W opublikowanym tydzień temu wywiadzie Judith Butler wspomiała o przyjmowaniu przez PL uchodźców z UA — i nie tylko powiela niemądrą narrację o rzekomym stosowaniu przez PL kryteriów rasowych, ale dorzuca do tego w tym kontekście oskarżenie o „odizolowanie gejów, lesbijek i osób transpłciowych”.
Czy komuś coś wiadomo o miejscu, praktyce i mechanizmie tego „odizolowania”?
Wywiad tutaj: https://en.ara.cat/culture/am-hopeful-that-the-russian-army-will-lay-down-its-arms_128_4353851.html
@rcz W kontekście to wygląda jak nawiązanie do stref wolnych od LGBT, kawałki zdania przed i po łączniku mają osobne czasowniki, a dalszy ciąg wypowiedzi zdaje się próbować mówić o szeroko rozumianej postawie moralnej narodu/państwa a nie tylko kwestii granic. Ale głowy nie dam ofc, nie jest to najjaśniej ujęte na pewno.
Co do kryteriów rasowych to nie wiem czemu nazywasz narrację niemądrą -- reakcje na różne grupy uchodźców były tak skrajnie różne, że ciężko na to patrzeć inaczej, a tłumaczenia alternatywne do kryteriów rasowych które do mnie dotarły były w najlepszym razie dalece niewystarczające do wyjaśnienia tej różnicy. Nie wspominając nawet o wyemitowanej w państwowej telewizji zoofilii, dla tego to już całkiem nie ma nierasistowskiego wytłumaczenia...
@timorl
Kontekstem tej wypowiedzi Butler jest polityka dotycząca uchodźców. Pytanie jest o uchodźców, cała odpowiedź jest o uchodźcach, dalszy wniosek (o dobrych i złych migrantach) dotyczy uchodźców, i dalszy ciąg wypowiedzi jest o dyskryminacji uchodźców w różnych miejscach i istotności globalnej polityki uchodźczej. W tym kontekście pada twierdzenie o „odizolowaniu gejów, lesbijek i osób transpłciowych”. To nie jest jakieś omówienie „szeroko rozumianej postawy moralnej narodu/państwa”. Proponuję chwilę zastanowić się, jaki obraz będzie miała przed oczami losowa osoba nie znająca szczegółów sytuacji w Polsce, która to przeczyta.
Zresztą, jeśli to miało być o „strefach wolnych od LGBT”, to tym gorzej, bo musiałoby znaczyć, że Butler uważa że strefy oznaczają literalnie „izolowanie osób LGBT”.
A co różnicy na granicach — przepraszam, ale przy najlepszych chęciach (od początku byłem po stronie wspierającej materialnie organizacje ratujące ludzi na granicy BY) nie jestem w stanie uwierzyć, że ktoś serio nie widzi żadnej istotnej różnicy, poza dominującym odcieniem skóry, między sytuacjami na granicach PL-BY i PL-UA. Te sytuacje są przecież w *bardzo* różny sposób uwikłane w sytuację międzynarodową i nie możemy sobie tak po prostu życzyć, żeby to nie miało żadnego znaczenia.
To samo w sobie nie znaczy, że nie dało się w cywilizowany sposób udzielić pomocy ludziom na granicy PL-BY, ale jest chyba naprawdę dość jasne, że jest to *istotnie trudniejsza i mniej oczywista sytuacja*.
A do tego ta narracja: „nie widzę różnic, to tylko rasizm rasizm rasizm” jest super użyteczna dla putinowskiej propagandy poza Europą: „zobaczcie, reszto świata, Europejczycy nad białymi Ukraińcami tak płaczą i mówią że Rosja taka zła, ale to krokodyle łzy, bo innym ludziom w dokładnie tej samej sytuacji ręki nie podadzą bo są po prostu rasistami”.
(I tak, ta narracja o zoofilii *była* w zupełnie oczywisty sposób rasistowska, szkodliwa, i zapewne do tego była błędną kalkulacją PR-ową.)
@rcz Aż się zabrałem i przeczytałem calość (szczególne podziękowania dla 12ft.io!). To pytanie jest o uchodźców, ale cały wywiad wyraźnie jest o właśnie postawie moralnej państw czy narodów. Wydaje mi się że w tym szerszym kontekście interpretacja, którą podałem jest dość naturalna, szczególnie że dwie rzeczy które Butler wymienia to dokładnie te, o których było głośno na zachodzie -- reakcja na kryzys migracyjny 2016 (bo to o nim pisze, co widać po wymienionych narodowościach) i strefy wolne od LGBT. Prawda, że sam cytat który wkleiłeś w obrazek może być zinterpretowany tak jak piszesz, ale wydaje mi się że w kontekście całości artykułu raczej nie powinno być problemu ze zrozumieniem o co chodzi dla czytelnika z zachodu.
Stwierdzenie "to jest strefa wolna od takich ludzi jak ty" chyba można określić jako próbę izolowania, nie? Implikuje albo że masz się wynieść, albo udawać że cię nie ma, oba rozwiązania izolują. Swoją drogą ciekaw jestem jaka była oryginalna fraza, której użyła, bo "isolate" jest faktycznie nienajzgrabniejszym opisem sytuacji. No ale też nie każdy opis musi być idealny w wywiadzie, w którym na daną myśl się przeznaczyło pół zdania...
Nie napisałem że nie widzę żadnej różnicy, ani nawet że obie te sytuacje powinny były być potraktowane identycznie, bo oczywiście były między nimi istotne różnice. Jednak przy tym widzę wyraźnie inne podejście do ludzi, którzy są w najtrudniejszej sytuacji w obu tych przypadkach. Jakoś podejrzewam, że w przypadku innej, bardziej "europejskiej" grupy etnicznej rząd równie lekko by nie traktował śmierci na granicy, nawet jeśli reszta sytuacji by była identyczna.
Jak wspomniałem wyżej, Butler odnosi się do kryzysu z 2016, który był dużo bardziej analogiczny do obecnego, a do tego różnice są raczej argumentami za rasistowskimi podstawami odmiennej reakcji kraju. Ale, co może bardziej istotne, to że dana krytyka przysłuży się propagandzie Kremla nie jest zbyt dobrym argumentem żeby o niej nie mówić, kiedy jest prawdziwa. Jeśli taka krytyka pojawia się w ewidentnie prokremlowskim paszkwilu, to oczywiście należy ją krytykować jako nieszczerą, ale ten wywiad nie dość że jednoznacznie i dobitnie krytykuje Putina, to jeszcze ogólnie mówi o problemach i niedociągnięciach różnych państw, więc wręcz byłoby dziwnym gdyby polskie problemy zostały przemilczane. Generalnie dla mnie to wygląda na krytykę w dobrej wierze.
@timorl
Niewątpliwie istnieje (jak zawsze) taka egzegeza słów Butler, która daje się pogodzić z rzeczywistością. Nie podzielam optymimistycznej oceny, że jest ona „naturalna” i że „nie powinno być problemu ze zrozumieniem”.
W kwestii bardziej szczegółowej: w polskich „strefach wolnych od LGBT” i narracjach wokół nich było/jest dużo głupich i obrzydliwych rzeczy, ale nigdzie nie pojawiało się cytowane przez Ciebie stwierdzenie: „to jest strefa wolna od takich ludzi jak ty”.
Więc już w tym momencie jest to egzegeza budowana na piętrowych hiperbolach — co w sumie nie jest bardzo nietypowe dla Butler, ale w ten sposób łatwo się zapędzić w dowolny kozi róg.
@rcz Oryginalne pytanie było o co jej mogło chodzić, jak masz lepszą hipotezę to chętnie usłyszę. A ocena dotyczyła jedynie perspektywy zachodniego czytelnika, moim zdaniem twoja początkowa konfuzja jest jak najbardziej zrozumiała, bo zdarzenia o których Butler wspomina raczej już przebrzmiały w Polskiej debacie publicznej -- dla zachodniego czytelnika to będą prawdopodobnie (na podstawie tego co czytam w zagranicznych mediach) jedne z najświeższych informacji jakie ów ma o Polsce.
To jest przecież to właśnie stwierdzenie -- jak inaczej rozumieć "strefy wolne od LGBT" jak się podpada pod jedną z tych literek? Chodzi ci o to że dosłownie, słowo w słowo, taka fraza się nie pojawia? Nie brzmi to jak szczególnie mocny argument, więc chyba nie rozumiem.
@timorl
Nie nie, oryginalne pytanie nie było „o co jej mogło chodzić”, tylko czy komuś coś wiadomo o miejscu, praktyce i mechanizmie odizolowania przez Polskę gejów, lesbijek i osób transpłciowych. Czytałem kiedyś trochę Butler i trwale uodporniło mnie to na pokusę pytania, o co jej mogło chodzić.
W pobocznej kwestii „stref”: określenie „strefa wolna od LGBT” w odniesieniu do dokumentów przyjmowanych przez polskie samorządy jest hiperbolą. Słusznie stosowaną, do słusznej krytyki, jak najbardziej popieram — ale jest to hiperbola, bo przecież te uchwały w ogóle nie były o czyszczeniu stref z ludzi. Wydawało mi się, że wszyscy to wiedzą, a tylko prawica udaje, że tego nie rozumie i dlatego zarzuca Bartowi Staszewskiemu, że swoim fotoprojektem „kłamie”. Ale może się myliłem, może ludzie faktycznie zostali wprowadzeni w błąd, że naprawdę chodziło o czyszczenie stref z osób LGBT.
@rcz No to miejsce to 30% powierzchni kraju, praktyka to uchwalanie stwierdzeń o tym że "ideologia LGBT" ma nie występowaĉ w tych miejscach, a mechanizm to związany z tym strach przed istnieniem w przestrzeni publicznej. Czego się spodziewałeś, obozów koncentracyjnych? Wtedy przecież by pisała o obozach. Chyba że wtedy byś narzekał, że to hiperbola, bo przecież to tylko "miejsca izolacji"? xd Nawet niby by był do tego historyczny precedens, bo "miejsce odosobnienia" jako eufymistyczny opis więzienia politycznego w Berezie Kartuskiej. :D (Nie traktuj plx tych dwóch ostatnich zdań jako nabijania się z ciebie, ja ino czułem wewnętrzną potrzebę napisania ich, bo rozbawiła mnie przypadkowa zbieżność z eufemizmem na Berezę.)
Prawica to raczej udawała, że jak się dopisze "ideologia" (w miejscu w którym to nie ma sensu) to już zupełnie nie chodzi o ludzi. Nikt chyba nie twierdził że chodzi o "czyszczenie z ludzi", tylko oficjalne wyrażanie preferencji że nie powinno ich tam być, albo przynajmniej powinni udawać że ich nie ma.
@timorl
„Obóz koncentracyjny” oznacza literalnie oznacza „miejsce odizolowania dużej liczby osób”, więc jeśli mówimy, że 30% powierzchni kraju jest miejscem odizolowania osób LGBT, to właściwie co nas powstrzymuje przed użyciem sformułowania „obóz koncentracyjny”? Przecież to „w zasadzie” to samo.
[Zanim się w to zapędzimy, może to dobre miejsce żeby przypomnieć: merytorycznie nie ma tu między nami dużej niezgody, i ja nie mam nic przeciwko rozsądnemu używaniu hiperbol do krytykowania szkodliwej polityki; główna różnica jest tylko taka, że ja oceniam, że Butler się (swoim zwyczajem) w hiperbole zapędziła za daleko, a Ty że nie. To nie jest bardzo duża różnica zdań.]
@rcz Zgadzam się co do tego, że niezgoda jest niewielka, ale chyba i tak interesująca, choćby z punktu widzenia jak różni ludzie inaczej odbierają język.
Dla mnie na przykład jakby Butler napisała o obozach (nawet nie koncentracyjnych) to by było po prostu kłamstwo i nie zaakceptowałbym tego nawet jako hiperboli. Ogólnie stwierdzenia odbieram raczej jako będące adekwatnym opisem sytuacji bądź nie, i mające jakieś nacechowanie emocjonalne. Delikatna hiperbola może być narzędziem do uzyskania tego drugiego, ale zbyt mocna będzie po prostu kłamstwem. Są też inne sposoby na wyrażenie emocji w opisie danej sytuacji, nie zmieniając adekwatności tego opisu, np. doborem bliskoznacznych słów albo opisem skupionym na pewnych jej aspektach.
Spodziewam się, że powyższe jest w większości dla ciebie oczywiste, ale pewno też nie zgadzasz się z jakimiś konkretnymi kawałkami tego podejścia -- dlatego też to wypisałem żebyś może wskazał z czym dokładnie.
W każdym razie opis Butler był moim zdaniem adekwatny i skupiał się na aspekcie emocjonalnego efektu "stref" na społeczności LGBT -- dlatego też nie bardzo mam z nim problem.
Z ciekawości (bo pytanie chyba nie jest szczególnie trudne ani podchwytliwe) -- jak ty byś krótko opisał ten temat tak, żeby oddać efekt na społeczność LGBT i jednocześnie nie wzbudził potencjalnie zbyt złych skojarzeń?
(Swoją drogą z kontekstu wnioskuję że nie miałeś takiego zamiaru, ale te ostatnie posty wyglądają jakby próbowały argumentować że dwa słowa znaczą prawie to samo, bo jedno występuje w definicji drugiego. Rozumiem jaki argument próbowałeś zastosować, ino sama treść wyglądała dziwnie.)
@rcz W obu wersjach dość konkretnie opisujesz wydarzenie pozytywne, a zamiast opisać negatywne podajesz ogólnikowe stwierdzenie że jest źle, które równie dobrze mogłoby się odnosić do Polski bez "stref", czy wręcz wielu zachodnich krajów. To faktycznie unika złych skojarzeń i hiperboli, ale za pewną cenę.
Ja tam wciąż nie widzę hiperboli, choć widzę przestrzeń na nieporozumienie -- "izolacja" może odnosić się do wielu rzeczy, od fizycznej, poprzez społeczną, aż po emocjonalną.
@timorl Nie przyjmuję tego zarzutu, że konkretnie opisuję wydarzenie pozytywne (napisałem tylko: „pomaga uchodźcom”), a ogólnikowo negatywne (przecież nie bardziej ogólnikowo niż butlerowskie „odizolowanie”). Ale ponieważ nie jesteśmy redaktorami tego tekstu, proponuję to w tym miejscu zostawić.
@timorl
Ja bym napisał, że Polska z jednej strony pomaga uchodźcom z Ukrainy, a z drugiej jest skądinąd krajem nieprzyjaznym wobec mieszkających w nim rodzin par jednopłciowych czy osób transpłciowych.
Ale ja pewnie podszedłbym do tego napięcia w ogóle od innej strony: Polska z niekłamanym entuzjazmem pomaga ukraińskim kobietom z dziećmi, a jednocześnie jest krajem wyjątkowo nieprzyjaznym z punktu widzenia praw kobiet.
(Dygresja o obozach miała pokazać, jak działa zbyt naciągnięta hiperbola — te same słowa, które z jednego punktu widzenia będą tylko opisem faktów nieco emocjonalnie ubarwionym z racji słusznego oburzenia, z punktu widzenia innego odbiorcy, potraktowane dosłownie, będą opisywać krańcowo inną rzeczywistość. Ten pierwszy punkt widzenia nie znosi tego drugiego.
Ale ja w ogóle jestem wyczulony — być może przeczulony — na tę szkodliwą tendencję, którą obserwuję, zbytniego „poetyzowania” opisu świata i nadużywania hiperbol przez, bądź co bądź, zawodowych filozofów, moim zdaniem to generalnie prowadzi na manowce. To jest uwaga na marginesie.)