3/3
Odpowiedzi na krótkie uwagi:
Mniejsza akceptacja przecież właśnie była – bił “chłopca w sukience”, co jest bardziej objawem transfobii niż homofobii (choć w tamtej konkretnej sytuacji raczej chodziło o ogólne wymuszanie norm w okolicach płci, włącznie z seksualnością). Jak dla mnie te sytuacje wyglądają jak w miarę typowe “rodzic jest [homo|trans]fobiczny wobec swojego dziecka, ale w końcu rozumie że tym sposobem je krzywdzi i porzuca swoją [homo|trans]fobię”. Gdyby ci rodzice byli wyłącznie homofobiczni (co, już pisałem, jest bardzo rzadkie) to nie potrzebowaliby tyle czasu by “rozwiązać” problem za pomocą uznania dziecka za transpłciowe. Nie mówię też oczywiście że to się zupełnie nigdy nie zdarzyło (świat jest wielki; no i jest ofc przypadek ŁS, ale tam to była zinternalizowana homofobia, co jest nieco inną sytuacją), ale w tych przykładach tego nie widzę.
Jaka zatem jest twoja hipoteza, tudzież zbiór hipotez? Dla jasności próbowałem argumentować nie tylko przeciw tej, ale też “transpłciowość to metoda na poradzenie sobie z homoseksualnym dzieckiem” z punktu powyżej, bo to były dwie rzeczy najbliższe hipotez jakie widziałem w twojej argumentacji.
Dlatego pisałem że biologiczne badania są słabe – badania nad śluzówkami genitaliów też by np. sugerowały że ~90% kobiet jest co najmniej biseksualnych, co nie jest szczególnie realistyczne.
@timorl
Stawiasz zarzut, że moje podejście do sportu „w praktyce wyklucza transkobiety z tej przestrzeni”. To nie jest prawda. Transkobiety mają dostępną kategorię, w której mogą rywalizować na równych zasadach z osobami o tym samym fenotypie. To nie jest wykluczenie. Gdy transmężczyźni startują w kategorii żeńskiej (nierzadko odkładając w tym celu branie testosteronu) to wszyscy rozumieją, że to jest całkowicie ok i mają do tego prawo — i bardzo dobrze. Transkobiety mogą uczestniczyć w kategorii męskiej dokładnie na tej samej zasadzie. Mają nawet większe pole manewru — jeśli decydują się brać hormony, to nie muszą rezygnować w tym momencie ze startów, decydują się wtedy tylko w dłuższej perspektywie na osłabienie wyników. To, co nazywasz górnolotnie „wykluczeniem z tej przestrzeni” to po prostu brak możliwości przejścia do innej, preferowanej kategorii, w której miałyby potężną przewagę.
Nie ma natomiast żadnego powodu, by dzielić sport wg tożsamości płciowej. Ja chętnie rozmawiam spokojnie, kulturalnie i na argumenty, ale prawda jest też taka, że takie zastępujące argumenty performatywne oburzanie się — że niby mowa tu o jakiejś straszliwej „ideologii, z którą nie warto się zadawać” — zasługuje na obnażenie jako niepoważne. Jak ktoś nie chce się zadawać to niech się nie zadaje, takie bigoteryjne odcinanie się od innowierców z którymi „nie warto się zadawać” jest dość typowe dla nietolerancyjnych religii i zazwyczaj niewiele da się na to bezpośrednio poradzić. Zachęcałbym tylko taką osobę, żeby sięgnęła do zestawu „pytań odróżniających” Megan Phelps-Roper.
https://101010.pl/@rcz/110106147472736765
W sprawie „wypraszania”, nie wdając się w detale — dopóki się zgadzamy, że kobiety mogą wywalić ze swojej przestrzeni ewidentnego faceta, to już jesteśmy bliżej niż dalej. Nie chcę tu otwierać puszki Pandory pt. „czy i do kogo faktycznie nie stosuje się płeć fenotypowa”, bo raczej do niczego więcej tu nie dojdziemy.
@timorl
Pytasz, czy gdybym nie czuł pociągu seksualnego, to nie wierzyłbym w istnienie orientacji seksualnej.
Oczywiście że bym wierzył. Podobnie jak możemy badać, u których gatunków występuje homoseksualizm — nie musimy się w nie w tym celu wczuwać.
Podobnie jak wiem, że istnieją zwierzęta widzące barwy albo słyszące dźwięki niedostępne dla mnie. Nawet to że ktoś może czuć emocje które są mi zupełnie obce, jest dość zrozumiałe.
Jest bardzo łatwo wyjaśnić istnienie orientacji seksualnej osobie która nie odczuwa pociągu seksualnego — wystarczy wskazać że ludzie chcą łączyć się w pary i uprawiać seks, że jest to dla nich silna motywacja, i że układa się według zauważalnych wzorów względem płci — większość ciągnie do osób przeciwnej płci, mniejszość do osób tej samej płci albo obu płci. Jeśli nie rozumiem — mogę zapytać i dostanę sensowną odpowiedź, że ktoś w obecności pewnych osób czuje silne emocje, pojawia się w nim chęć robienia różnych rzeczy z tymi osobami albo myśląc o tych osobach. Mogę sam tego nie odczuwać, mogę nie wiedzieć skąd się w kimś takie emocje biorą, mogę nie umieć z nimi empatyzować — ale samo wyjaśnienie faktu ich występowania jest dość proste i nie wymaga ciężkiej mistyki. Dziecku to można wyjaśnić — że dorośli ludzie czują potrzebę łączenia się w pary i dla niektórych są to pary tej samej płci.
Z drugiej jednak strony, to że ktoś deklaruje że „widzi kolor aury”, „czuje przepływ fluidów energii przez czakry” albo „czuje stałą obecność Boga” nie oznacza że muszę przyjmować te rzeczy za realne. To jest rozróżnienie które starałem się wyjaśnić wyżej: że czym innym jest zrozumienie nazywanych przez drugą osobę odczuć — i w tym sensie możemy w miarę rozumieć, czym dla kogoś jest odczucie „stałej obecności Boga” — a czym innym jest uznanie, że w takim razie musimy uznać realność tego Boga, którego ta osoba odczuwa, żeby nie zaprzeczać jej odczuciom. Nie musimy.
@timorl
Mówienie o zagrożeniu „wyoutowaniem braku tożsamości płciowej” — napiszę to, choć zaznaczam że przyjmuję, że zwracasz na to uwagę w dobrej wierze — uderza mnie jako w gruncie rzeczy niesmaczne. Pojęcie „coming outu” i „wyoutowania” wiąże się z potencjalnie ryzykownym ujawnieniem faktów o osobie, ujawnieniem się kogoś kto będzie żył inaczej, niż inni by się może mogli spodziewać, jest ustawieniem się we wrażliwej pozycji, z oczekiwaniem akceptacji. Między mną posiadającym tożsamość płciową a mną nie posiadającym tożsamości płciowej, z tego co widzę, nie ma żadnej materialnej różnicy. Moje zachowanie może się brać z domniemanej tożsamości płciowej, może nie. Nie jestem przekonany czy to się w ogóle kwalifikuje jako „fakt”. Zostawiłbym więc pojęcie „outowania” osobom dla którym ma ono rzeczywiste, czasem dramatyczne znaczenie.
Chyba kalwiniści mają taki myk, że wierzą w predestynację do zbawienia, i nie ma sposobu na to żeby się dowiedzieć, czy się jest tym predestynowanym — ale generalnie wiadomo, że ci predestynowani żyją cnotliwie — można więc powiedzieć, że jeśli żyjesz cnotliwie, to to możesz być Ty. Ale może nie, może po prostu żyjesz cnotliwie z innego powodu.
I tu jest trochę podobnie: może to, że noszę spodnie i wbijam gwoździe, jest symptomem męskiej tożsamości płciowej. A może nie, może przyzwyczaiłem się do spodni i potrzebuję mieć wbite gwoździe z zupełnie innych powodów. Jak ktoś chce, to może się w tych gwoździach doszukać tożsamości, jak ktoś nie chce to nie.
To jest tak samo puste poznawczo pojęcie jak ta predestynacja. Może jestem predestynowany, może nie jestem, może mam tożsamość, może nie mam. Jedno i drugie może widać w pewnych zachowaniach, a może nie widać.
@timorl
Pytasz o mój zbiór hipotez:
— Istnieje dysforia płciowa — ten problem psychologiczny, który ujawnia się u dzieci, i u niewielkiej części jako „persistent, consistent, insistent” nie ustępuje wraz z dojrzewaniem.
— Możliwa jest wspomniana tutaj internalizacja homofobii. Sporo detranzycjonerów zresztą mówi o swojej historii właśnie w tych kategoriach.
— Możliwa jest internalizacja głębokiej niechęci, obrzydzenia itp. wobec swojej płci w wyniku przemocy wobec dziecka. To może być bezpośrednia przemoc seksualna, ale też niekoniecznie — bo mamy też obecnie dzieci wcześnie dojrzewające, zwłaszcza dziewczynki, które zostają dość brutalnie wrzucone w świat który ma do nich krzywdzące podejście. Stają się obiektem zainteresowania mężczyzn w sposób który ma się nijak do etapu ich rozwoju psychoseksualnego, zostają zetknięte z przytłaczającym zestawem norm i oczekiwań, a potem okazuje się że ich rówieśnicy czerpią wyobrażenie o tym co to znaczy „być kobietą” z przemocowej, skrajnie uprzedmiatawiającej pornografii. Serio, nie zazdroszczę dziewczynkom dojrzewania w świecie, w którym ktoś kto pisze takie rzeczy może dostać Pulitzera: https://pingthread.com/thread/1656328581536940033
— Istnieje zjawisko określane jako „rapid onset gender dysphoria”, czyli rozprzestrzenianie się tożsamości trans przez transmisję społeczną, tą samą drogą, którą dawniej krążyły rzeczy takie jak anoreksja, bulimia, czy różne rodzaje samookaleczeń. ROGD to oczywiście jedno z tych haseł, które wywołuje gesty performatywnego oburzenia w środowisku transaktywistycznym.
— Wreszcie istnieje autogynefilia — niektóre osoby o tej orientacji wolą opisywać ją jako „autoheteroseksualność” — popęd seksualny nakierunkowany na postrzeganie samego siebie jako osoby przeciwnej płci. To są osoby dawniej znane głównie jako transwestyci. AGP to oczywiście drugie z tych „złych” haseł, wywołujące jeszcze większe gesty performatywnego oburzenia, i jest to pojęcie objęte bardzo głęboką stygmą, co zapewne samo w sobie też wyrządza dużo szkód.
1/3
Osobiście przecież z tobą rozmawiam i wydaje mi się że nie chochołowałem twoich poglądów istotnie w tej dyskusji. Ten podwątek był naprawdę ino po to by wytłumaczyć czemu sporo ludzi nie chce się z TERFami zadawać, bo widziałem że wyrażałeś w tej kwestii niezrozumienie. Trochę więcej o sporcie napiszę w innej odpowiedzi, ale niedużo.
Niestety kwestie konkretnych kryteriów to jest sprawa kluczowa tutaj. Plakat na który się wyżej w wątku oburzałeś miał na celu ułatwienie osobom transpłciowym korzystanie z właściwych toalet, bo to oni z tym mieli problem. Transfobii w społeczeństwie jest sporo, niezrozumienia jeszcze więcej Dla jasności moja pozycja to “każdy może próbować wyprosić dowolną osobę z danej przestrzeni” oraz “każdy może kogoś kto wyprasza oskarżyć o bycie uprzedzonym”. Osobiście bym nie wypraszał nikogo kto by nie wyglądał szczególnie podejrzanie, i oskarżał o uprzedzenia tylko osoby wypraszające ludzi ewidentnie próbujących prezentować jakąś płeć inną niż ta stricte niepasująca, przy braku innych poszlak że coś jest nie tak. Jakie są twoje kryteria?
O ałtowaniu nie wiedziałem jak napisać, ale nie chodziło mi oczywiście o wyjście z czymś i oczekiwanie akceptacji (jak słusznie zauważasz jest to typowe znaczenie tego zwrotu), ale o sytuację którą zapewne znasz z poprzednich wojen kulturowych – homofobiczny konserwatysta mówi “Przecież gdy pozwolimy facetom wychodzić za mąż to nikt nie będzie chciał zakładać rodzin z kobietami!” albo, mniej drastycznie, “Wystarczy przecież skupić się na pociągu do kobiet, i odrzucić ten grzeszny do mężczyzn.”. Żadne z powyższych nie jest wyałtowaniem w sensie o którym piszesz, oni sami nie spodziewają się że powiedzieli coś nietypowego, ale jednak ich bardziej świadome otoczenie może ich z tego powodu zacząć inaczej traktować. Oczywiście z mojej perspektywy to się opiera na dokładnie takim samym mechanizmie jaki widzę tutaj – oni nie wierzyli że orientacje seksualne bywają różne, więc nie widzieli mówienia “rzeczy oczywistych” jako ałtowania. Wiem też że raczej cię to nie przekona, ale nie mogłem nie ostrzec z czystym sumieniem i ta kontynuacja jest z tego samego powodu, bo wydaje mi się że ostrzeżenia nie zrozumiałeś. Oczywiście możesz całkowicie je zignorować (zapewne nawet ze zrozumiałym z twojej perspektywy oburzeniem na porównanie, przepraszam za nie, ale to właśnie próba uniknięcia go poprzednim razem spowodowała że nie wyraziłem się dostatecznie jasno), ale zważ radę którą sam wyżej napisałeś – zawsze powinieneś brać pod uwagę, że a nuż nie masz racji.
2/3
Wracając do meritum rozmowy o istnieniu tożsamości płciowej. Otóż zauważ, że pierwsza poszlaka, którą wypisałem poprzednim razem jest znacząco bliższa tej, którą opisujesz dla orientacji niż tym drugim. Tak samo są to uczucia odczuwane w danych sytuacjach – interakcje z osobami odpowiedniej płci w przypadku orientacji, traktowanie jak bycie niewłaściwej płci w przypadku tożsamości płciowej. W obu wypadkach nie trzeba też eksplicite odnosić się do danego bytu (czy to orientacji czy tożsamości płciowej) by rozmawiać o uczuciach z nich wynikających – pytanie, które od dłuższego czasu reklamuję, nie odnosi się nijak bezpośrednio do tożsamości płciowej, tylko właśnie do uczuć w pewnej sytuacji. Nawet specjalnie jest tak skonstruowane, by nie wspominać o takim konstrukcie. Poskarżę się też, że tę poszlakę zupełnie zignorowałeś, a drugą przeinaczyłeś – poszlaką w drugim przypadku nie jest że ludzie robią rzeczy stereotypowe, tylko że czasem twierdzą że ich motywacją za tym jest afirmowanie swojej płci. Są w szczególności przypadki, kiedy inne wytłumaczenia są dużo mniej prawdopodobne, nawet jeśli tym ludziom nie chcesz wierzyć na słowo (choć nie rozumiem czemu twoim zdaniem ludzie cispłciowi mieliby w takich kwestiach kłamać) – np. kobiety robiące kunsztowny makijaż w dzień, w który nie zamierzają się z nikim widzieć. Tak samo też są inne motywacje niż pociąg seksualny by uprawiać seks, jak np. wiele par borykających się z płodnością może ze smutkiem potwierdzić.
(Trochę na boku – przykłady typu “czuje obecność Boga” są niebywale słabą poszlaką za istnieniem Boga, czakr, czy czego tam jeszcze, ale nie aż tak słabą za istnieniem takiego uczucia. W szczególności różnorakie “stany mistyczne” nierzadko odpowiadają empirycznie potwierdzalnym zjawiskom w mózgu. Ja nie postuluję istnienia odrębnego bytu typu “tożsamość płciowa” istniejącego poza czyimkolwiek mózgiem, więc te porównania są tym mniej trafione.)
I serio, porozmawiaj trochę z ludźmi o ich uczuciach względem płci, będziesz zaskoczony. Nie musisz używać Pytania™ ofc, pewnie dasz radę wymyślić inne metody rozmawiania o tym nie wspominając pojęcia “tożsamości płciowej”. Jeśli znają twoje poglądy to mogą być mniej otwarci w takich rozmowach, ale podejrzewam że dasz sobie z takim problemem radę. Takie empiryczne podejście do sprawy na prawdę jest bardziej wartościowe niż czytanie mnie po raz nty opowiadającego ci jak różni ludzie są w tych kwestiach i jak wiele z nich ma bardzo silne uczucia z tym związane.
3/3
Hipotezy, hurra!
Dysforia – w moim modelu te uczucia są powiązane z tożsamością płciową (co chyba jest jasne z powyższej dyskusji), ale nie zawsze będą przy niej występowały ani niekoniecznie będą aż tak patologiczne by podpadać pod problem medyczny. Z mojego punktu widzenia sprowadzanie transpłciowości do dysforii jest jak sprowadzanie homoseksualizmu do obrzydzenia seksem z przeciwną płcią – taką definicją obejmiesz niemałą część homoseksualistów, ale dalece nie wszystkich ludzi nieheteroseksualnych, i jeszcze złapiesz niektórych aseksualnych.
O zinternalizowanej homofobii już pisaliśmy i nie zaskakuje mnie że jest częsta wśród obecnych detranzycjonerów, ale żałujących detranzycjonerów jest jednak stosunkowo niewiele. Warto może też zwrócić uwagę, że sytuacja analogiczna zdarza się również czasem w drugą stronę – wiele osób transpłciowych najpierw podejrzewało że są homoseksualni na podstawie stereotypów, nawet jeśli nie odczuwali pociągu do właściwej dla takiego podejrzenia płci.
Nie musisz mnie przekonywać do powszechnej mizoginii, również ją widzę. Nie jest ona aż tak silna jak homofobia w propagandzie konserwatywnej z lat dwutysięcznych, ale też komuś może się przez nią coś takiego stać – spodziewam się jednak, że to będą rzędy wielkości mniej niż na zinternalizowaną homofobię, a już tamtych nie ma tak wiele.
“Istnieje” to dość mocne stwierdzenie – masz za tym jakieś poszlaki lepsze niż ankieta zebrana na transfobicznym forum internetowym? Bo z taką poszlaką hipoteza że to jest panika moralna wydaje mi się dużo bardziej prawdopodobna. Szczególnie że były już próby naukowego potwierdzenia tego zjawiska i się nie powiodły.
Co do AGP – znasz jakieś inne fetysze, naokoło których istotna część ludzi zmienia całe swoje życie i aktywnie bierze w nich udział publicznie? Bo nie wątpię że są ludzie, których coś takiego podnieca, ale nie pokrywają się oni istotnie z osobami transpłciowymi – oni raczej adekwatnie robią to jedynie w sytuacjach seksualnych, a nie cały czas, byłoby to dla większości z nich niekomfortowe, jak każde inne zachowania seksualne wykonywane publicznie. Są oczywiście ludzie, którzy lubią publiczną seksualność, ale nawet wtedy nie taki procent czasu jak ludzie transpłciowi prezentują swoją płeć, nie wspominając o tym że jest ich rzędy wielkości mniej niż osób transpłciowych.
Czyli imo te hipotezy nie są adekwatne do opisu rzeczywistości – jedynie pierwsza jest w stanie objąć istotny kawałek populacji osób transpłciowych, pozostałe dotyczą zbyt niewielkich kawałków populacji by mieć istotny wkład. Dysforia jest niewystarczająca, bo nie wszystkie osoby transpłciowe ją odczuwają, ale też nie przypadkiem najbliższa hipotezie istnienia tożsamości płciowej, bo obejmuje istotny kawałek tej populacji.
Rozmowa opiera się na założeniu, że druga strona ma punkt widzenia wart zrozumienia. Gdybym ja np. zaczął pisać, że Twoje stanowisko „jest jak to skrajnych mizoginów, wykluczających kobiety z życia publicznego, co często jest powodem by z mizoginami w ogóle nie gadać” — to pewnie byś (słusznie) protestował. Nie dziw się więc, że protestuję, gdy stawiasz to w ten sposób w drugą stronę.
Jeśli chodzi o moje osobiste „kryteria wypraszania”: natknąwszy się ostatnio w basenowej przebieralni na kobietę pomyślałem: „rany, pomyliłem się i zaraz przestraszę jakieś kobiety”. Okazało się że nie, że to ona miała powód wejść do męskiej przebieralni, który wyjaśniła i było ok. Nie pomyślałem: „ojej, czy na pewno jestem tu bezpieczny”. Tabu na wchodzenie mężczyzn do damskiej przebieralni jest, nie bez powodu, znacznie silniejsze niż w drugą stronę.
W wątku „outowania” rozumiem Twoją życzliwą intencję i efekt, który opisujesz (cue Futurama, gdy przeniesiony do przeszłości Fry spotyka własnego młodego dziadka, który mówi: “But did you ever get the feeling you're only going with girls 'cause you're supposed to?”).
Niemniej: w rzeczywistości to nie jest tak, że homofobiczni konserwatyści nie widzą tego, co nazywamy orientacją — faktu, że część ludzi odczuwa pociąg do osób tej samej płci — tylko narzucają oceny moralne (że to grzeszne dewiacje).
Generalnie, analogie do debaty o homoseksualności są mocno naciągane. Często słyszę takie „to brzmi jak argument homofobów że coś tam” — co za każdym razem okazuje się być pozornym podobieństwem, bo kluczowe elementy meritum są różne.
Ogólniej: argument może być zły, mimo że pozornie brzmi podobnie jak dobry. Dlatego jest też normalne, że dobre argumenty brzmią podobnie jak argumenty, o których wiemy że są złe. Nie wystarczy wskazać podobieństwa: „och, ten argument brzmi podobnie jak tamten argument, który okazał się zły”. Trzeba badać fakty, które mogą być biegunowo inne, nawet gdy struktura argumentu wygląda jakoś podobnie.
@timorl
Faktem jest, że — na co się skarżysz — niespecjalnie pochylałem się nad Twoimi, jak to nazywasz, poszlakami ws tożsamości płciowej. Nie wiem czy możemy tu do czegoś dojść — w przeszłości zdarzały mi się np. rozmowy z osobami przedstawiającymi „poszlaki za istnieniem Boga” (czy wręcz „dowody”), i nauczyłem się że rzadko do czegoś prowadzą jedną albo drugą stronę. To zazwyczaj rozbijało się o to, że taka osoba w różnych zjawiskach szczerze widzi poszlaki potwierdzające jej punkt widzenia — i to nie jest z jej strony manipulacja, robi to w pełnym przekonaniu, że te poszlaki będą tak samo oczywiste dla mnie, piszę to bez ironii — w których ja jednak po prostu nie widzę tego co ona. Być może sensowniej byłoby rozważyć temat przede wszystkim pod kątem falsyfikowalności.
W pierwszej poszlace znowu budujesz analogię do orientacji seksualnej, że interakcje z płciami to analogia do „odczucia bycia traktowanym jako niewłaściwej płci”. Ale analogią do „odczucia bycia traktowanym jako niewłaściwej płci” byłoby doszukwanie się orientacji nie w odczuwaniu pociągu seksualnego, tylko w „poczuciu bycia traktowanym jako niewłaściwej orientacji”. Coś w stylu: „najwyraźniej jestem hetero, bo czuję się nieswojo gdy kolega traktuje mnie jak geja”. To by było bardzo dziwne, nie byłoby zdrowo rozpoznawać swoją orientację w ten sposób.
Oczywiście, istnieje różne odczucia związane z płcią — od płynącej z różnych źródeł niechęci do jakichś części albo całości swojego ciała, po chętne albo niechętne nastawienie, gdy zauważamy że ktoś nas traktuje inaczej ze względu na płeć i chcielibyśmy być traktowani inaczej. Tego oczywiście w żadnym momencie nie negowałem.
@timorl
W drugim przykładzie, z kobietą robiącą sobie makijaż:
Ludzie robią różne rzeczy tylko dla siebie — rysują obrazki długopisem i wyrzucają je do kosza, piszą wiersze do szuflady, rzucają piłką o ścianę, słuchają muzyki, piją drinki. Jest mnóstwo powodów dla których kobieta może zdecydować się zrobić sobie kunsztowny makijaż — może po prostu lubi tę czynność jako czynność manualną, może chce poćwiczyć robienie makijażu albo wypróbować nowy kosmetyk, może jest narcyzem i chce spędzić godzinę przed lustrem, może ta rutynowa czynność pomaga jej zanurzyć się w głębokich myślach, może jest tak przyzwyczajona do makijażu że bez tego czuje się jakby nie umyła zębów, może ma wryte nieprzepracowane przekonanie że bez makijażu jest okropna, może co prawda nie zamierza się z nikim widzieć, ale chce być przygotowana gdyby znienacka zapukał sąsiad, może babcia-lwica salonowa nauczyła ją że szanująca się kobieta zawsze jest umalowana więc teraz czuje potrzebę „poczucia się kobieco”, może kunsztowny makijaż kojarzy jej się z jakąś przyjemną sceną i sobie ją w ten sposób przypomina, itp. itd.
No więc to jest właśnie ten przypadek, że Ty w tej kobiecie widzisz tę poszlakę, a ja po prostu nie, ja widzę inne zjawiska w grze. Nie wiem czy możemy do czegoś więcej w tej sprawie dojść — moim zdaniem po prostu tak wygląda nasz protokół rozbieżności.
Z tego co piszesz wychodzi też chyba na to, że piszesz teraz tylko o realności pewnych odczuć, które ludzie nazywają „tożsamością płciową”. Wcześniej dość szeroko pisałem, że odczucia bądź cechy, które ludzie określają takimi metafizycznymi słowami jak np. „kolor aura” czy „dusza” są oczywiście jak najbardziej realne i można się w tych kategoriach dogadać, ale może warto to przypomnieć — jeśli pojęcia „tożsamość płciowa” używamy w ten sam sposób, to nie ma o co się tu spierać.
Hipotezy:
Ws. ROGD, nie wiem czy to jest ta „ankieta na transfobicznym forum”:
https://link.springer.com/article/10.1007/s10508-023-02576-9
Autorzy badają tu w szczególności wpływ postaw rodziców, ale może już sam fakt, że rodzice złaszają się jako rodzice dzieci ROGD wystarczająco świadczy w Twoich oczach o transfobii, nie wiem.
Jeśli chodzi o AGP i wpływ seksualności na życie publiczne — wbrew pozorom wszyscy kształtujemy swoje życie publiczne pod wpływem seksualności. Sam fakt, że łączymy się w takie a nie inne pary, w których żyjemy publicznie, bierze się właśnie z naszej seksualności. Gdyby było inaczej, konserwatyści mieliby przecież rację, mówiąc gejom i lesbijkom że niepotrzebnie wywlekają publicznie swoje upodobania seksualne, bo nikogo ich zachowania seksualne nie interesują. Błędem jest założenie, że seksualność przekłada się tylko na bezpośrednie sytuacje seksu i podniecenia.
A że ludzie są w stanie w istotny sposób podporządkować swoje życie swojej seksualności — bywa, że w bardzo destrukcyjny sposób, gdy ich seksualność jest tak nieakceptowana, że naraża ich (słusznie albo niesłusznie) np. na sankcje karne, czasem na więzienie, czasem na śmierć, czasem na tortury — też chyba nie jest aż takim odkryciem.
(5/5) Sport:
Nikt nigdzie, o ile wiem, nie postuluje żadnego „zbioru warunków, który całkowicie wyklucza ze sportu osoby trans”. Ja w każdym razie nie spotkałem się z tym.
Nic mi też nie wiadomo o sportach, które dopuszczałyby transkobiety do kategorii kobiecej po trzech latach kuracji hormonalnej na podstawie tej metaanalizy. Byłoby to też dziwne, bo ona nie pokazuje zniwelowania przewagi po trzech latach, tylko przeciwnie — że przewaga utrzymuje się.
I oczywiście pytanie nie brzmi „czy bycie trans daje przewagę”, bo samo bycie trans na nic nie wpływa. Pytanie brzmi: „czy kuracja hormonalna niweluje przewagę wynikającą z posiadania męskiego fenotypu, która jest powodem istnienia osobnej kategorii kobiecej”.
Na marginesie: zniwelowanie przewagi jest warunkiem koniecznym, ale wcale nie wystarczającym, żeby zgodzić się na zmianę przez kogoś kategorii. Z pewnością jesteśmy tu w stanie zgodzić się na jakiś przykład, abstrahując od kwestii transpłciowości. Powiedzmy, hipotetycznie, że wyjdzie nam, że dorosły mężczyzna po zawale ma sprawność na poziomie 12-latka — mimo to nie zaczniemy przecież dołączać 50-letnich zawałowców do zawodów sportowych 12-latków, bo rozumiemy że byłoby to ze szkodą dla inkluzji 12-latków. A co dopiero, gdyby ci zawałowcy zachowali jednak pewną przewagę i wygrywali te zawody, odbierając dzieciom medale!
Za to, kto wie, może zawałowcy byliby zainteresowani zorganizowaniem sobie osobnych zawodów.
(Wyszło aż 5 postów, ale na pewno sporą część można potraktować już jako sporządzenie protokołu rozbieżności — szanuję że masz inne zdanie, jeśli mamy się w jakichś wątkach kręcić w kółko, to może dobry moment żeby zacząć zwijać.)
(1/3) Tożsamość płciowa
(Dobry pomysł z tymi CWkami.)
Nie podałeś właściwie kryterium, tylko napisałeś anegdotę – masz jakieś którym się nie chcesz dzielić, czy to tylko przypadkiem tak wyszło?
(Notka językowa: Specjalnie piszę “poszlaki” jako tłumaczenie angielskiego “evidence” w przeciwieństwie do “dowody” ←→ “proofs”.)
Może spróbuję jeszcze raz opisać czemu uważam że orientacja seksualna jest tego samego typu pojęciem co tożsamość płciowa.
Ludzie mogą odczuwać pociąg do osób pewnych płci, podniecenie widząc seksualizowane atrybuty tych płci, obrzydzenie na myśl o seksualnych interakcjach z osobami innych płci, albo żadne z powyższych. To które z tych uczuć ludzie odczuwają i w stosunku do jakich płci jest w miarę stałe dla danej osoby. W związku z tym nazywamy własność człowieka związaną z tym “orientacją seksualną”. Większość ludzi orientuje się jaką mają orientację seksualną gdzieś między wczesnym dzieciństwem a późnym dojrzewaniem, ale nawet gdyby takie pojęcie nie istniało (a w niektórych kulturach nie istniało/nie istnieje) to ci ludzie wciąż by odczuwali te uczucia w odpowiednich sytuacjach.
Ludzie mogą odczuwać chęć bycia traktowanym jak inni ludzie pewnych płci, potrzebę wykonywania zachowań przypisanych do pewnych płci, obrzydzenie na myśl o posiadaniu atrybutów innych płci, albo żadne z powyższych. To które z tych uczuć ludzie odczuwają i w stosunku do jakich płci jest w miarę stałe dla danej osoby. W związku z tym nazywamy własność człowieka związaną z tym “tożsamością płciową”. Większość ludzi orientuje się jaką mają tożsamość płciową gdzieś między wczesnym dzieciństwem a późnym dojrzewaniem, ale nawet gdyby takie pojęcie nie istniało (a w niektórych kulturach nie istniało/nie istnieje) to ci ludzie wciąż by odczuwali te uczucia w odpowiednich sytuacjach.
Czyli oba odnoszą się do pewnej własności człowieka, która jest w miarę stała w okresie życia, trudna do zmiany, i opisuje jakie uczucia będzie dość konsystentnie odczuwał w pewnych sytuacjach. Moglibyśmy oba te konstrukty nazywać “kolorami aury” czy “duszami”, i póki te frazy by się odnosiły do tych własności to by były właściwie równie dobre – problem jest ino jak się próbuje przypisać niezwiązane własności do tych pojęć (kolory czy niematerialne powiązania), ale chyba żaden z nas nie twierdzi że którekolwiek z tych pojęć ma jakieś więcej własności niż to co wyżej wypisałem. Z którym kawałkiem tego rozumowania się nie zgadzasz?
Wciąż pominąłeś najważniejszą część – ludzie czasem twierdzą że robią pewne z tych rzeczy by poczuć się bardziej męsko/kobieco, czemu mieliby kłamać? Zawsze da się wymyślić inne uzasadnienia dla tego typu zachowań, tak samo z resztą jak dla zachowań seksualnych, ale to nie znaczy że tamte motywacje nie istnieją.
(2/3) Inne hipotezy
To pozwolę sobie zacytować ze wstępu do pracy którą zalinkowałeś:
We report results from a survey of parents who contacted the website ParentsofROGDKids.com because they believed their AYA children had ROGD.
Jeśli to nie jest wystarczająco jasne, to dalej:
Participants were parents or other caretakers of gender dysphoric children who contacted the website ParentsofROGDKids.com. This website provides information and support to parents who believe their children may have ROGD and who are skeptical about “affirmative” therapeutic approaches (i.e., those encouraging gender transition). ParentsofROGDKids.com did not actively recruit parents. Rather, parents discovered the website via Internet searches or mentions on Internet forums.
A odnosiłem się akurat nie do tej pracy, tylko do tej pracy z 2018: https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0202330 . Jeśli w ciągu 5 lat najlepsze co się udało znaleźć w tej kwestii to kolejna ankieta, to tym bardziej jestem przekonany że to jest panika moralna.
Co swoją drogą zwróciło moją uwagę na dość istotną rzecz – pisałeś wcześniej, że ok. 5 lat to “okres miodowy” w wypadku tranzycji, a później się pojawia istotnie więcej detranzycjonerów. Czy skoro twierdzisz że “problem” trwa już tak długo, że 5 lat temu dało się wypuścić o nim pracę, to nie powinniśmy być teraz w trakcie zauważalnej fali detranzycji? Jeśli nie, to kiedy powinniśmy się twoim zdaniem takiej fali spodziewać?
Co do AGP – całkiem pewien nie jestem, bo dużo o tym nie wiem, ale wydawało mi się że owo dotyczy właśnie wyłącznie podniecenia seksualnego, a nie tych innych uczuć które składają się na orientację seksualną. “Czuje się pociąg do siebie w formie innej płci” wygląda istotnie inaczej niż orientacje seksualne o jakich istnieniu wiem. Nie mówię że to na pewno nie jest oparte na tym samym mechanizmie, ale w moim modelu brzmi to bardzo nieprawdopodobnie. Dlatego też nie przekonuje mnie że ludzie by przekształcali całe swoje życie na podstawie tego – na podstawie orientacji seksualnej ma to sens, bo tam właśnie jest pociąg i chęć życia w związkach (choć to bardziej orientacje romantyczne, ale to szczegóły, i zwykle mocno skorelowane), ale na podstawie fetyszu (czyli czegoś związanego wyłącznie z podnieceniem seksualnym) to się zdarza rzędy wielkości rzadziej.
Co do tego skąd się AGP wzięło – no tak, gdy lekarz do którego przychodzisz da ci dostęp do leków które chcesz tylko gdy mu powiesz to co chce usłyszeć, to oczywiście że mu to powiesz. Ten sam problem jest z dysforią, choć ona przynajmniej jest częstsza wśród osób transpłciowych. W medycznych statystykach musi zawsze występować wśród osób transpłciowych, bo inaczej nie są klasyfikowane jako transpłciowe. Jednocześnie niemała część osób transpłciowych jawnie mówi, że kłamali, albo przynajmniej odpowiadali wedle znanych im kryteriów, by zwiększyć szansę na dostęp do hormonów, których często bezpiecznie i legalnie nie da się otrzymać inaczej.
Przy tym ofc nie mam nic do osób z takim fetyszem – nawet jak chcą całe życie prowadzić wedle niego to more power to them. I im również będę wierzył jeśli będą twierdzili że nie są transpłciowi, tak jak osobom transpłciowym wierzę gdy twierdzą że AGP to nie jest powód dla którego chcą prezentować daną płeć.
3/3 Sport?
O sporcie naprawdę więcej nie będę pisał, choć tylko podlinkuję to do czego się odnosiłem: https://www.usaswimming.org/docs/default-source/governance/governance-lsc-website/rules_policies/usa-swimming-policy-19.pdf . Zdaje się że nie odnosi się to wprost do tamtego badania, wydaje mi się że 36 miesięcy tamże zostało właśnie z niego wzięte, ale głowy nie dam ofc. Przy okazji znalazłem też nowe wytyczne IOC, i one są bardzo spoko, polecam.
Nie mam silnej opinii na temat wspólnych zawodów 50-letnich zawałowców i 12-latków, natomiast chciałbym się pochylić nad tym porównaniem z innej perspektywy. Wykluczenie tych pierwszych z zawodów dla 12-latkóœ nie wyklucza żadnych 12-latków z właściwej dla nich kategorii, natomiast wykluczenie transpłciowych kobiet z kategorii kobiecej wyklucza część kobiet z kategorii dla nich przeznaczonej. Oczywiście chyba że twierdzisz że transkobiety nie są kobietami, ale wtedy zmieniłeś swoją pozycję z “transkobiety nie powinny brać udziału w kobiecych kategoriach sportowych ze względu na biologiczne przegwagi” (co jest sensownym tematem do dyskusji, nawet jeśli ja się do niej osobiście za bardzo nie nadaję) na “transkobiety nie powinny brać udziału w kobiecych kategoriach, bo ja ich nie uważam za kobiety”.
1/2 kryteria, tożsamość
@timorl
Postaram się w miarę węzłowato i w kluczowych punktach.
„Kryterium wypraszania”. Mam jednak wrażenie, że może pytasz mnie o jakiś ścisły mechanizm kontroli płci w kontekście, w której nie ma i nie może być żadnego ścisłego mechanizmu kontroli, bo mówimy o normie egzekwowanej miękkimi mechanizmami społecznymi. Odpowiedziałem anegdotą odnoszącą się do zakresu tolerancji w sytuacji, gdy ktoś się kwalifikuje do wyproszenia.
Tożsamość:
zrównujesz cechę odnoszącą się bezpośrednio do odczuć (pociąg, podniecenie, obrzydzenie do osób pewnych płci bądź czynności z nimi) z nastawieniem zależnym od norm społecznych — „chęć bycia traktowanym jak pewnej płci” i „wykonywania zachowań przypisanych do płci” odnosi się przecież do społecznego przypisania pewnego traktowania i zachowań do płci.
Jeśli ktoś czuje pociąg do baletu i plecenia wianków, to staje się to „potrzebą wykonywania zachowań przypisanych do płci” dopiero w wyniku społecznego założenia, że balet i plecenie wianków jest przypisane do jednej z płci.
Jeśli ktoś chce być jakoś traktowany — to ta chęć staje się „chęcią bycia traktowanym jak osoba danej płci” dopiero w wyniku założenia że dane traktowanie jest przypisane do płci. Jak pisze Andrea Long Chu w tych cytatach które linkowałem wcześniej: “femaleness to its barest essentials—an open mouth, an expectant asshole, blank, blank eyes” — chce być jakoś traktowana (przedmiotowo), i interpretuje to jako „chęć bycia traktowanym jako kobieta”, ponieważ zakłada że przedmiotowe traktowanie jest przypisane do bycia kobietą (“To be female is, in every case, to become what someone else wants”).
Nie twierdziłem też, że ludzie kłamią, gdy mówią, że robią jakieś rzeczy, by poczuć się „bardziej męsko/kobieco” — wręcz przytaczałem przykłady na to, co może oznaczać „czucie się bardziej kobieco”.
1/2 ROGD, detrans, AGP, sport
W sprawie ROGD ujawnia nam się poważniejszy problem. Zarzuciłeś oparcie prac o ROGD na „transfobicznych forach” i na dowód przytaczasz fakt, że chodzi o forum rodziców przekonanych że ich dzieci dotyczy ROGD, i którzy są sceptyczni wobec afirmatywnemu podejściu do terapii.
Jeśli sam fakt, że ktoś jest sceptyczny wobec czystej afirmacji i uznaje istnienie ROGD, jest dla Ciebie dowodem transfobii, to znaczy że my tu tylko udajemy rozważanie hipotez. Skoro wychodzisz z założenia, że już sam sceptycyzm wobec tego jednego jednego wyjaśnienia, jakim jest wymagająca afirmacji immanentna tożsamość płciowa, i samo uznawanie prawdziwości innej hipotezy, są już moralnie złe, to znaczy że jesteś w trybie apologetycznym — Ty tu nie rozważasz kontrhipotez, tylko je zwalczasz. Oczywiście, że w tej sytuacji wszystkie będą „nieprzekonujące”.
Detranzycje:
Na r/detrans jest już całkiem spora fala, można sobie pośledzić, jeśli się jest faktycznie zainteresowanym. Polskie środowisko detrans siedzi sobie póki co na zamkniętym discordzie i zajmuje się raczej po cichu własnym zdrowiem psychicznym.
Nie, AGP nie dotyczy wyłącznie podniecenia seksualnego.
Sport:
Moje stanowisko brzmiało: „jesteśmy gatunkiem dymorficznym płciowo, są dobre powody dzielić sport wg odnoszącego się do tego fenotypu, do rozmowy o ew. przesunięciach osób o męskim fenotypie do kategorii kobiecej warunkiem wstępnym musi być zniwelowanie przewagi, nie ma natomiast żadnego powodu dzielić sportu wg subiektywnej tożsamości płciowej”.
Wydaje mi się że komunikowałem to wystarczająco jasno. Twoje zniekształcenie mojego stanowiska odbieram jako próbę przejścia od rozmowy o meritum do tropienia u mnie bluźnierczych myśli. Nie jestem tym zainteresowany — moje bluźniercze myśli to wyłącznie moja sprawa. Jeśli masz jakiś argument, dla którego fenotyp nie jest dobrym kryterium kategoryzacji sportowej, a subiektywna tożsamość jest — to chętnie się zapoznam, inaczej proponuję zamknąć rozmowę.
1/2 Odpowiedzi
Zarówno uczucia związane z orientacją seksualną jak i z tożsamością płciową są modulowane przez kulturę, ale obie te rzeczy mają też aspekty bardziej bazowe (wydaje mi się że nie muszę podawać przykładów, bo były w poprzednich postach). Tożsamość płciowa jest zapewne w jakimś sensie “bardziej” modulowana przez kulturę, ale ciężko mi to widzieć jako silny argument za jej nieistnieniem.
Kluczowe w “ankieta na transfobicznych forach internetowych” nie było słowo “transfobicznych”, tylko bardziej trzy pozostałe. Żeby ten argument był jaśniejszy – można badania jakichś przypadłości medycznych zacząć od ankiety, ale takie ankiety są słabymi poszlakami. Jeśli w ciągu kilku lat nie pojawi się lepsze badanie, albo wręcz lepsze badania nie potwierdzą hipotezy z ankiety (jak się stało w tym wypadku), to być może warto jeszcze taką hipotezę rozważać, ale już raczej nie w nią wierzyć. Jeśli kolejne badanie w jakikolwiek sposób opowiadające się za hipotezą pojawia się 5 lat później i jest znowu ankietą, to już ciężko taką hipotezę brać na poważne. Jak do tego dodamy że jest to ankieta przeprowadzana nie wśród domniemanych pacjentów, ale “zatroskanych rodziców”, to hipoteza że jest to panika moralna sama się narzuca.
Miałem nadzieję że rzucisz jakimiś statystykami detranzycji, ale jak sam takich chwilę poszukałem to rozumiem że zapewne nie istnieją. Z wielkości subredditów zbyt wiele się wywnioskować nie da. :/ Zajrzałem też na r/detrans i w większości nawet sensowne dyskusje, sporo problemów podobnych, a czasem nawet identycznych, jak w przestrzeniach trans. Równie bardzo mam nadzieję że ich życia się poprawią (tym którzy tego jeszcze potrzebują) jak i osobom transpłciowym.
Co do sportu to w praktyce jest on podzielony bardziej na podstawie społecznej płci (czyli ani tożsamości, ani fenotypu). Jak powinien być podzielony to, jak już wielokrotnie pisałem, nie wiem. Natomiast sam napisałeś
“zniwelowanie przewagi jest warunkiem koniecznym, ale wcale nie wystarczającym, żeby zgodzić się na zmianę przez kogoś kategorii”
podając dalej przykład w którym jedna grupa społeczna nie powinna się, twoim zdaniem, mieszać z drugą w sporcie, nawet jeśli nie ma ku temu podstaw biologicznych. Zwracam na to uwagę, bo nawet jeśli to są twoje “prywatne bluźniercze myśli”, to właśnie one są źródłem takich argumentów, które potem powodują, że jesteś postrzegany (czy może bardziej nawet ideologia którą wyznajesz) jako wrogi wobec osób transpłciowych. To tak w ramach tłumaczenia czemu TERFizm jest traktowany jako ruch transfobiczny, a nie podnoszący sensowne dyskusje o biologii czy statusie kobiet w społeczeństwie – odbicia tych “prywatnych myśli” są w końcu widoczne w argumentach od tego ruchu wychodzących, nawet jeśli sami ich czasem nie zauważacie.
1/2 Odpowiedzi
Zanim przeczytam resztę odpowiedzi — doszedłem do miejsca w którym twierdzisz że rzekomo napisałem że „jedna grupa społeczna nie powinna się, moim zdaniem, mieszać z drugą w sporcie”. To jest absurdalne przekłamanie tego co napisałem z naprawdę zupełnie ewidentną złą wolą. Przykre to zakończenie, że musisz się uciekać do tego rodzaju nieuczciwych zagrań.
re: 1/2 Odpowiedzi
To jak inaczej czytać
“mimo [hipotetycznej sytuacji w której żadna z tych grup nie ma przewagi biologicznej nad drugą] nie zaczniemy przecież dołączać 50-letnich zawałowców do zawodów sportowych 12-latków”
i resztę tamtej wypowiedzi?
re: 1/2 Odpowiedzi
@timorl
To był przykład dotyczący kategorii wiekowych. Czy masz jakiś powód wmawiać mi że rzekomo chcę segregować „grupy społeczne”, który nie jest czystym przejawem złej woli?
To Ty chcesz kategoryzować po liniach tożsamościowych, nie ja. W żadnym miejscu nie opowiadałem się za żadną kategoryzacją wg „grup społecznych”, wręcz przeciwnie. Wyjaśniałem swoje stanowisko bardzo dokładnie, nie ma więc mowy o niewinnym nieporozumieniu. Dlaczego więc kłamiesz że to ja rzekomo nie chcę „mieszania się grup społecznych”? Uważam że powinieneś za to przeprosić.
re: 1/2 Odpowiedzi
Kategoria wiekowa (przypominam, w hipotetycznej sytuacji gdzie nia ma biologicznych różnic w wydolności) to nie jest twoim zdaniem grupa społeczna? A analogia była do płci – czy ludzie danej płci to nie jest grupa społeczna?
Ja, jak już pisałem, osobiście preferuję mniej podziału po grupach społecznych, włączając w to płeć. W tej kwestii to ty przeinaczasz moje stanowisko. <_<
re: 1/2 Odpowiedzi
Nie, ludzie danej płci w podziale wg fenotypu — a takiej kategoryzacji dotyczy moje stanowisko — to nie jest „grupa społeczna” — sam to zresztą przed chwilą odróżniałeś. Nie, kategoria wiekowa to też nie jest grupa społeczna. Nie każdy podział osób wg jakiegokolwiek kryterium to grupa społeczna.
To co robisz nie jest uczciwe. Dobrze wiesz, że ja nie proponuję żadnego podziału wg grup społecznych, ale jednak uparcie usiłujesz fałszywie przedstawić moje stanowisko.
Nie masz żadnego uczciwego powodu tak przekłamywać tego co piszę. Mogłeś się z tego po prostu wycofać. Pisałeś gdzieś że zastanawiałeś się jak zakończyć ten wątek — i to jest to co wymyśliłeś? No cóż.
re: 1/2 Odpowiedzi
Czekaj, czyli proponujesz podział nie wedle grup społecznych, a wedle fenotypu, który nie ma wpływu na daną sytuację (bo tak przecież wyglądała hipotetyczne sytuacja w której twierdziłeś że podział nadal jest uzasadniony)? Ciężko mi uwierzyć, że nasze wartości są aż tak różne, żebyś to proponował, więc zamiast insynuować że tak robisz poprosiłbym o wyjaśnienie co miałeś na mysli w tamtym porównaniu. A jeśli jednak to właśnie miałeś na myśli, to proszę potwierdź. <_<
Nie to miało służyć zakończeniu wątku, do tego był kolejny post, którego jak rozumiem jeszcze nie przeczytałeś.
Sport
@timorl
Przykład dotyczył kategorii *wiekowych*, które jak najbardziej *mają* wpływ na sytuację (dorośli mają przewagę nad dziećmi) i rozważał przeniesienie do kategorii dzieci *niektórych szczególnie z jakiegoś powodu osłabionych* dorosłych — stwierdzając, że pełna neutralizacja przewagi jest warunkiem wstępnym, by taki zabieg sensownie rozważać, a nawet wtedy wcale nie jest oczywisty. Z pewnością natomiast nie dołączylibyśmy do kategorii dziecięcej tych dorosłych, którzy co prawda są trochę osłabieni w stosunku do innych dorosłych, ale nadal zachowują przewagę nad dziećmi.
Do fenotypów stosuje się to odpowiednio: fenotyp *ma* wpływ na sytuację (w niemal wszystkich sportach męski ma przewagę), i rozważamy przeniesienie niektórych szczególnie osłabionych osób z męskim fenotypem do kategorii żeńskiej — co można rozważać, ale, podobnie, pełna neutralizacja przewagi wynikającej z fenotypu jest tu warunkiem wstępnym do rozmowy. Absurdem jest natomiast przenoszenie do kategorii żeńskiej osób o fenotypie męskim, które co prawda są z jakiegoś powodu nieco osłabione w stosunku do innych osób o męskim fenotypie, ale nadal zachowują przewagę nad osobami o żeńskim fenotypie.
Nie ma tu natomiast nic o grupach społecznych czy tożsamościowych — rzeczach, które nie mają w tym kontekście żadnego znaczenia. Jestem zdecydowanie przeciwko jakiejkolwiej dyskryminacji i segregacji ze względu na przynależność do grup społecznych i tożsamościowych, podobnie jak ze względu na przynależność do grup wyznaniowych czy orientację seksualną. To nie jest aż tak bardzo skomplikowane.
re: Sport
“pełna neutralizacja przewagi wynikającej z fenotypu jest tu warunkiem wstępnym do rozmowy”
Podobnie jak poprzedni cytat sprzed paru postów, to sugeruje że są jakieś dodatkowe warunki, czyli nie możesz twierdzić, że kwestia fenotypu dotyczy wyłącznie przewagi, co robisz w reszcie tego posta. To w końcu chodzi wyłącznie o przewagę (czyli zniwelowanie przewagi pozwala przyłączyć się do grupy), czy o coś dodatkowego – rozumiem że nie grupę społeczną, bo to postawiłeś bardzo jasno, więc co?
re: Sport
@timorl
Na przykład bezpieczeństwo. 50-letni zawałowiec może nie mieć przewagi dającej mu większe szanse na wygraną, ale dopuszczenie go np. do rugby z dziećmi to nadal proszenie się o nieszczęście ze względu na różnicę wagi albo siły.
Albo nawet takie rzeczy jak „atmosfera zawodów” albo „budowanie poczucia wartości dzieci”.
Czasem być może zgodzimy się że w danym kontekście dodatkowe zastrzeżenia przed przenoszeniem osłabionych dorosłych do kategorii dzieci nie mają sensu, albo są krzywdzące, albo w ogóle ich nie będzie. Czasem może się nie zgodzimy. Istotne jest to że neutralizacja przewagi dorosłego jest warunkiem *koniecznym* do tej rozmowy.
re: Sport
Pierwszy argument traktowałbym jako część biologicznej przewagi (tak jak robią z resztą obecne wytyczne IOC), więc chyba jest wyeliminowany przez hipotetyczną sytuację. Poza tym nie przenosi się na kobiety.
Drugi argument wymaga właśnie odniesienia się do grup społecznych, czyli tego o czym mówiłem w pierwszej krytyce twojego rozumowania. No i przenosi się na sytuację kobiet jedynie jeśli nie uznajesz transkobiet za część grupy społecznej kobiet, co też jest tym o czym oryginalnie pisałem.
re: Sport
Myślę, że to co my osobiście "uznajemy za przynależność transkobiet do grupy społecznej kobiet" to błąd uogólnienia. Istotne jest przede wszystkim to czy kobiety startujące w dziedzinach gdzie istnieją kategorie wg płci są przekonane o równości ich szans w ramach ustalonych tam kryteriów. I jest to kwestia oddzielna od ich tożsamości płciowej lub "przynależności do grupy kobiet" wg innych kryteriów, np. prawnych, podatkowych czy medycznych. Akurat w sporcie to kryterium zostało wyznaczone tak to opisujecie na przykładzie IOC, w innych dziedzinach mogą być ustalone inaczej, w zależności od potrzeb społecznych.
@chlopmarcin @rcz @robryk
re: Sport
@kravietz
W odwołaniu do tego „co my osobiście uznajemy” nie chodzi oczywiście o to co my faktycznie osobiście uznajemy, tylko o przekierowanie dyskusji w logikę oskarżeń o bluźniercze myśli, herezję i obrazę uczuć.
Nie przez przypadek pod uwagami o poszukiwaniu moich domniemanych zabronionych myśli znalazło się miejsce na jakąś „wyznawaną przeze mnie ideologię”, oskarżenia o fobię, i wreszcie zwracenie się w liczbie mnogiej — a więc już nie do mnie jako osoby która coś uważa (być może błędnie, bo każdy może się mylić), ale jako emanacji projektowanego zbiorowego wroga: kto się nie zgadza, kto myśli inaczej, kto nie podziela wiary — ten jawi się jako wcielenie zła które trzeba zwalczyć.
To jest sposób myślenia, któremu trzeba się zdecydowanie przeciwstawiać.
re: Sport
W dowolnym momencie możesz napisać przecież że oskarżam cię niepoprawnie – czy to o nieuznawanie transkobiet za kobiety, czy to o zgodę z TERFizmem, czy jakieś konkretne stwierdzenia o TERFizmie które twierdzisz że są niepoprawne, czy cokolwiek innego co w takim kontekście napisałem. Jeśli te założenia były nieprawdziwe, to po prostu napisz.
re: Sport
Myślę, że ta dyskusja znacząco zyskałaby merytorycznie gdyby brały w niej udział kobiety 😉 TERF dla mnie jest pojęciem, na temat którego niespecjalnie czuję się uprawniony wypowiadać bo obce mi jest wiele sfer, które jak rozumiem stanowią kość niezgody w sporze o TERF. Dlatego właśnie wydaje mi się, że pytać należy przede wszystkim kobiety. Jeżeli część z nich odczuwa dyskomfort korzystając z tej samej toalety czy przebieralni z kobietą posiadającą fenotypowo męskie narządy płciowe to należy obu osobom zapewnić komfortowe i bezpieczne warunki zamiast walić cepem “terfizmu” i “uprzedzeń”.
re: Sport
@kravietz Ha, niemal każda dyskusja zyskuje na różnorodności doświadczeń dyskutujących, co do tego pełna zgoda. Natomiast z tym komfortem należy uważać, są oczywiste przykłady ludzi którzy czuli dyskomfort w wyniku desegregacji, a wciąż nazywanie ich “uprzedzonymi” jest na miejscu – no ale trochę się powtarzam. @chlopmarcin @rcz @robryk
re: Sport
Jak się okazuje, @rcz przytoczył bardzo dobry przykład:
So, what that kind of looked like, in the vein of being extremely transparent, a 6-foot-4, he’s actually taller than 6-foot-1, a 6-foot-4 male walks in, disrobes and is fully intact with male genitalia, while we’re simultaneously undressing.[^1]
Oczywiście, ten “male” był trans-kobietą. I co teraz? Czy ta pani jest TERFem? Czy taka a nie inna reakcja na widok wielkiej osoby z męskim fenotypem dyndającym między nogami jest “uprzedzeniem”? Jaka powinna być jej reakcja?
Pomijam już reakcję tłuszczy, która ją potem zaatakowała - fizycznie, w dosłownym tego słowa znaczeniu.
[^1]: https://www.washingtonexaminer.com/news/riley-gaines-congress-testimony-attack
re: Sport
@kravietz Nie wiem na ile to wszystko jest prawda (z wyłączeniem protestu ofc, do tego są widea), artykuł twierdzi, że ona twierdzi że ma screeny maili, ale samych screenów nie udało mi się znaleźć. Zakładając że jest, Jeśli faktycznie organizatorzy zawodów zmienili przebieralnie na mieszane i tak powiedzieli Lii (Liji? jak to imię się odmienia >.<), to może faktycznie się przebierała w ten sposób (choć to dziwne, większość osób transpłciowych chce w takich kontekstach jak najmniej odstawać, więc przebiera się dyskretnie; być może liczyła na jakiąś kamraderię sportową? a być może po prostu się przebierała dyskretnie, tylko Riley koloryzuje?) i organizatorzy zmaścili nie biorąc pod uwagę jak to może być niekomfortowe dla reszty zawodniczek. Sam dyskomfort czy nawet poskarżenie się na niego nie czyni Riley transfobiczną, natomiast dalszy aktywizm mający na celu wykluczenie transkobiet ze sportu już tak – jest wiele mniej skrajnych propozycji, które zachowują komfort zawodników i zawodniczek, a przy tym nie wykluczają osób transpłciowych. A, i raczej nie jest TERFką, bo dużo bardziej kręci się w środowiskach konserwatywnych, okolice partii republikańskiej i Trumpa – nawet jak niektóre organizacje TERFowskie są finansowane przez skrajnie konserwatywne think-tanki, to nie połączyły sie całkiem z tamtym środowiskiem, więc nieuczciwym wobec TERFów byłoby nazywanie tej pani TERFką. @chlopmarcin @rcz @robryk
re: Sport
Przepraszam, ale Twój wywód powyżej jest lustrzanym odbiciem stereotypowej sceny pt "szowinista wyśmiewa kobietę, która zgłasza przypadek molestowania":
* "na pewno przesadza"
* "pewnie kłamie"
* "molestujący tylko chciał się tylko zaprzyjaźnić"
* "to wina organizatorów" itd
Przecież gdy Lea była zwykłym facetem w przebieralni dla kobiet to nie użyłbyś ani jednego z powyższych argumentów, i byłbyś zażenowany gdyby ktoś ich użył, prawda?
Przebieralnia przebieralnią, ale do tego Riley jeszcze została pobita i na cztery godziny zamknięta w pokoju przez agresywną tłuszczę, którza rzecz jasna jest za inkluzywność, tolerancję i godzinami rozprawia o dramacie "mikroagresji", których doświadczają osoby trans. I w ramach warsztatów praktycznych z realizacji swoich wartości napadli na kobietę, która poskarżyła się, że w przebieralni dla kobiet paradowała osoba z kutasem na wierzchu 🤷♂️
Czy ktoś potrafi sformułować jakiś system wartości postulowany przez to środowisko, który jest spójny i wspólny dla wszystkich?
@chlopmarcin @rcz @robryk
re: Sport
Dość istotna różnica – nikt, włącznie z Riley, nie oskarża Lii o bycie creepem. Nawet w artykule który podlinkowałeś wypowiedzi Riley dotyczą tego, że czuła się ona niekomfortowo, nie że Lia zrobiła coś złego. Przeczytaj jej wypowiedzi raz jeszcze, one też wyraźnie są nakierowane na organizatorów, nie Lię.
Jakby była facetem w przebieralni, którą organizatorzy przeznaczyli jako mieszaną i tylko się przebierał(a? hipotetyczne zmiany płci są konfundujące gramatycznie), to też nie uważałbym że zrobił(a) coś złego. Problemem tutaj było że Riley (i zapewne inne zawodniczki) nie zostały w tej sprawie skonsultowane, a powinny były z racji tamtejszych standardów akceptowalnej nagości (czyli w tym wypadku “kobieta nie powinna widzieć penisa bez ostrzeżenia, nawet w nieseksualnych kontekstach”). Choć tbf podejrzewam, że to stwierdzenie że przebieralnia była mieszana było bardziej wymówką, organizatorzy zapewne wogóle o tym nie pomyśleli zawczasu, gdzia analogia trochę się łamie, bo w przypadku gdyby chodziło o mężczyznę, to prawie na pewno by im to przyszło do głowy. Tak czy inaczej zmaścili.
Co do kłamania – specjalnie napisałem “koloryzuje”, część tego co pisze ewidentnie jest prawdą (wzrost, i nie widzę czemu by miała kłamać o swoim dyskomforcie w tej kwestii), a co dokładnie się tam stało to nie wiem. Wiem natomiast, że bardzo łatwo znaleźć przykłady, gdzie ktoś w wyniku uprzedzeń odbiera sytuacje w przekoloryzowany sposób – np. może słyszałeś o tym: https://www.dailymail.co.uk/femail/article-11793005/How-chat-ladies-plunged-Tory-councillor-clash-trans-rights-womens-safety.html . To że nikt inny, nawet anonimowo, się nie skarżył na problemy w przebieralni (a był np. anonimowy list od części zespołu skarżący się na to że udział Lii nie jest fair; był też drugi nie zgadzający się z pierwszym) powoduje że nie jestem całkiem przekonany że historia jest w pełni prawdziwa.
Na końcu posta napisałeś że pomijasz tamtą sytuację, więc o niej się nie wypowiadałem, skoro jednak tego też chcesz, to prosz. Protest był przeciw osobie, która próbuje wyeliminować transkobiety ze sportu – w tym go popieram, uważam że takie protesty są słuszne. Jeśli została pobita to niedobrze, Richardem Spencerem to ona nie jest. Zamknięcie w pokoju też imo jest przesadą, powinni ją byli po prostu wygonić. Jeszcze niedawno powiedziałbym że być może dochodzi do tego jakaś mizoginia, bo jak konserwatywni faceci mają podobne wydarzenia, to nie są tak oprotestowywani, ale jednak hipokryzji tu nie ma, wystarczy poszukać “Matt Walsh marbles”.
re: Sport
Mam dysonans poznawczy. Dopiero co skończyliśmy długą dyskusję o “woke”, intersekcjonalności i mikroagresjach, którą możnaby podsumować tak, że subiektywne odczucia rządzą i jeżeli ktoś zrobi coś co urazi inną osobę, nawet absolutnie bez złej woli, to generalnie jest winny opresji. Generalna konkluzja dla mnie była taki, że ponieważ wszystko może być agresją, więc właściwie rozmawiając z innymi osobami należy pięć razy przemyśleć nie tylko każde słowo ale i gest czy język działa, bo one też mogą spowodować u innych dyskomfort, a tych należy unikać.
A potem płynnie przechodzimy do sytuacji z Riley. Tyle, że w roli sprawcy mikroagresji występuje transkobieta wyglądająca jak mężczyzna z męskim fenotypem płciowym, i nagle włączasz narrację - przepraszam z góry za hiperbolę - jakiegoś Leppera czy JKM, który zaczyna zrzucać całą winę na poszkodowaną i usprawiedliwiać sprawcę, i że ona mogła “koloryzować”, i że “amerykańskie standardy nagości”, i właściwie to tłumaczyć jej, że w żadnym razie nie powinna się czuć urażona i że przesadza bo w sumie to tylko “zobaczyła penisa”, wielkie mi halo.
A potem jeszcze przechodzisz do usprawiedliwiania przemocy w debacie publicznej - i jak słusznie zauważył @rcz - manipulując przy tym jej przedmiotem, bo Riley nie postuluje “wykluczenia osób trans ze sportu” tylko protestuje przeciwko włączaniu fenotypowych mężczyzn do kategorii kobiecej - zasłaniając się listkiem figowym, że może pobicie było niewłaściwe, uwięzienie jej na kilka godzin było niepotrzebne, i powinni byli ją “tylko” wygnać. Doskonała propozycja, jak rozstrzygać wszystkie spory społeczne w przyszłości - wyganiać!
Twoja ślepota na hipokryzję takich działań w tym przypadku jest doskonale równoważna ślepocie konserwatystów na faktyczną dyskryminację mniejszości lub kobiet. Jest to klasyczne etyka plemienna, zgodnie z którą “nasi” mogą wszystko czego według nas nie mogą “oni”.
Absurdalność tej sytuacji polega na tym, że taki system wartości wyznają dwa plemiona to pojęcia “nasi” i “oni” są lustrzanymi i idealnie przeciwstawnymi grupami. Według logiki plemiennej jedyne wyjście z konfliktu to całkowite unicestwienie jednego z plemion.
re: Sport
@kravietz @chlopmarcin @rcz @timorl
W ramach odpowiedzi na mały fragment Twojej wypowiedzi: IMO warto odróżnić "winny" od "uczynił coś szkodliwego". Cały czas czynimy rzeczy szkodliwe: warto sobie to uświadamiać i ich zaczynać unikać, ale zupełnie nie warto się za nie wszystkie winić ("warto robić X" == "wolałbym świat, w którym więcej ludzi robi X").
re: Sport
@robryk
Zgadzam się z “warto sobie to uświadamiać”, nie zgadzam się z sugestią, że to jest właśnie sedno “wokizmu”.
Kluczowe dla tego ostatniego jest pojęcie opresji i cały sens intersekcjonalności polega na uświadamianiu niektórym grupom, że podlegają one właśnie opresji nawet jak sobie z tego nie zdają sprawy.
Nie można jednej grupie mówić “uświadamiajmy sobie” i “wolałbym świat”, a drugiej grupie “jesteście gnębieni i podlegacie opresji” opisując to samo zjawisko społeczne bo to niespójne i prowadzi do nieproporcjonalnych reakcji z obu stron.
Albo mówisz wprost obu stronom “wy gnębicie, a wy jesteście gnębieni”, jak z niewolnictwem czy przemocą w rodzinie, albo mówisz obu stronom “przydałoby się więcej empatii i wzajemnego zrozumienia w waszych relacjach”.
Jedynym skutkiem takiej asymetrii i względności komunikatu jest skrajna polaryzacja i rosnąca wrogość po obu stronach, czyli dokładnie to co właśnie obserwujemy w społeczeństwach zachodnich od mniej więcej dekady.
@chlopmarcin @rcz @timorl