy tekstu w „Kontakcie”, którzy np. sugerują, że można zlekceważyć efekty uboczne, bo te leki są stosowany w przedwczesnym dojrzewaniu (nie wyjaśniając, że mówimy o efektach ubocznych które tam nie występują).
2. To oddzielanie skutków blokerów od skutków dalszych kroków opiera się na pierwotnym założeniu, że blokery będą służyć jako dodatkowe narzędzie diagnostyczne, „przycisk pauzy” dający „czas do namysłu”. Tymczasem, jak zwraca uwagę np. Cass [2], niemal wszystkie dzieci po blokerach idą prosto w tranzycję hormonalną. Jeśli to jest w praktyce faktycznie traktowane jak pakiet, jedna terapia rozbita tylko na etapy — to trzeba rozważać skutki całej terapii, w tym długotrwałe — nie tylko natychmiastowe skutki jej pierwszego etapu.
Z tego właśnie powodu zwracają też na to uwagę tzw. „Holendrzy”: „The great majority who had started GnRHa treatment continued with gender-affirming hormones. It is important to take this into account when counseling adolescents who consider this treatment and their parents.” [3]
[1] https://news.ki.se/systematic-review-on-outcomes-of-hormonal-treatment-in-youths-with-gender-dysphoria
[2] https://cass.independent-review.uk/wp-content/uploads/2022/03/Cass-Review-Interim-Report-Final-Web-Accessible.pdf
[3] https://sci-hub.se/https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32152785/
Detranzycja:
Krytykujesz ŁS za „zmyślony” przykład z survivorship bias. Jego hipotetyczny (i przecież pisze, że hipotetyczny) przykład jest skrajny, ale pamiętajmy też, że są powody uważać, że survivorship bias będzie miał tu faktycznie istotny wpływ na wyniki — wiadomo, że zdecydowana większość detranzycjonerów nie wraca na terapię, nie będzie nigdzie odnotowana, więc jak najbardziej powinniśmy spodziewać się, że jeśli badanie znajduje, powiedzmy, ~1% detranzycji przy ~50% lost followup, to właśnie w tym 50% będzie ukrywała się nadreprezentacja detranzycji.
To prawda, że przy tych uwagach o procentach i latach brakuje linków do źródeł. Ale te źródła istnieją. To samo co pisze ŁS, ale lepiej uźródłowione, jest opisane w tym artykule (opublikowanym już po publikacji wpisu ŁS):
https://link.springer.com/article/10.1007/s11930-023-00358-x#Sec8
Twoje uwagi o komplikacjach związanych z pojęciami „detranzycji” i „żalu” są słuszne. Poszedłbym nawet dalej: (abstrahując od tranzycji, generalnie) są ludzie, którzy deklarują „żal” nawet w stosunku do w oczywisty sposób uzasadnionych zabiegów, i są ludzie którzy swoich ewidentnie negatywnych doświadczeń nie formułują w kategoriach „żalu”, bo takie mają podejście.
Ten moment zasługuje na szerszy kontekst, tym razem z mojej strony.
W rozmowach o tranzycjach mieszają się co najmniej trzy różne narracje:
1) narracja medyczna: mówimy o problemie medycznym (chorobie, zaburzeniu), i rozważamy możliwe terapie, oceniając ich skuteczność w sensie poprawy jakości życia w relacji do skutków ubocznych, kosztów itp.,
2) narracja indywidualistyczna: niektórzy ludzie chcą robić pewne rzeczy ze swoim ciałem, jak tatuaż, brazylijski lifting pośladków, albo wazektomia.
3) narracja kulturowa: przynależność do danej grupy wiąże się z wykonywaniem pewnych zabiegów, jak obrzezanie czy rytualny tatuaż.
Dopóki te narracje nie wchodzą sobie w drogę, każda z nich jest dość dobrze rozpoznana. Nie musimy wymyślać koła, zastanawiając się np. jak się ma kwestia „żalu” do medycznego uzasadnienia terapii. Pytanie o to, jak się ocenia terapie, nie jest nowe, to przecież podstawowe pytanie evidence based medicine. I to nie tylko pytanie, czy pacjent mówi że jest zadowolony, tych pytań jest dużo: inwazyjność, ryzyko komplikacji vs oczekiwane skutki, wpływ przyszłe potrzeby medyczne i pozamedycznie, na funkcjonowanie społeczne, no i sama poinformowana zgoda to dość skomplikowana sprawa. To jest coś, co powinniśmy być w stanie oddać, jak piszesz, kompetentnej organizacji lekarskiej i zaufać że robi to zgodnie ze sztuką.
Problem jest wtedy, gdy zaczyna się to mieszać z tymi dwiema pozostałymi narracjami. Z jednej strony mamy rozważać „ratujące życie” terapie medyczne, ale z drugiej podważanie takich terapii staje się „odmową prawa do istnienia” grupie ludzi o danej tożsamości, czyli ludobójstwej, pogromem, staniem po stronie faszyzmu, „chęcią mordowania”, oraz zamachem na autonomię cielesną, a w ogóle to nawet mówienie o „zaburzeniu” jest przedstawiane jako patologizująca medykalizacja, jako analogiczne do patologizacji homoseksualności. To jest silna presja, zaburzająca naszą zbiorową percepcję, musimy sobie ją uświadomić. Zob.:
https://www.bmj.com/content/380/bmj.p382
W sprawie analogii do leworęczności:
Gdyby chodziło o stwierdzenie, że zawsze istniały osoby nie pasujące do oczekiwań wobec swojej płci — „niemęscy” mężczyźni, „niekobiece” kobiety — których widoczność zwiększa się wraz z akceptacją — to uznałbym to za zupełnie niekontrowersyjne stwierdzenie, i faktycznie zupełnie analogiczne do leworęczności.
Ale nie o tym była mowa. Mowa była o rosnącej liczbie osób osobach zgłaszających potrzebę pilnych interwencji medycznych, związanych z tranzycją. To jest co innego niż niestereotypowa ekspresja. Twierdzenie, że chłopiec bity kiedyś przez ojca żeby „zrobić z niego mężczyznę” był w rzeczywistości nie niestereotypowym chłopcem, tylko transdziewczynką z medyczną potrzebą tranzycji, jest już rzutowaniem dzisiejszych konstruktów na przeszłość.
W naszej kulturze też był taki wentyl dla mężczyzn, którzy nie chcieli spełniać norm męskości — nazywał się „osoba duchowna”. Księża byli tradycyjnie wyjęci spod norm rządzących mężczyznami, pewnych rzeczy, oczekiwania wobec mężczyzn nie dotyczyły „kobiet i osób duchownych”.
Ale znowu, jest to przejaw konkretnej kultury. Nie ma sensu mówić że w jakiejś kulturze są poukrywani księża, tak jak nie ma powodu mówić, że w naszej kulturze są poukrywane hijra albo fa'afafine. Różne kultury tworzą swoje instytucje odnoszące się do „problemu” istnienia osób, które nie pasują do oczekiwań wobec płci — „problemu” tym pilniejszego im ciaśniejsze dana kultura ma te oczekiwania.
@rcz O nie, jeszcze więcej tekstu, przepraszam, taki już mam styl komunikacji. ._. Jeśli przypadkiem będziesz gdzieś w okolicach Krakowa w najbliższych dniach, to moglibyśmy się pokłócić nad herbatą i byłoby to pewno wydajniejsze. Nie spodziewam się pozytywnej odpowiedzi, ale proponuję bo a nuż…
W każdym razie 1/7(chyba <_<”).
Zdaje się że część tej konwersacji która jest o jakości tekstów (post ŁS vs Kontakt) zmierza w kierunku którego się spodziewałem. Czytamy te teksty i uderzają w nas różne braki w argumentacji, uproszczenia, czy niedoargumentowane stwierdzenia (przykłady konkretne będą dalej). Oboje mamy nieco więcej wiedzy na te tematy niż spodziewani czytelnicy tych tekstów, więc kończymy narzekając głównie na najbardziej nas irytujące “manipulacje”, które są niezgodne z naszymi stanowiskami. Tekst który by porządnie opisał temat musiałby być co najmniej długości książki, a i wtedy w praktyce byśmy narzekali na to jak niektóre rzeczy by było przedstawione. Na początku dyskusji bym się zgodził, że zapewne tekst ŁS jest trochę bardziej merytoryczny (bo naukowe blogowanie zwykle > artykuły o nauce w czasopismach), ale jak sie okazało że ów okrasza cytowaniami stwierdzenia, których owe nie uzasadniają to teraz już najwyżej mogę je traktować jako porównywalne.
Jeszcze jedna ogólna uwaga do dyskusji – jestem dość przekonany, że spieranie się o konkretne odsetki efektów tranzycji nie będzie najbardziej produktywnym spędzeniem czasu. W najlepszym razie uda nam się ustalić ile osób ląduje w jakichś kategoriach od “bardzo żałują i mają permanentne efekty zaawansowanej tranzycji” poprzez “wycofali się z zaawansowanej tranzycji, ale nie wiadomo z jakich powodów”, po “wycofali się z tranzycji na jakimkolwiek etapie” i zapewne wiele po drodze. Co więcej, jako że jest to dziedzina bardzo aktywnie badana i niestety kontrowersyjna politycznie, niepewności w ustalonych procentowych udziałach tych grup zapewne byłyby ogromne. Nawet osiągnięcie takiego etapu wymagałoby ogromnego wysiłku, a efekty nie byłyby tak użyteczne – silnie podejrzewam, że główna nasza niezgoda jest w wartościowaniu tych liczb, i te niewiele lepsze dokładności w nich nie byłyby dostatecznie duże by wpłynąć na nasze opinie. Do tego zapewne każdego z nas interesuje właściwie tylko jedna z tych grup, i nawet nie ma gwarancji że byłaby to jedna z badanych – dla mnie to jest “ludzie którzy żałują tranzycji”, nie jestem pewien co dla ciebie.Żeby być bardziej konkretnym – najwyższe oszacowanie żałujących tranzycji jakie widziałem to było 2%, jest ono znacząco wyższe niż większość które widziałem wcześniej i ma dość ogromną niepewność, ale nawet jeśli jest poprawne to wciąż uważam że dostęp do tranzycji nie jest nadmiernie łatwy (choć ofc zmiany które zmniejszą tę liczbę, a nie utrudnią dostępu ludziom którzy faktycznie go potrzebują są mile widziane). W takim razie wydaje mi się że warto się skupić na tych argumentach które mają jakąkolwiek szansę zmienić nasze wzajemne zdania, a nie na znajdywaniu tych konkretnych liczb/przedziałów.
Dobrz, tyle tytułem wstępu, dalej już będę odpowiadał na konkretne rzeczy, choć czasem się będę do powyższych dwóch uwag odnosił.
2/7
Co do blokerów to uwaga o jakości tekstów jest imo adekwatna – ty w tym jednym zdaniu z Kontaktu widzisz umniejszanie już znanego efektu ubocznego i pomijanie tego że mogą być inne, ja widzę podanie jedynego znanego i argument za tym że gdyby inne znaczące często występowały to byśmy je znali, bo te leki nie są nowe - w szczególności efekty na kości były znane zanim leki zaczęły być stosowane na potrzeby osób potencjalnie transpłciowych. Żadna z tych rzeczy nie jest napisana eksplicite i wydaje mi się że oba odbiory tego zdania są dopuszczalne, a być może wręcz oba odzwierciedlają intencje piszących. Podobnie, choć w drugą stronę z oddzielaniem skutków – ty widzisz argument o “linii produkcyjnej”, w którym trzeba rozważać wszystkie skutki całego procesu na raz, ja widzę proces w którym są etapy podejmowania coraz bardziej znaczących decyzji przez coraz bardziej ich świadomą osobę przedstawiany jakby cały był podejmowany przez 11 latka i natychmiast dostawał skutki całego procesu. Znowu, żadna z tych rzeczy nie jest napisana eksplicite i nie wiem jaka tutaj była mieszanka intencji.
Co do samych liczb, ŁS napisał 80% (hipotetycznie), ty piszesz 50% (hipotetycznie? czy raczej tylko jako górna granica?), a artykuł który linkujesz ma górną granicę 30%… Już nawet nie wspominając że mam do niego umiarkowane zaufanie z racji tonu. No ale też niestety i tak już spędzam za dużo czasu na tej dyskusji, więc nie chce mi się przeglądać cytowań by sprawdzić czy faktycznie potwierdzają te górną granicę i co ona dokładnie znaczy… :/ (patrz drugi akapit o ustalaniu dokładnych liczb). Istnienie cytowań nie wpływa też istotnie pozytywnie na moją ocenę jakości tekstu – jeśli do czegoś nie ma się cytowania to należy to napisać, albo przynajmniej nie wklejać cytowania, które udaje że coś uzasadnia podczas gdy tego nie robi. :/ (Może warto też wiedzieć że autor tamtego badania wspierał zniesienie zakazu terapii konwersyjnej – nie ma to raczej dużego znaczenia dla argumentów przez niego przedstawianych jeśli są peer-reviewed, ale dobrze wiedzieć kogo się politycznie propaguje. :/).
Może nawet istotniejsze jest, ze z samą logiką się raczej nie zgadzam, albo przynajmniej z tym że produkuje istotne dla dyskusji wnioski. Mianowicie, z mojego punktu widzenia wciąż próbujemy ustalić jak wiele osób żałuje terapii, w szczególności z punktu widzenia długotrwałych (przynajmniej trochę) skutków (ubocznych bądź nie). Jeśli ludzie rezygnują, ale potem nie kontaktują sie z lekarzem to raczej takich skutków nie mają – inaczej chcieliby zapewne pomocy w radzeniu sobie z nimi. Tacy ludzie może i podpadają pod detranzycję w jakimś sensie, ale raczej nie powinni mieć znaczącego wpływu na naszą ocenę tranzycji, w końcu nic szczególnie złego im się nie stało, nie? Oczywiście są jeszcze zapewne smutne przypadki postaci samobójstw bądź innych śmierci, ale te również nie podpadają pod detranzycję, a badania wskazują raczej zmniejszone odsetki samobójstw w przypadku tranzycji, więc to raczej nie wynik terapii.
3/7
W kwestii żalu wydaje mi się on jednak najlepszym sposobem mierzenia tego czy dana terapia jest sensowna w wielu przypadkach. Jeśli ludzie żałują jakieś terapii, to jest to wyrażenie jakiejś preferencji na nie poddanie się jej – tak można wykryć sytuacje w których lek jest gorszy od zarazy. Szczęśliwie obecnie jest to w miarę rzadkie, ale niestety nie zupełnie hipotetyczne – część ludzi na przykład postanawia się nie poddawać chemioterapiom w przypadku nowotworów, bo skutki uboczne owych są dla nich nieakceptowalne. W takiej sytuacji gdybyśmy mierzyli bardziej standardowe efekty (przeżywalność czy wyleczalność) to stwierdzilibyśmy że jest to, jak piszesz, w oczywisty sposób uzasadniony zabieg, ale jednak dajemy ludziom wybór właśnie na podstawie tego żalu. Moim zdaniem tak być powinno (mimo że sam bym prawie na pewno takiej decyzji nie podjął), bo większość prób narzucenia ludziom “tego co dla nich dobre” systemowo źle się kończy.
Co do tego co piszesz o podejściu – tak, żal się trudniej mierzy niż np. przeżywalność, ale to nie znaczy że nie powinien być wyznacznikiem, tylko że należy na to brać poprawkę. Jeśli mamy punkty odniesienia w kontekście innych interwencji, to można porównywać jak bardzo są one sensowne. Niemało jest interwencji z istotnie niższym czynnikiem satysfakcji, a mimo to są one wykonywane, i zwykle nawet nieszczególnie kontrowersyjne (może powinny być?). Pewnie już widziałeś przykład z pewnymi operacjami kolan i kilkunastoprocentowym odsetkiem niezadowolonych – przykład o tyle ciekawy, że mniej kontrowersyjny, więc jest prościej myśleć o możliwych podejściach do poprawy tego odsetka, które nie wymagają odmowy tego zabiegu pozostałym 80% zadowolonych. Co mi przywodzi na myśl dość istotne pytanie – jakie właściwie jest twoje stanowisko? Jak powinno wyglądać pomaganie osobom transpłciowym twoim zdaniem? Skupiamy się na krytykowaniu obecnego systemu (który idealny na pewno nie jest), ale dobrze byłoby też wiedzieć jakie są alternatywy.
4/7
Rozumiem rozbicie na trzy narracje, ale niekoniecznie się zgadzam że dwie pierwsze powinny być tak bardzo osobne. W szczególności ludzie podejmujący indywidualne decyzje zwykle też je robią dla poprawy jakości swojego życia, a to że niektóre interwencje są bardziej bądź mniej medykalizowane jest w dużym stopniu arbitralnym wyborem. To rozbicie jest natomiast faktycznie centralne dla większości istnienia EBM, i jest jednym z powodów dla których ludzie tak chętnie wybierają alternatywy, nawet te kompletnie bzdurne. Szczęśliwie środowiska medyczne się zorientowały i coraz bardziej zwracają uwagę właśnie na to co faktycznie jest istotne dla pacjentów (satysfakcję), jednocześnie wciąż próbując poprawić inne wskaźniki (w przeciwieństwie do szarlatanów, którzy robią jedynie to pierwsze). Ten temat jest bardzo ciekawy dla mnie, ale raczej nie ma tu miejsca na kolejną ogromną dyskusję – napiszę tylko że uważam że najlepszym sposobem na zmniejszenie popytu na homeopatię, który wciąż byłby zgodny z etosem EBM, byłoby wprowadzenie oficjalnego leku o nazwie “Placebix”. ;)
Trzecia narracja faktycznie jest istotnie osobna i niefortunnie związana z pierwszą parą. Najpierw chciałbym napisać że traktowanie tranzycji jako swego rodzaju rytuału przynależności do społeczności trans faktycznie może być ciekawym socjologicznym spojrzeniem na tę społeczność (ba, podejrzewam że już ktoś to robił), natomiast z mojego doświadczenia współcześnie nie jest to popularne spojrzenie wewnątrz tej społeczności. W szczególności ludzie często podkreślają, że dowolna tranzycja nie jest w żaden sposób wymagana by być uznanym za trans wewnątrz tej społeczności, nie wspominając nawet o żadnych konkretnych zabiegach. Była o tym wewnętrzna debata, w której pozycją transmedykalistów było że tylko pełna tranzycja powoduje że jest się trans, ale teraz nie jest to szczególnie popularny pogląd – te debaty oczywiście nie mogą być nadmiernie promowane na zewnątrz, bo dowolny jej wynik może być wykorzystany przeciw społeczności politycznie (albo “skoro nie potrzebujecie tranzycji to jej nie będziecie mieć” albo “zmuszacie wszystkich do tranzycji, jak możecie?”). Co może nieco dziwne, prominentni transmedykaliści teraz się bardziej lubią z TERFami – nie jest to argument za niczym konkretnym, może poza tym że potwierdza że raczej zostali wypchnięci z tej społeczności. Ten cały fakt też powoduje że dużo mniej się martwię wzrostem liczby osób deklarujących się jako trans – wiele z nich nigdy nie będzie chciało dokonywać żadnych zabiegów bardziej inwazyjnych niż założenie bindera, bo społeczność nie będzie tego od nich wymagać by byli do niej włączeni.
5/7
Tu też powiązana sprawa, o której możesz nie wiedzieć z racji zapewne nie przebywania w tych środowiskach. Wiele osób trans czuje, że mogą być zaakceptowani przez szersze społeczeństwo jedynie w wyniku daleko posuniętej medycznej tranzycji. Jest to oczywiście powiązane z brakiem w naszej kulturze historycznej roli dla takich ludzi, o której pisaliśmy wcześniej, ale też problem sam w sobie. W takim kontekście pojawiają się właśnie stwierdzenia o ludobójstwie – jeśli społeczeństwo nie akceptuje bez tranzycji (a czasem nawet z ostrzejszymi wymaganiami) a jednocześnie postanawia dostęp do tranzycji odciąć, to sprowadza się to do “społeczeństwo nie akceptuje”. Fajnie by było zmienić to w społeczeństwie, ale takie zmiany nie są proste ani szybkie. W tym momencie grupą która najbardziej w praktyce o nie walczy są osoby niebinarne, które w dużej części przypadków nie korzystają z medycznych elementów tranzycji. Największe siły przeciw to konserwatyści (oczywiście) i TERFowie (ironicznie) – ci drudzy się lubują w opisywaniu jak to łatwo np. zauważyć że ktoś “tak naprawdę” jest mężczyzną, w praktyce podnosząc standardy akceptacji przy tranzycji. :/
To chyba jest też dobry moment bym napisał bardziej eksplicite jaka jest moja konkretna pozycja. Otóż nie uważam by decyzje ciał medycznych były szczególnym problemem – one raczej są w praktyce postaci “nie rekomendujemy”, ale nie są zakazami, więc konkretni lekarze mogą podejmować decyzje o terapii w zależności od przypadku. To zapewne trochę utrudni dostęp ludziom którzy faktycznie tej terapii potrzebują, być może wyłapie jakieś przypadki które w innym wypadku by żałowały, ale na to pierwsze raczej nie będzie mieć kluczowego wpływu – raczej ufam lekarzom że są w stanie podejmować rozsądne decyzje na tyle, żeby ludzie którzy faktycznie tranzycji potrzebują potrafili znaleźć takiego, który im ją zapewni. To co mnie martwi to polityczne pełne zakazy (jakich teraz się nieco pojawiło w stanach, podejrzewam że co najmniej niektóre ty również uznajesz za nadmiernie restrykcyjne) oraz szerokie problemy z dostępem, czy to związane z brakiem środków przekazywanych na te terapie czy z ogólnym podejściem lekarzy w danym regionie. Obie te rzeczy powodują desperację u wielu osób, która zwykle nie kończy się dobrze, jak choćby patologie wśród lekarzy o których pisałeś wcześniej czy ludzi próbujących kurować się hormonami bez nadzoru lekarskiego (niektórzy to robią z sukcesami, ale nawet oni twierdzą, że to nie jest dobry pomysł). W tym momencie w Polsce nie jest z tym tragicznie (w kontekście ogólnej jakości naszej służby zdrowia) i wolałbym jedynie by nie zrobiło się gorzej.
@timorl @chlopmarcin @rcz @kravietz
> Wiele osób trans czuje, że mogą być zaakceptowani przez szersze społeczeństwo jedynie w wyniku daleko posuniętej medycznej tranzycji.
Czy chodzi ci o coś więcej niż HRT? Miałem wrażenie, że to jest wystarczające do bycia rozpoznawanym jako kobieta/mężczyzna przez losowych ludzi, których spotykasz. (Może nie jest? Może chodzi ci o jakąś inna definicję akceptacji?)
> TERFowie (ironicznie) – ci drudzy się lubują w opisywaniu jak to łatwo np. zauważyć że ktoś “tak naprawdę” jest mężczyzną, w praktyce podnosząc standardy akceptacji przy tranzycji. :/
Jeśli szukamy standardu pt. nie da się tego zobaczyć na podstawie łatwych do przeprowadzenia obserwacji, to faktycznie jest to bardzo trudne/niemożliwe (bo kształt miednicy wpływa na chód -- chyba zauważalnie -- i na łatwość noszenia ciężkich przedmiotów opartych o biodra).
Jednocześnie w innych przypadkach (np. ludzi ze stomią lub z protezą kończyny lub jej fragmentu lub po prostu ludzi w danej chwili miesiączkujących) jest, wydaje mi się, szeroko przyjęte w społeczeństwie, że nie jest akceptowalnym publiczne zwracanie uwagi na to, że ktoś nieidealnie ukrywa swój stan (jak i niepubliczne używanie tej wiedzy w sposób inny niż bezpośrednio temu człowiekowi pomocny). (Disclaimer: moje obrazy społeczeństwa mogą być dziwne :P)
Czy ~niemożność odróżnienia jest faktycznie standardem, do którego ludzie nietrywialnie rzadko dążą?
@robryk Czy coś jest “zauważalne” to nie jest binarna własność – pytanie kto próbuje zauważyć i przy jak bacznej obserwacji. Standard do którego większość ludzi w miarę byłaby w stanie dojść przy obecnej technologii, to “kasjer w sklepie nie zauważy”. Niektórzy są w stanie dojść istotnie dalej. Jak daleko ludzie chcą być na tej skali duży wpływ ma właśnie umowa społeczna o której piszesz – jeśli ludzie by się jej trzymali, to wystarczyłoby dostatecznie jasno zadeklarować (nie werbalnie ofc, zapewne wyglądem/ubiorem?) jak się chce być postrzeganym i po problemie (choć wciąż raczej byliby ludzie z dysmorfią ciała – te rzeczy społeczne pewnie mają na nią wpływ, ale wątpię, że dostateczny by ją wyeliminować). Transfobia niestety powoduje, że ludzie się tej umowy w tym kontekscie nie trzymają i o tym zasadniczo jest fragment który zacytowałeś. @chlopmarcin @rcz @kravietz
Umowa społeczna w sprawie „uprzejmego nie zwracania uwagi na rzeczy” jest oczywiście warunkowa. Osobie, która lubi śpiewać, raczej nie będziemy sprawiać przykrości zwracaniem uwagi że okropnie fałszuje — ale ta uprzejmość kończy się na castingu do musicalu. Osoby, która dla swojego samopoczucia zaniża swój wiek w towarzystwie, nie będziemy korygować — ale uznamy za nadużycie tej uprzejmości i zaprotestujemy, jeśli postanowi zapisać się na tej podstawie do niższej kategorii w sporcie. Generalnie: nie zwracamy uwagi *pod warunkiem* że chodzi o rzeczy które nie mają w danej sytuacji znaczenia.
Tym razem minimalnie krócej, i zaczynam czuć że się miejscami powtarzam, więc podejrzewam, że już wyklarowaliśmy większość naszych stanowisk. W związku z tym być może będę odpowiadał krócej albo i wcale w przyszłości, tak ino ostrzegam.
1/4
Co do Levine’a to spodziewałem się że znasz i pewnie popierasz jego aktywizm w kwestii legislacji związanych z tranzycją, więc nie odnosiłem się ani do niego, ani do porównań do jakich się posuwa w tych kwestiach – natomiast spodziewałem się że może ci przeszkadzać, że swoją działalnością uderza również (i w tamtym wypadku zapewne znacząco bardziej) w grupę na której dobrostanie ci zależy. Jeśli chcesz pisać że sprzeciwiam się ochronie dzieci przed nadużyciami medycznymi, to oczywiście ci wolno – każdy potem może sprawdzić jak to stwierdzenie się ma do rzeczywistości i na tej podstawie przemyśleć któremu z nas mniej ufać.
Co do efektów ubocznych, to sytuacja którą opisujesz moim zdaniem pozwala stwierdzić że innych częstych i znaczących efektów ubocznych nie powinniśmy się spodziewać. Jeśli efekty by były związane z samym przyjmowaniem leku, to by zostały wykryte przy innych zastosowaniach, jeśli by były związane z opóźnianiem dojrzewania, to na tyle dobrze rozumiemy te mechanizmy, że byśmy o nich wiedzieli wcześniej (jak mineralizacja kości). Może są i inne kategorie, ale te leki nawet jako stosowane dla osób transpłciowych nie są aż tak nowe – trzydzieści lat już będzie – więc jeśli by były inne częste i znaczące efekty uboczne, to raczej też byśmy je już znali, albo przynajmniej podejrzewali konkretne. To że ŁS musiał napisać o efektach innych etapów kuracji żeby postraszyć większym zbiorem efektów sugeruje, że takich sensownych podejrzeń raczej nie ma. Po ostatnich światowych doświadczeniach jestem też osobiście uczulony na postulowanie nieznanych długoterminowych efektów ubocznych jako argument przeciw interwencjom medycznym, ale to ostatnie to już może osobisty bias. <_<”
Oryginalny argument był implicite sugestią, że wszyscy którzy rezygnują z tranzycji są przypadkami tak tragicznymi jak sprawa ŁS, ja podałem alternatywną interpretację tych rezygnacji. Uważam że jest one mniej bezpodstawna – świat w którym porównywalnie wiele (a tak by wynikało z 50% które (półhipotetycznie?) podałeś) ludzi jest po traumatycznej detranzycji jak ludzi trans po tranzycji wyglądałby znacząco inaczej, w szczególności byłoby ich znacząco więcej widać, bo i znacząco bardziej by się na to skarżyli. No i spodziewałbym się więcej zgłaszania się do lekarzy od których się daną terapię otrzymało – to w końcu jest typowe działanie, gdy efekty kuracji człowiekowi nie odpowiadają. Nawet jeśli nie, to pozostali zgłaszaliby się do endokrynologów (jako specjalistów od hormonów, nie?), najwyraźniej w liczbach porównywalnych z osobami transpłciowymi – owi endokrynolodzy przecież by w takiej sytuacji bili na alarm, podczas gdy zdecydowana większość towarzystw endokrynologicznych popiera dostęp do tranzycji.
2/4
No to chyba w kwestii dwóch pierwszych narracji się prawie zgadzamy – ja generalnie jestem dużo bardziej zwolennikiem silniejszej emancypacji dzieci i młodzieży, ale ktokolwiek robiący z ciałem coś poważnego lub nieodwracalnego komuś powinien się w miarę możliwości upewnić, że ta osoba nie będzie tego później żałować. Jeśli byśmy mieli silne dowody, że 12latkowie po wazektomii nie żałują tej decyzji w przyszłości, to zapewne robienie im jej nie byłoby dla mnie problemem, tylko tak raczej by nie było, bo wiemy że ludzie często zmieniają zdanie w tej kwestii. (Choć tu warto wspomnieć jak irytujące bywa gdy ktoś jest już dorosły, ale wobec niego stosowana jest ta sama logika – np. sytuacje kobiet, które chciały podwiązać sobie jajniki, ale lekarze mówili “nie zrobię, pani jeszcze młoda jest”; nie w Polsce ofc, tu to jest nielegalne, co samo w sobie też jest problemem.) Czyli imo wracamy tu do kwestii żalu. No, plus drugiej strony tego medalu, czyli jak bardzo tranzycja ludziom pomaga, co też ma wpływ (bo “wskazania medyczne” o których piszesz).
Tranzycja medyczna ma… jakiś status w środowiskach trans, zapewne zależny od konkretnego środowiska. W tych, w których ja się obracam, jest to coś o czym ludzie rozmawiają, ale głównie jako dzielenie się doświadczeniami, nie widziałem by było traktowane jako istotny wyznacznik statusu. To wszystko, tak jak pisałem, raczej domena “starej gwardii”, która uważa że “prawdziwi transseksualiści” to musieli przejść całą medyczną tranzycję. A, i przynajmniej w środowiskach które znam, o dysforii się mówi jako o irytującym ograniczeniu narzuconym przez instytucje medyczne powstrzymującym przed dostępem do tranzycji. Duży procent osób trans odczuwa dysforię cielesną ofc, ale niemały odsetek nie, a wciąż potrzebuje dostępu do tranzycji aby być w stanie sensownie żyć w społeczeństwie – dlatego pisałem o pomaganiu osobom trans, a nie tylko tym z dysforią. Jednocześnie jednak nie wszyscy potrzebują medycznej tranzycji – ta grupa jest naprawdę zróżnicowana.
Żaden z filmików które podlinkowałeś nie pokazuje że zidentyfikowanie kogoś jako trans następuje w wyniku homofobii (rozumiem że taki był zamiar?), tylko że ludzie nie wiedząc czym jest transpłciowość mylnie myśleli że ich dziecko jest homoseksualne. W drugim nawet nie było to powiedziane (rodzic mógł równie dobrze oryginalnie być transfobiczny a nie homofobiczny, a najprawdopodobniej po prostu oba), w pierwszym była mylna identyfikacja, ale nie widziałem homofobii, w ostatnim ewidentnie była homofobia, ale też jak się posłucha choć odrobinę więcej niż jedno zdanie po 7:30 to widać że chodziło o tożsamość płciową – geje nie będą się upierali że są dziewczynkami, tylko że lubią chłopców. Nie wiem czy konkretna klinika była homofobiczna, jeśli tak to oczywiście niedobrze. Sytuację z Iranu kojarzę i jest absolutnie okropna, ale właśnie po to cała społeczność LGBTQ próbuje zbudować dla siebie przestrzeń w naszej kulturze razem, żeby unikać sytuacji w których niektóre jej kawałki są siłą wpychane w inne, żeby uprościć życie ludziom którzy ich nie rozumieją.
3/4
Kwestia istnienia tożsamości płciowej jest chyba kluczowa dla naszej dyskusji. Czy zgodzisz się, że jeśli taka tożsamość istnieje i jest podobnie trudna do zmiany co pociąg seksualny, to dostęp do tranzycji jest ważny?
W każdym razie kontynuując wątek o tożsamości – na te inne hipotetyczne pytania zasadniczo nigdy nie dostaniesz aż tak silnej emocjonalnie odpowiedzi jak na pytanie o płeć. Część ludzi pytana o płeć odpowie z równą nonszalancją co jakby ich pytać o “tożsamość historyczną”, ale to będą ci, którzy tożsamość płciową mają słabą. Będzie sporo takich, co odpowiedzą bardzo silnie, głównie zgodnie z płcią którą prezentują – było to dla mnie też pewnym zaskoczeniem (choć wiedza o istnieniu osób transpłciowych powinna mi była pozwolić się tego spodziewać), bo ja akurat nie mam właściwie żadnej tożsamości płciowej, ale jak już to zobaczyłem to jest to imo silna poszlaka za istnieniem owej. Podobnie istnienie grup, które wyrażały swoją płciowość (czasem dość radykalnie) w wielu kulturach również jest poszlaką za tą hipotezą. I eksplicite tu piszę o tożsamości płciowej, a nie o transpłciowości – to ostatnie faktycznie bardziej opisuje nasz konstrukt społeczny zbudowany naokoło tożsamości płciowej i rzutowanie tego konstruktu na inne kultury jest mało sensowne. Co może istotne, ten konstrukt nie jest też stały w czasie – jak już wcześniej pisałem “transseksualizm” był używany wcześniej i miał inne konotacje niż współczesna “transpłciowość”, a to jedynie może 50 lat różnicy.
Nie znam natomiast żadnych istotnych poszlak za istnieniem dusz czy aur, a znam za to fizyczne powody dla których większość postulowanych efektów z nimi związanych jest niemożliwych. Zupełnie tego nie można powiedzieć o tożsamości płciowej – nie ma nic, co by powodowało że człowiek nie może czuć przynależności do którejś płci, nawet bardzo silnej i niezmiennej. Ogólne spostrzeżenia na temat różnic w ludzkich wewnętrznych doświadczeniach (sprawdzone na mniej kontrowersyjnych tematach) powodują, że raczej nie mam problemu z wiarą w czyjeś deklarowane przeżycia, jeśli nie łamią one praw fizyki.
Jeszcze parę pomniejszych poszlak za istnieniem tożsamości płciowej: deklarowana tożsamość jest dużo słabiej skorelowana z podążaniem za płciowymi normami kulturowymi niżbym się spodziewał gdyby wynikała wyłącznie z chęci podążania za tymi normami (to jest dość kluczowe, bo wydaje mi się że to drugie było twoją hipotezą i mimo ilości tekstu poprzednio udało mi się to pominąć >.<), wewnętrzne poczucie pociągu do osób danej płci istnieje (więc jest precedens na bezpośrednio niesprawdzalne, ale na ten moment niekontrowersyjne poczucie tego typu), lekkie powody ewolucyjne (w społeczności warto mieć poczucie przynależności do danej grupy, by lepiej się w nią wpasowywać; to jest jednak evopsych, co zawsze jest podejrzane, więc to jest imo bardzo słaba poszlaka), ludzie transpłciowi niebywale zmieniają swoje zachowanie gdy się im pozwoli być sobą i zaakceptuje (we wszystkich trzech filmikach jest to opisane w stylu “dziecko które nigdy wcześniej się nie smiało nagle było szczęśliwe”, ale mogę też potwierdzić z własnych doświadczeń z osobami trans które znałem przed tranzycją, naprawdę nie przesadzają z ogromem tej różnicy). Jaka właściwie jest alternatywna hipoteza która tłumaczy te wszystkie rzeczy?
4/4
W aktywizmie łączonym z nauką, jak już chyba ustaliliśmy, nie ma nic złego. Ja jestem bardziej skłonny ufać organizacjom aktywistycznym które są bardziej popierane przez pacjentów którym pomagają, a sytuacja z nauką raczej nie jest aż tak jasna jak sugerujesz, bo póki co tych organizacji, które nieco ograniczają dostęp do blokerów (co istotnie, żadna nie zabroniła całkowicie) nie jest tak znowu dużo.
W kwestii umowy społecznej wspomniałeś sport i to jest bardzo dobry przykład zjawiska które opisywałem – stanowisko że “ludzie którzy przeszli męskie dojrzewanie nie mogą brać udziału w kobiecych sportach” oraz “nie dajmy dostępu do blokerów dojrzewania” powoduje wykluczenie transkobiet ze sportu. Sport już jest ważnym elementem życia dla wielu osób, ale bardziej istotne jest że dokładnie takie pary argumentów wychodzą od środowiska TERFów w dużo większej ilości dziedzin życia (najoczywistsza jest chyba kwestia dostępu do publicznych toalet, którą z tego co kojarzę również ty promujesz, ale nawet tam to się nie kończy) i skutkiem ich jest wykluczenie osób trans z życia publicznego. To dlatego “TERF” często jest używane jako dostateczny powód by się z kimś nie zadawać, i stąd te różne oskarżenia na które wcześniej narzekałeś – nawet jeśli nie są zamierzone (a nikomu kto ma szansę być wyeliminowany w ten sposób raczej nie będzie się chciało weryfikować zamiarów), to efekty przyjęcia pozycji tej grupy byłyby tragiczne.
Levine:
Nie znam detali amerykańskiego ustawodawstwa, ale ten sam mechanizm widziałem bliżej w UK: dołączenie tematu tranzycji dzieci do kwestii zakazu terapii konwersyjnych (zgodnie z zasadą „Tie your campaign to more popular reform” opisaną tutaj: https://www.iglyo.com/wp-content/uploads/2019/11/IGLYO_v3-1.pdf), po to, by przeciwników przedstawiać właśnie jako jakieś mroczne postacie broniące terapii konwersyjnych.
Kiedy jednak w UK rząd zaproponował: ok, to rozdzielmy te tematy, szybko wprowadźmy ten zakaz terapii konwersyjnych, a kwestię trans potraktujmy osobno — to okazało się że nikt nie jest tym zainteresowany.
Do kogo więc należy mieć pretensje, że zakaz terapii konwersyjnych jest traktowany jak zakładnik kwestii tranzycji?
Blokery:
Nie jest prawdą, że „na tyle dobrze rozumiemy te mechanizmy [dojrzewania], że byśmy o [efektach ubocznych] wiedzieli wcześniej”, i nie jest też prawdą że „raczej byśmy znali efekty uboczne” — bo żeby je ustalić nie wystarczy lek stosować, trzeba to robić w kontekście badań klinicznych. Dokładny wpływ hormonów płciowych (i efekty ich wstrzymania) nie jest wcale jasny. Autorzy niedawnego szwedzkiego przeglądu systematycznego piszą to wprost: badań brakuje, efekty nie są znane, stosowanie blokerów w dysforii powinno być traktowane jako eksperymentalne.
https://news.ki.se/systematic-review-on-outcomes-of-hormonal-treatment-in-youths-with-gender-dysphoria
Detranzycja:
Bez przesady z tymi „przypadkami tak tragicznymi jak sprawa ŁS”, znam osoby bardziej pokrzywdzone, nie opowiadam im że są „tragicznymi przypadkami”. 😐
Nie wiem dlaczego powtarzasz, że podałem liczbę „50% ludzi po traumatycznej detranzycji”. Wyjaśniałem przecież inne znaczenie tej liczby.
Czy wysoki udział detranzycji byłoby widać?
Po pierwsze, zdecydowana większość detranzycjonerek i detranzycjonerów z którymi sam rozmawiałem w ogóle nie wychyla się publicznie — mówią wprost, że obawiają się agresji z lewej strony i wykorzystania z prawej, a są w stanie psychicznym w którym potrzebują raczej wsparcia i spokoju. Nawet te parę osób, które gdzieś tam się trochę wypowiadało ~rok temu, potem się pochowały — dlatego sprawa ŁS wygląda jak grom z jasnego nieba i pierwsza detranzycja. Nie dziwię im się zresztą, ich obawy są uzasadnione — nie raz widziałem, że pulicznie wypowiadający się detranzycjonerzy faktycznie bardzo przewidywalnie spotykają się z agresją.
Po drugie, detranzycje są oczywiście opóźnione w stosunku do tranzycji, o ~5-10 lat. Jeśli liczba tranzycji rośnie, to nawet duży udział detranzycji nie będzie wcale objawiał się jako zgłaszanie się do lekarzy w liczbach porównywalnych do bieżących tranzycji.
Po trzecie, założenie, że detranzycjonerzy będą wracać do dotychczasowych lekarzy, jest po prostu empirycznie fałszywe.
Filmiki:
one są rozpowszechniane przez transaktywistów, więc oczywiście że żaden nie mówi: „zobaczcie, tożsamość trans to wynik homofobii”. Ale w każdym powtarza się ten sam schemat: chłopiec zachowuje się „niechłopięco”, co prowadzi do przemocowej reakcji rodziców i konfliktu rodzinnego na tym tle, który w końcu zostaje rozwiązany poprzez transpłciową indentyfikację dziecka.
Oczywiście, jeśli przyjąć gnostyczną perspektywę na tożsamość płciową jako niezależnej rzeczywistości dostępnej przez wewnętrzne poznanie (zgodnie oczywiście z zamiarem za każdym z tych filmików — każdy z nich jest przecież filmiki propagandowym *za* stanowiskiem zgodnym z Twoim, nie moim), to właściwa interpretacja jest taka jak piszesz: całe niefortunne nieporozumienie brało się z nieujawnionej prawdziwej tożsamości dziecka.
Jeśli jednak tożsamość nie jest niezależną wewnętrzną rzeczywistością odkrywalną w drodze gnozy, tylko jest konstruowana — i jeśli w związku z tym tożsamość płciowa jest — jak to tym trochę rozmawialiśmy w wątku o niebinarności — sposobem na interpretację i manifestację relacji do społecznych norm płciowych — to te sytuacje zaczynają wyglądać zupełnie inaczej.
Zaczynają wyglądać jak dziecko biorące na siebie winę za przemoc i brak akceptacji ze strony rodziców i internalizujące ją jako swoją tożsamość. Konflikt rodzinny skutecznie rozwiązuje się w ten sposób bez potrzeby jakiejkolwiek pracy ze strony rodziców. To jest też odpowiedź na Twoje pytanie, jaka jest alternatywna hipoteza wyjaśniająca, że „dziecko które nigdy wcześniej się nie smiało nagle było szczęśliwe”.
Tożsamość vs tranzycja:
Pisałeś o tym, że narracja kulturowa (tzn. że tranzycja jest zabiegiem o znaczeniu społecznym, związanym z przynależnością do danej tożsamości) jest niewłaściwa — a jednak ciągle ten temat wraca.
Nie, nie uważam żeby kwestia istnienia tożsamości była kluczowa dla dostępu do medycznej tranzycji. Uważam że medyczną tranzycję powinno się udostępniać albo zgodnie z medycyną opartą na faktach w przypadkach potrzeb medycznych, albo jako wolny wybór dorosłych tak jak inne dobrowolne modyfikacje modyfikacje ciała — niezależnie od tego, czy stoi za tym subiektywne poczucie tożsamości czy coś innego.
Nie uważam żeby orientacja seksualna była „poczuciem tego typu”. Żeby stwierdzić swoją orientację nie muszę odwoływać się do jakiejś wewnętrznej tożsamości do której czułbym przynależność — wystarczy że zaobserwuję kto mnie pociąga.
Instytucje:
To prawda, że w aktywizmie łączonym z nauką nie ma nic złego. Ale jest coś złego, gdy aktywizm zastępuje rzetelną naukę — a to jest podstawowy zarzut wysuwany pod adresem WPATH.
Wycofanie blokerów do fazy badań klinicznych nazywasz „ograniczeniem nieco dostępu” i podkreślasz że to nie jest „całkowity zakaz”. Ale to jest krok odpowiadający rozpoznaniu, że blokery nie mają evidence base.
Piszesz wreszcie o „wykluczeniu transkobiet ze sportu”, „z publicznych toalet”, czy wręcz „z życia publicznego”. To zwyczajnie nie jest prawda. W niektórych sytuacjach obowiązuje — z dobrych powodów — podział wg płci (rozumianej jako rodzaj fenotypu w ramach dymorfizmu płciowego) i od transkobiet oczekuje się, że będą się do tego stosować jak wszyscy inni, niezależnie od tego, jak się indentyfikują w kategoriach płci kulturowej czy tożsamości płciowej.
Nie ma żadnego powodu, by w kontekstach takich jak sport wprowadzać jakiekolwiek podziały związane z tożsamością płciową.
Nie ma też żadnego powodu, by kogokolwiek skądkolwiek wykluczać w związku z jego tożsamością płciową, i nie spotkałem się z tym żeby ktoś stawiał taki postulat.
Zgodnie z obietnicą nie będę się odnosił do rzeczy gdzie bym się musiał powtarzać – tak tylko dla wyjaśnienia czemu na niektóre rzeczy nie odpisuję.
Wydaje mi się że kwestia istnienia poczucia tożsamości płciowej jest jednak kluczowa dla naszej niezgody. W szczególności, jak piszesz, interpretacja tamtych przypadków jako homofobii jest dużo mniej prawdopodobna. Podobnie dużo mniej zaskakujące są wyniki badań w których ludzie w wyniku akceptacji i tranzycji czują się znacząco lepiej, oraz niskie poziomy detranzycji. Drugą grupę wspominam, bo one są dobrymi uzasadnieniami dla dostępu do medycznej tranzycji, tak jak chcesz evidence-based. Dlatego też na tym bym się chciał skupić w odpowiedzi.
Obserwacja kiedy czujesz do kogoś pociąg jest równie osobista co obserwacja jaką czujesz tożsamość płciową. Obie są w podobnym stopniu weryfikowalne zewnętrznie, dość pośrednio i bardzo niedokładnie, szczególnie jak się wykluczy własne deklaracje. Jeśli się deklaracji nie wykluczy, to wypadałoby mieć podstawę do wierzenia ludziom którzy twierdzą że czują pociąg do osób danych płci, ale nie tym którzy twierdzą że czują tożsamość płciową (albo z resztą na odwrót). Twierdzę że empirycznych podstaw za bardzo nie ma. Zarówno jedni jak i drudzy są reprezentowania w różnych kulturach, współczesnych i historycznych, na różne sposoby (które często są ofc krzywdzące dla jednej z tych grup, ale o tym już pisaliśmy). Jedni jak i drudzy wyraźnie podejmują działania potwierdzające ich słowa – czy to tworzenie związków albo przynajmniej uprawianie seksu (oba powyższe różne zależnie od kultury ofc) z osobami danych płci, czy różne formy tranzycji (równie zależne od kultury). Jedni i drudzy są zadowoleni (nie tylko deklaratywnie, ale też bardziej empirycznie, w postaci istotnie poprawionego zdrowia psychicznego) gdy zostaną zaakceptowani przez społeczeństwo gdy te rzeczy wyrażają. Te deklaracje mają też podobne rozkłady (różne poziomy pociągu do osób różnej płci, różne poziomy tożsamości płciowej dla różnych płci) – to ma znaczenie głównie z punktu widzenia Brzytwy Ockhama, gdyby te poczucia się zachowywały istotnie inaczej, musielibyśmy postulować istnienie innego mechanizmu ich odczuwania, co by wymagało więcej poszlak. Oba mają bardzo niedoskonałe powiązania z badaniami biologii – czy to badania reakcji śluzówek genitaliów na erotykę, czy jakichś wskaźników EEG, które wśród osób trans lądują przesunięte w stronę deklarowanej płci. Czemu więc w jedne deklaracje wierzysz, a w drugie nie?
Co do tożsamości trans wynikającej z homofobii – to się nie bardzo trzyma kupy z dwóch istotnych powodów (pomijając ofc że tożsamość płciowa istnieje, bo za tym próbuję argumentować). Po pierwsze, przytłaczająca większość homofobów jest również transfobiczna, szczególnie teraz gdy konserwatyści obrali sobie osoby transpłciowe na cel, ale bardzo bym się zdziwił gdyby wcześniej było istotnie inaczej. Po drugie, zarówno przykład do którego się odnosiłem był w środowisku dużo bardziej akceptującym homoseksualizm niż transpłciowość (po coming oucie się to zmieniło, ale dla co najmniej części bliskiej rodziny było to trudne), jak i całe pokolenie w którym transpłciowości jest wyraźnie więcej dużo mocniej akceptuje homoseksualizm niż co najmniej kilka wcześniejszych. Nie wspominając nawet o tym, że spora część osób transpłciowych jest również homo/bi/aseksualna, więc sama tranzycja by nie rozwiązywała tego “problemu”.
Hipoteza że tożsamość wynika wyłącznie z chęci dopasowania się do norm społecznych danej płci jest subtelniej błędna. Żeby to zobaczyć naprawdę jest najłatwiej pozadawać ludziom pytanie, które sugerowałem wcześniej, korelacja jest naprawdę dużo słabsza niż byś się spodziewał. Sam kiedyś myślałem że będzie silna, ale dość szybko spotkałem osobę bardzo wyraźnie niechętną normom i stereotypom naokoło jej płci, która jednocześnie dała mi jedną z najsilniejszych odpowiedzi (z niemałą dozą oburzenia) zgodnych z jej płcią. Ale na szczęście nie musze się odnosić do anegdot (ani zmuszać cię do zadawania potencjalnie niewygodnych pytań znajomym, nawet jeśli polecam ćwiczenie) – to rozróżnienie było dla mnie tak oczywistym pytaniem do zadania, że podejrzewałem że na pewno ktoś to już badał i okazuje się że owszem, dwa papiery co znalazłem: https://sci-hub.se/10.1023/A:1020611416035 oraz https://sci-hub.se/10.1080/00223891.2011.650302 . Z pierwszego polecam tabelkę IV, z drugiego 3, obie pokazują wyniki kwestionariusza ról płciowych. Widać na nich, że osoby transpłciowe lądują bliżej deklarowanej płci, ale dalece nie są bardziej z nią zgodne niż osoby cispłciowe, a te same z siebie nie są bardzo zgodne – czyli w obu tych grupach zgodność ze społecznymi rolami płci jest dalece nie determinowana tożsamością płciową.
(Fun fact - pierwsze badanie jest z Polski i okazuje się że u nas do niedawna było oficjalnie istotnie więcej trans mężczyzn niż kobiet.)
Nie rozumiem dlaczego ma być zaskakujące że ludzie czują się lepiej po tranzycji. Niezależnie od tego jaką mają motywację do tranzycji — jakąś mają, realizują ją, więc czują się lepiej, przynajmniej przez jakiś czas.
W sprawie wierzenia deklaracjom:
Wyobraźmy sobie przez chwilę, że rozmawiasz z grupą osób które wierzą w aury. Aury, mówi, mają różne kolory. Różne kolory aur są skojarzone z cechami takimi jak pobudliwość, witalność, równowaga, spokój, otwartość, mądrość, pesymizm, przedsiębiorczość itp.
Każdy ma aurę, aury mają kolory, i każdy wewnętrznie wie jaką ma aurę, wystarczy go zapytać. Dlaczego nie mielibyśmy wierzyć w deklaracje? Ludzie w różnych kulturach mają przecież te cechy różnych aur, nawet jeśli nie używają do ich opisu takiego słownictwa, i wyrażają te cechy w swoim życiu. Dlaczego więc nie mielibyśmy wierzyć osobie, która deklaruje swój kolor aury?
Ja bym powiedział: „ok, nazywasz to aurą, ale z mojego punktu widzenia mówisz po prostu o cechach osobowości. Istnieje mnóstwo osobowości, ale te kolory aur, które im przypisujesz, to tylko kulturowa interpretacja”.
Ale powiedzmy też że chcę sobie zadać pytania o swoją własną tożsamość.
Gdy staję przed pytaniem: „jaka jest Twoja orientacja seksualna” — to obserwuję w sobie fakt odczuwania pociągu seksualnego. Zauważam, że odczuwam ten pociąg do jednej z płci, i mogę użyć słowa opisującego tę obserwację. To nie jest tak, że mam w sobie wbitą jakąś aprioryczną przynależność do kategorii. Obserwuję pewne fakty na swój temat, nawet jeśli tylko wewnętrznie osiągalne — to do nich odnosi się kategoria orientacji. Gdybym zaczął mówić: „co prawda czuję pociąg wyłącznie do osób przeciwnej płci, a wizja seksu z osobą tej samej płci mnie odrzuca, ale jednak niezależnie od tego utożsamiam się z orientacją homoseksualną” to byłby to zupełnie bezsensowny ciąg słów.
Gdy następnie staję przed pytaniem: „jaki jest Twój kolor aury” — to mogę potraktować pojęcie „aury” jako metaforę osobowości, a jej kolor jako konwencjonalną klasyfikację cech osobowości zrozumiałą dla osoby z którą rozmawiam, w związku z czym oczywiście też mogę zaobserwować w sobie pewne cechy charakteru i stwierdzić: „widzę w sobie takie a takie cechy charakteru; to odpowiada temu, co Ty nazywasz fioletową aurą, choć moim zdaniem to zbędne pojęcie.”
Czy w związku z tym aura istnieje? Dopóki używamy tego pojęcia jako metafory, to ok. Ale w momencie gdy ktoś zacznie mówić, powiedzmy, o „interferencji aur”, to zacznę mówić: hola hola, o czym my mówimy.
Gdyby rozmówca zaczął mówić: „nie nie, to nie jest metafora dla cech osobowości, po prostu każdy ma w sobie pewien kolor aury, i często jest tu zbieżność z osobowością, ale może być tak że ktoś ma osobowość typową dla zielonej aury ale aurę ma czerwoną, i to się po prostu wie jaką aurę węwnętrznie odczuwasz” — to ja powiem że nie widzę powodu wierzyć w taki gnostycyzm auralny.
Gdy staję następnie przed pytaniem: „jaka jest Twoja tożsamość płciowa” — to jakie fakty na swój temat powinienem w sobie obserwować? Czy powinienem spojrzeć na to jakie mam ciało? Czy powinienem szukać w sobie ukrytych pragnień na temat mojego ciała? Czy powinienem szukać u siebie cech osobowości „męskich” albo „kobiecych”? Czy dopasowania do jakichś norm? Czy jakiejś wewnętrznej gnozy, w ramach której mogę odnaleźć w sobie przynależność do kategorii tożsamościowej zupełnie niezależnie od obserwowalnych cech mojego ciała i mojej osobowości?
Uwagi bardziej na marginesie:
— Twoje argumenty o mniejszej akceptacji transpłciowości nie działają w omawianych przykładach — w których przecież ewidentnie transpłciowość właśnie zakończyła przemocowy konflikt rodzinny. Jeśli rodzic bił „chłopca w sukience”, a potem doszedł do wniosku że to transdziewczynka i to jest szczęśliwe zakończenie i rozwiązanie konfliktu — to gdzie tu jest ta mniejsza akceptacja?
— Dużo miejsca poświęcasz obaleniu hipotezy, że „tożsamość wynika wyłącznie z chęci dopasowania się do norm społecznych danej płci”. Ja nigdzie nie stawiałem takiej hipotezy, zgadzam się że nie jest przekonująca.
Użycie słowa „wyłącznie” sugeruje też że ja tu gdzieś formułuję jakąś jedną, wszechogarniającą hipotezę na temat źródeł transpłciowości, więc od razu wyjaśniam: nie, nie robię tego, uważam że są różne źródła, powody i motywacje.
— W badaniach nt. mózgów „przesuniętych w stronę deklarowanej płci” zawsze warto zwrócić uwagę, czy wzięto pod uwagę orientację („Given previous observations of a sex-reversed pattern of chemo-signal activation, amygdala
connectivity, and hemispheric asymmetry in cisgender homosexual compared to cisgender heterosexual men
and women”):
„Previously reported sex differences in FA were reproduced in cis-heterosexual groups, but were not found among the cis-homosexual groups. After controlling for sexual orientation, the transgender groups showed sex-typical FA-values.”
(Dla porządku: wyjątkiem są pewne atypowe płciowo wskaźniki konkretnie w obszarze odpowiedzialnym za postrzeganie swojego ciała.)
1/3
No to ze sportem twoje podejście robi to o czym pisałem – w praktyce wyklucza transkobiety z tej przestrzeni. No i ten cały podwątek dyskusji pociągnąłem żeby wytłumaczyć czemu TERFizm jest traktowany jako ideologia, z którą nie warto się zadawać – właśnie dlatego.
Hm, właściwie nie jest dla mnie oczywiste czemu osobne przestrzenie dla kobiet mają sens w pełnej ogólności – oczywiście rozumiem że mają sens w kulturze w której wiele osób odczuwa dyskomfort w pewnych sytuacjach w otoczeniu osób innej płci, ale nie wiedziałem czy faktycznie przestrzenie mieszane są niebezpieczniejsze. Nie udało mi się znaleźć poszlak że tak jest dla toalet (choć tego się szczególnie nie spodziewałem, w końcu jak pisałem w toaletach bez pisuarów nie jest się szczególnie nagim na widoku innych ludzi, a nawet w większości tych z pisuarami trzeba by się postarać żeby zobaczyć penisa), natomiast jakieś dane znalazłem co do przebieralni, i faktycznie mogą być niebezpieczniejsze (choć niestety było to dalekie od badań – jeśli jakieś znasz to podrzuć plx).
W każdym razie nawet jeśli te przestrzenie nie byłyby stricte niebezpieczniejsze, to sam fakt dyskomfortu w ramach kultury jest pewnym argumentem by to rozgraniczenie utrzymać (choć nie bardzo mocnym, nie chcę przywoływać niepotrzebnie kontrowersyjnych porównań, ale każdy je może wymyślić we własnym zakresie). Przy tym wciąż uważam, że głównym kryterium powinno być czy ktoś jest creepem – i może jest tu brakujący kawałek kontekstu, o którym może nie dość się mówi: osoby transpłciowe zwykle są bardzo wrażliwe na nie naruszanie przestrzeni danej płci zanim nie wyglądają dostatecznie do niej dopasowanie. Przytłaczająca większość z nich w końcu też nie chce wylądować w krępującej sytuacji, gdzie ktoś ich wyprasza z takiej przestrzeni, ani nawet gdzie ktoś się przez nich czuje niekomfortowo. W związku z tym gdy ktoś wyglądający całkiem jak mężczyzna, nie próbujący w żaden sposób sygnalizować innej płci próbuje wejść do damskiej przestrzeni, to można taką osobę podejrzewać o bycie creepem i na tej podstawie ją wyprosić. Plakat który zapostowałeś wcześniej raczej odnosi się do sytuacji, w których ktoś tylko częściowo nie pasujący, próbuje skorzystać z danej przestrzeni. Niestety tacy ludzie spotykają się czasem z transfobią i są wypraszani bez dobrego powodu.
Twoje kryterium nie jest dla mnie szczególnie jasne – jak mówisz o wypraszaniu kogoś, to na jakim właściwie etapie? Bo właśnie raczej mówimy tu o przypadkach granicznych, więc “dymorficzna płeć fenotypowa” do wielu z nich się nie stosuje, często nie da się łatwo stwierdzić jakie kto będzie miał kawałki nim się rozbierze (zakładam że mówimy tu o przebieralniach), a jak zacznie wymachiwać genitaliami, to już taką osobę można wyprosić na podstawie kryterium bycia creepem.
O więzieniach tylko krótko – więzienie w którym to że jest mieszane jest problemem najprawdopodobniej ma dużo gorsze problemy, które by były istotne nawet gdyby mieszane nie było. Więzienia często generalnie są nieludzkie.
2/3
Hm, mogę odpowiedzieć na pytanie o jakiej obserwacji uczuć możesz się spodziewać, ale pamiętaj, że rozmawiasz z człowiekiem, który sam tożsamości płciowej nie ma, więc będzie to wiedza w najlepszym przypadku z drugiej ręki. Trochę jakbyś pytał człowieka aseksualnego o opisanie pociągu seksualnego.
Co może sugeruje pytanie – czy gdybyś był aseksualny, a zatem nie miał dostępu do uczucia pociągu seksualnego, to myślisz że równie bardzo byś nie wierzył w istnienie orientacji seksualnej? Jeśli tak, to czy to nie jest pewien problem dla twojej epistemologii? Jeśli nie, to czy możesz wskazać powody, które by cię do tego istnienia jednak przekonały?
(Nie próbuję tu sugerować że nie masz tożsamości płciowej, bo to nie wynika jasno z twoich wcześniejszych odpowiedzi. Natomiast jest to chyba dobra okazja by zwrócić uwagę, że argumenty których będziesz dalej używał mogą cię w tej kwestii wyautować na tym, mimo wszystko, publicznym forum. Podejrzewam że nieszczególnie ci to przeszkadza i nie spodziewam się by stanowiło to dla ciebie jakiekolwiek zagrożenie, ale wydaje mi się że dla uprzejmości wypada mi zwrócić na to uwagę. <_<”)
Wracając do meritum, najczęstsze uczucia związane z tożsamością płciową pojawiają się gdy człowiek który taką posiada jest w sytuacji, w której nie jest ona afirmowana przez otoczenie. Przypadek osób transpłciowych jest dość oczywisty, to jest to o czym na tyle często mówią, że musiałeś o tym słyszeć. Są nawet historie z dzieciństwa zanim zrozumieli jak ich ciało się ma do płci i gdy lądowali w niewłaściwej, z ich punktu widzenia, grupie przy podziale na płci, reagując konfuzją gdy opiekunowie mówili “nie tu”. Zdarza się to jednak również osobom cispłciowym – czasem ze względu na pomyłkę, czasem dręczenie (zwykle związane z wymuszaniem ról płciowych o których pisaliśmy wcześniej). Ludziom takie sytuacje przeszkadzają w różnym stopniu, i część tego twierdzę wynika z siły ich poczucia tożsamości płciowej (reszta to często na przykład inne nieprzyjemne uczucia związane z byciem celem dowolnego dręczenia).
Z bardziej pozytywnych przykładów, ludzie czasem czują potrzebę zrobienia czegoś celem wyrażenia swojej płciowości, prawie zawsze jakiegoś wyznacznika płciowości typowego dla kultury. W naszej kulturze to będą rzeczy jak dobry makijaż, praca nad sylwetką, pobicie się z kimś, uczestnictwo w sporcie odpowiedniej kategorii, posprzątanie domu, naprawienie czegoś w domu i milion innych niebywale stereotypowych rzeczy, które aż mi nieprzyjemnie wypisywać, bo niezbyt stereotypy lubię. Dla każdej z tych rzeczy oczywiście można mieć inne powody by ją zrobić, ale czasem ludzie eksplicite ci powiedzą że robią je właśnie by poczuć się męsko/kobieco.
Jest też rzecz której jestem mniej pewien, ale jest do pewnego stopnia empirycznie sprawdzalna, więc może ktoś już to zrobił (nie chce mi się atm wymyślać jak tego poszukać, srkie). Mianowicie spodziewam się że w wyniku tego poczucia ludzi bardziej przyjmują zachowania w danej kulturze związane z płcią. Część świadoma tego (typu wspomniane już ubieranie sukienek) raczej podpada pod którąś z dwóch pierwszych kategorii, ale manieryzmy, sposoby mówienia (nie gramatykę, ale intonację, głośność), sposoby śmiania się, czy nawet niektóre cechy osobowości już mogą być przyjmowane mniej świadomie.
Pierwsza z tych trzech rzeczy jest też powodem dla którego pytanie które sugerowałem jest sensowne dla poznawania czyjejś tożsamości płciowej – fragment o “wszyscy traktują cię jakby normalnie traktowali osobę tej płci” nie jest tylko by wykluczyć całe rozważania na temat tego co ludzie by zrobili gdyby nagle coś takiego się stało, ale też sam z siebie ma kluczowe znaczenie. To właśnie bycie traktowanym przez społeczeństwo jako osobnik danej płci jest istotne dla pierwszej kategorii uczuć związanych z tożsamością płciową.
Jeszcze w kwestii twojego porównania z kolorami aur – rozumiem że jest to porównanie, ale warto zwrócić uwagę, że opisujesz coś przypadkiem bliskiego synestezji. Owa była badana empirycznie, i testy jakich do tego użyto nadawałyby się również do przebadania twojego przykładu (po dość oczywistych zmianach dostosowujących je do sytuacji). Nie ma to zbytniego znaczenia dla idei którą chciałeś przekazać, ale to ilustruje jak nietrywialne jest wymyślenie przykładu czegoś co się dzieje w ludzkich głowach i jest całkowicie empirycznie niesprawdzalne.
3/3
Odpowiedzi na krótkie uwagi:
Mniejsza akceptacja przecież właśnie była – bił “chłopca w sukience”, co jest bardziej objawem transfobii niż homofobii (choć w tamtej konkretnej sytuacji raczej chodziło o ogólne wymuszanie norm w okolicach płci, włącznie z seksualnością). Jak dla mnie te sytuacje wyglądają jak w miarę typowe “rodzic jest [homo|trans]fobiczny wobec swojego dziecka, ale w końcu rozumie że tym sposobem je krzywdzi i porzuca swoją [homo|trans]fobię”. Gdyby ci rodzice byli wyłącznie homofobiczni (co, już pisałem, jest bardzo rzadkie) to nie potrzebowaliby tyle czasu by “rozwiązać” problem za pomocą uznania dziecka za transpłciowe. Nie mówię też oczywiście że to się zupełnie nigdy nie zdarzyło (świat jest wielki; no i jest ofc przypadek ŁS, ale tam to była zinternalizowana homofobia, co jest nieco inną sytuacją), ale w tych przykładach tego nie widzę.
Jaka zatem jest twoja hipoteza, tudzież zbiór hipotez? Dla jasności próbowałem argumentować nie tylko przeciw tej, ale też “transpłciowość to metoda na poradzenie sobie z homoseksualnym dzieckiem” z punktu powyżej, bo to były dwie rzeczy najbliższe hipotez jakie widziałem w twojej argumentacji.
Dlatego pisałem że biologiczne badania są słabe – badania nad śluzówkami genitaliów też by np. sugerowały że ~90% kobiet jest co najmniej biseksualnych, co nie jest szczególnie realistyczne.
@timorl
Stawiasz zarzut, że moje podejście do sportu „w praktyce wyklucza transkobiety z tej przestrzeni”. To nie jest prawda. Transkobiety mają dostępną kategorię, w której mogą rywalizować na równych zasadach z osobami o tym samym fenotypie. To nie jest wykluczenie. Gdy transmężczyźni startują w kategorii żeńskiej (nierzadko odkładając w tym celu branie testosteronu) to wszyscy rozumieją, że to jest całkowicie ok i mają do tego prawo — i bardzo dobrze. Transkobiety mogą uczestniczyć w kategorii męskiej dokładnie na tej samej zasadzie. Mają nawet większe pole manewru — jeśli decydują się brać hormony, to nie muszą rezygnować w tym momencie ze startów, decydują się wtedy tylko w dłuższej perspektywie na osłabienie wyników. To, co nazywasz górnolotnie „wykluczeniem z tej przestrzeni” to po prostu brak możliwości przejścia do innej, preferowanej kategorii, w której miałyby potężną przewagę.
Nie ma natomiast żadnego powodu, by dzielić sport wg tożsamości płciowej. Ja chętnie rozmawiam spokojnie, kulturalnie i na argumenty, ale prawda jest też taka, że takie zastępujące argumenty performatywne oburzanie się — że niby mowa tu o jakiejś straszliwej „ideologii, z którą nie warto się zadawać” — zasługuje na obnażenie jako niepoważne. Jak ktoś nie chce się zadawać to niech się nie zadaje, takie bigoteryjne odcinanie się od innowierców z którymi „nie warto się zadawać” jest dość typowe dla nietolerancyjnych religii i zazwyczaj niewiele da się na to bezpośrednio poradzić. Zachęcałbym tylko taką osobę, żeby sięgnęła do zestawu „pytań odróżniających” Megan Phelps-Roper.
https://101010.pl/@rcz/110106147472736765
W sprawie „wypraszania”, nie wdając się w detale — dopóki się zgadzamy, że kobiety mogą wywalić ze swojej przestrzeni ewidentnego faceta, to już jesteśmy bliżej niż dalej. Nie chcę tu otwierać puszki Pandory pt. „czy i do kogo faktycznie nie stosuje się płeć fenotypowa”, bo raczej do niczego więcej tu nie dojdziemy.
@rcz @timorl @chlopmarcin @kravietz
Z kategorii dzielenie zawodników na kategorie: z kategorii używanych w zawodach, poza kategoriami płciowymi i wiekowymi, kojarzę tylko wagowe w niektórych sportach walki i amatorskie/profesjonalne (kiedyś stosowane w nowożytnych Igrzyskach Olimpijskich; nie wiem, na ile praktykowane gdziekolwiek teraz). Kojarzysz może jakieś inne podziały, lub jakieś sporty inne-niż-walki gdzie kategorie wagowe są używane?
@robryk
Są jeszcze kategorie wagowe w podnoszeniu ciężarów i w wioślarstwie, a także kategorie związane z rodzajem niepełnosprawności.
@timorl @chlopmarcin @kravietz