Konstantin Kisin:你觉得西方对乌克兰的援助做得够吗,还是说他们应该做得更多,例如加大制裁力度,因为普京可能不会止步于乌克兰?
Andrey Illarionov:简而言之,不够。在讨论这件事时,我们要首先明白这样一个道理:假如战争已经开始,坦克已经开动,那么制裁不会起到任何作用。这是一个很简单,却又让人不快的道理:如果战争已经打响,轰炸机已经出动,导弹已经发射,坦克已经上路,那么联合国大会的调解方案和制裁措施是无法让它们停下来的。让我提醒一下所有人:1939年,苏联入侵了芬兰,这场战争就是苏芬战争,也叫冬季战争。几周之后,苏联就被国联开除了。问题在于,开除苏联起到什么作用了吗?没有,战争继续了一百多天。这种做法阻止了苏联侵占波罗的海三国吗?没有,而开除国联这种的做法已经是非常严肃的制裁了。从历史上看,既然这样严肃的制裁都阻止不了斯大林的入侵行为,或是希特勒的入侵行为——希特勒当年是主动退出国联的,那么我们就可以得出这样一个结论:假如某个侵略者想要入侵邻国,那么任何的经济制裁,人身制裁,运输制裁,或是驱逐出国际组织的这种做法,都不会起到任何作用,只会让侵略延续下去。因此,那些人必须改变自己的思维方式,不要再幻想制裁能起到任何作用。面对强硬的做法,就必须做出强硬的回应,只有这样才能起作用。
Konstantin Kisin:强硬的回应意味着什么呢?
Andrey Illarionov:意味着你要拿出力量进行抵抗。我之前提到过苏芬战争,你知道真正停止斯大林的入侵的是什么吗?
Konstantin Kisin:不知道。
Andrey Illarionov:是军队。斯大林一听到英法联军要登陆芬兰,和芬军协同作战,就立刻停止了“和平谈判”,停止了入侵。
你还知道吗?普京之所以在2008停止了针对格鲁吉亚的进攻,同样是因为美国军队。当时,小布什说服了国会,宣布派美军进入该地区,随后,美军舰队从地中海开到了黑海,美国空军被部署到了罗马尼亚和土耳其的美军基地,几小时后,普京就终止了针对格鲁吉亚的入侵。这就是美国这样的强国拿出力量来阻止入侵所带来的巨大效果。
Konstantin Kisin:我明白你的意思了,你论证得很好。但是有人就会说了:假如你走向了强硬对抗的道路,那么我们离第三次世界大战就不远了。还有一个问题,你举了斯大林的例子,但斯大林没有核武器,普京却有,不是吗?
Andrey Illarionov:首先,斯大林有核武器。
Konstantin Kisin:但39年的时候他还没有。
Andrey Illarionov:但49年的时候他已经有核武器了,而当时正在打韩战,当时的南韩是靠什么生存下来的呢?靠的是军事抵抗,来自英美等国的军事抵抗。这是唯一的出路。即便是斯大林这样的人,也没有在韩战中使用核武器。有人问,那普京呢?好,在2008年,俄罗斯与格鲁吉亚进行了战争,普京手握核武,那么他用了吗?美军派兵格鲁吉亚的时候,普京使用核弹了吗?没有。2015年,俄罗斯的轰炸机闯入了土耳其的领空时,土耳其是怎么做的?土耳其把俄国轰炸机打了下来,造成了两人死亡。俄罗斯对土耳其做了什么呢?普京说他要惩罚土耳其,但他并没有做,此后,再也没有俄国轰炸机闯入土耳其领空了。2018年,一群俄罗斯雇佣兵试图占领叙利亚的一处据点,结果被美国人攻击,造成了200多名俄国雇佣兵的死亡,普京的反应是什么呢?是沉默。你们知道,在这场乌克兰战争中,土耳其在做什么吗?土耳其做了一件其他国家都没有做的事情,即站在乌克兰的一方,加入这场战争。你们知道吗?土耳其关闭了伊斯坦布尔海峡和达达尼尔海峡,将俄国舰队拦在了地中海,而这些舰队本来是要轰炸包括尼古拉耶夫在内的乌克兰城市的。土耳其关闭了海峡后,普京是怎么回应的呢?他对土耳其进行了核威胁吗?没有,他从未公开提过。我们可以看到,这条道理不仅适用于于1939年的斯大林,也适用于2008年的普京,即便在是在2022年的今天也没有变:只要某些国家的某些领袖不怯于抵抗,侵略者就会停下脚步。但现在的情况是,某些国家的领导人就是要装得很害怕,和普京唱一场对台戏。是拜登下的命令,禁止波兰保加利亚等国向乌克兰援助战斗机,理由就是俄国有核武器。他们其实就是在玩一场游戏,其中的一个扮演恶棍,另一个扮演好人,但他们都在坑乌克兰。
Konstantin Kisin:好的,你的观点很让人感兴趣,我也很感兴趣。我在西方从来没听说过这种观点,至少没有从主流媒体中听说过。但你的这种观点也挺吓人的,因为你等于是鼓励人们在核武器的问题上玩火,要知道,核武器是能摧毁地球上的一切生命的,你真的觉得美国应该承担这种风险吗?
Andrey Illarionov:这很有趣,普京频频提出核威胁,以至于很多人都忘记了普京是一个聪明的现实主义者。普京现在已经把核武器当作一种勒索的手段了,而如果你拒绝使用核武器,那么这意味着你将处于一个弱势的位置,这意味着你已经准备好投降了。在这样的一种对抗中——说它是现实战争也好,心理战争也罢,如果其中的一方公开表示它不会使用某种特定的做法,尤其是不使用某种特定的武器,那么这一方便已经准备好投降了。在敌对方已经准备好扩大事态的情况下,你却不想扩大事态,那么你就已经准备好被打败了。唯一的出路在于——咱们暂且不谈地缘政治,就举一个很简单的例子:在夜晚的某个角落,几个恶棍在向你逼近,他们目标非常明确,要伤害你,你的家人和你的朋友,那么你怎么办?你要么去守卫自己和自己的亲人朋友,要么逃之夭夭。如果你为了保护自己,保护身边的人,与对方进行交战,那么你也许会输掉。假如你战斗,那么你未必会赢,但只要去试,便总会有机会。或者,你决定放弃暴力,用圣人之言来感化他们,结果会怎么样?你将陷入险境。
Konstantin Kisin:好吧,我觉得这可能有些简化,但这不重要,让我们...
Andrey Illarionov:不,道理不会变的:如果一些国家的领导人拒绝去使用本国的某项武器,这意味着他们就没有这项武器。如果连假想的情况下你都不愿意使用核武器,那么你就等于没有核武器,你就不是英国,不是美国,而是和卢森堡、瑞士、芬兰一个级别的国家。
Konstantin Kisin:是,但核武器能够摧毁地球上的一切生命,因此用“在街上遇到恶棍”作为例子也许不怎么妥当,这牵涉到的内容太多了。
Andrey Illarionov:普京他正是利用了这一点,因为你是用这种方式思考问题的,而他用另一种方式思考问题。这正意味着你已经准备好被打败了。
Konstantin Kisin:好,我听见了,我已经准备好被打败了,那么请告诉我:你的解决方案是什么?美国应该怎么做?我们也不遮掩了,英、法、德都有一定影响力,但最后的结果是什么样,还是由美国说了算,美国是目前为止最强大的国家,他们能做出最终的决定。你觉得美国现在应该怎么做?
Andrey Illarionov:你又犯了一个错误,康斯坦丁。我们已习惯于认为美国是世界第一强国,因此许多人都觉得我们可以什么都不用做,只需要等美国总统的行动。但现在的情况是:美国上任了一位新总统,而至少在这届美国政府的领导下,美国是不会去保护自由民主,去保护千千万人们的生命的。自1949年以来,自北约成立以来,西方国家,或者说整个自由世界,第一次发现,它们依靠不了美国。因为这届美国政府不会为防御欧洲做任何的事情。最近的事件,尤其是过去四周的事件,使得欧洲终于清醒地认识到,如果欧洲国家不去自力更生,那么普京下一次攻打的就是它们了。如果普京能打下乌克兰,那么很明显他不会止步于此,他会继续扩张。在去年的12月份,普京就已经向西方世界公开了他的目标了,在12月17日,普京发布了两个所谓的“临时协定”,宣布他的目标是回到1997年的欧洲分界线,实现中东欧所谓的“去北约化”。这意味着——事实上普京已经直说了:爱沙尼亚,拉脱维亚,立陶宛,波兰,罗马尼亚,保加利亚必须退出北约。它们不仅仅要“去北约化”,还要“去军事化”,这些内容已经白纸黑字地写在文件里面了。
Konstantin Kisin:我知道,我读过这些文件。既然现状如此,那么欧洲应该怎么做?
Andrey Illarionov:目前,就我们了解到的而言,乌克兰军队是欧陆最强大的军队。过去的四周证明,在这场反抗侵略,反抗暴政的战争中,乌克兰是欧洲最强大的盟友。因此,援助乌克兰不仅仅是人道主义的需要,更是欧洲实际利益的需要。欧洲必须饥饿竭尽一切力量,确保侵略乌克兰的战争会是普京的最后一场侵略战争。因此,不管有没有美国,欧洲都必须竭力援助并且保卫乌克兰。至于欧洲具体因该做什么,我们可以慢慢讨论,但是在此之前我们必须把握一个大方向:那就是乌克兰绝不能落入克里姆林宫之手。
Konstantin Kisin:很好,我百分百同意你的说法。但具体应该这么做?
Andrey Illarionov:好的,最关键的一点是设立禁飞区,这显而易见。泽连斯基总统不论是在会见西方领导人时还是在英美的议会上陈词时,都不止一次地提到了这一点。实现禁飞区有多种方案可供选择。由北约宣布设立禁飞区是最好的办法。有人会说,北约不行,北约害怕普京。没错,土耳其敢独自把俄罗斯的轰炸机打下来,但北约不是土耳其,北约要比土耳其弱小很多。好的,没问题,但北约可以给乌克兰提供防空武器。乌克兰现在急需防空武器,但是目前来看欧洲不肯提供乌克兰这些武器。英国可以做些什么呢?事实上,英国处在一个比较特殊的位置,因为英国领导着“Jef”,也就是“远征军联合部队”。该部队由十个国家组成,由英国指挥。英国可以将这些远征军投放到西乌克兰,这不是说远征军联合部队一定要介入战斗,并非如此,他们只需执行维和任务即可。他们可以支援人道主义运输队,帮助乌克兰人逃到欧洲,为他们提供保护。他们不需要加入战斗,只需作为一个现实力量存在于乌克兰就可以了。卢卡申科先生现在还在考虑是否加入俄国的侵略战争,而远征联合军的存在便足以阻止他了。如果欧洲和英国能这样做,这便能实实在在地給乌克兰带来帮助。
Konstantin Kisin:但这不正是许多西方人担心的吗?我明白你的意思了,我和你一样希望保护乌克兰,但假如北约真的把俄机打了下来,或者说俄罗斯在轰炸西乌克兰的过程中杀死了英国和美国的士兵,我们怎么办?这难道不是使我们离第三次世界大战更进一步了吗?这可是谁都承受不起的。
Andrey Illarionov:不,首先你要明白,从某种程度上,普京先生已经宣布了第三次世界大战。如果西方听不见普京的宣战,那么问题不在于普京,而在于西方,在于西方看不清现实。而假如西方想避免这场战争演变成第三次世界大战,最好的方式就是做出实际行动支援乌克兰。因为假如西方守住了乌克兰,整场战争会就此而止,而假如西方没有守住乌克兰,那么这场战争会不断升级,不断扩散,欧洲自身也会卷入这场战争。这就是二战的教训。假如希特勒在捷克斯洛伐克受挫,他就不会进攻波兰,假如希特勒在波兰受挫,他就不会进攻法国,这是一个十分基本的教训。我们面对的是同一个问题。假如普京顺利地吞并了格鲁吉亚,他接下来就会吞并乌克兰,假如普京顺利地吞并了乌克兰,他接下来就会继续扩张,道理是一样的。
Francis Foster:Andrey,你难道不害怕普京继续这样做下去,会把自己逼进一个没有退路角落吗?由于他没有退路,他就不会接受失败。如果我们逼得太紧了,把俄罗斯的飞机打了下来,这将意味着普京的地位更加不稳固,而他也就更可能冲动行事,因为他觉得自己的生命和地位受到了威胁。你不这样认为吗?
Andrey Illarionov:不。你知道假如北约和远征军联合部队真的宣布在乌克兰设立禁飞区并采取相应的措施的话,会发生什么吗?俄国战斗机将再也不会出现在乌克兰的天空。克里姆林宫会放很多狠话,但不会有任何具体的行为,正如在土耳其发生的那样。土耳其不仅设立了禁飞区,还把俄军轰炸机打了下来,最近还关闭了伊斯坦布尔海峡。同样的道理,假如真的在乌克兰设立了禁飞区,俄军飞机将消失在乌克兰的天空。
普京和你想得不一样,普京在真的面对这样的情况的时候,从未做出过任何反应。普京太珍惜自己的生命了,以至于在会见法国总统,自己的部长和助手的时候,要隔开十米的距离,这样一个爱惜自己生命的人,怎么敢真正地动用核武器,挑起第三次世界大战呢?
@Proton 与秦晖最近的讲座有异曲同工之妙!秦晖:绥靖主义和民主和评论(2022.3.31)https://mp.weixin.qq.com/s/H6QuDzTflscSihW1064oIw
Francis Foster:在这场战争中,中国起到了什么作用?在战争的一开始,有人担心中国会不会借此机会入侵台湾,你觉得会吗?还是说中国没有想到西方的反应会比想象中的要强烈,因此会三思而行呢?
Andrey Illarionov:首先,这个问题你最好问中国人,我不是中国的领导人,也不知道他们想干什么。就我们已经了解到的情况而言,中国政府一开始是不满意俄国的行为和做法的,俄罗斯的经历给中国政府上了不舒服的一堂课,让他们知道试图武统台湾会面临哪些后果。因此,你可以清楚地看到中国领导人态度与用词的转变。要知道,几个月前,习近平才告诉拜登“台湾无论如何都会被和平地拿下,只不过不是现在”。中华文明是一个很有意思的文明,中国的领导层也很有意思,至少就目前来看,他们还不愿意像普京那样冒险。
Francis Foster:我还想问一问关于制裁的问题。现在西方对俄罗斯进行了相当严厉的制裁。你之前提到,从短期来看,这不会带来什么改变。那么从长远来看呢?制裁会摧毁俄国经济,进而弱化并且威胁普京的统治吗?还是说没有什么作用?
Andrey Illarionov:首先,我们有着与制裁相关的历史经验。我们制裁过伊朗,南非,北韩,古巴,那么这些制裁带来了什么结果呢?这些国家出现了政权更迭吗?一个没有。要知道,和俄国相比,这些国家还都算小国,弱国。如果制裁措施对这些小国都没有取得预想中的效果,我们又有什么理由认为它能够对俄罗斯这样的大国产生预想中的效果呢?指望通过制裁在短期,中期,或者长期内搞垮俄罗斯,是毫无根据的。
但现在的情况是西方甚至都还没有对俄罗斯进行过真正的制裁。比方说,制裁伊朗时,西方对伊朗实施过禁运,世界级别的禁运。但我们看到西方对俄罗斯进行了石油禁运了吗?并没有。因此,以目前的情况来看,西方还没有对俄罗斯进行真正的制裁。制裁有是有,但不是严肃的制裁。要是西方想要来真的,他们可以对俄国出口的天然气和石油实施禁运。现实是这人们提都不敢提。而即便是这种级别的制裁,也只能减少普京发动新战争的概率,而并不会改变普京先生的思维方式。
Konstantin Kisin:很抱歉插一嘴,我想说一点,英国和美国已经说了他们不会买俄罗斯的石油和天然气,我知道英美算不上俄罗斯的大客户,但他们的确这样说过。所以制裁也并不都是虚的,不是吗?
Andrey Illarionov:但这和禁运不一样,俄罗斯的客户很多,美国不买有的是人买。禁运就是禁运,这意味着所有西方国家都一起采取共同行动,并且宣布:谁都不可以买俄国的天然气和石油。只要有谁敢买,他们就会受到西方国家的集体制裁。
Francis Foster:好吧,你是经济学专家,比我更专业。你之前也提到你曾帮助了俄罗斯重建经济,并且取得了显著的成果。那么对于当前的制裁水平,你作何评价呢?它对俄国经济和普京政权影响有多大?
Andrey Illarionov:西方采取的那些制裁措施中,最为有效的一条,就是冻结俄罗斯中央银行的资产。这也许是西方迈出的最重要一步,也带来了立竿见影的后果,因为这等于是摧毁了俄罗斯的外汇市场,使得俄国境内的所有个人和企业以及俄国政府失去了大部分外汇,这是西方在最近做出的最重要的一个举措。接下来会出现什么呢?会出现危机和萧条,俄国的商业活动已经下降了18%,预计的通胀率会达到15%至16%,而这带来的一个重要影响就是私营企业大幅出逃,这可能比政府的举措影响更为重大。很多私营企业自己决定离开俄罗斯,其中有不少是在俄罗斯经营很久的国际企业。中长期来看,这也许是俄罗斯经济会受到的最大影响。就国际上的孤立程度而言,俄国经济也许会回到1990年代的水准。但这并不会改变普京先生的思维模式,普京的扩张欲望也不会变,所以你必须采取应对措施。
Konstantin Kisin:我觉得你的说法真的很有意思。因为在西方,主流叙事是这样的:我们不介入,避免事态升级。你觉得这是否表示着我们西方变得软弱了呢?
Andrey Illarionov:这表示西方又回到了1930年代“张伯伦政策”的老路上,当时人们把这种做法叫做“绥靖”,但这也不是不能理解,毕竟当时大家是第一次面对这类问题,而且英法还没有从一战伤亡的阴影中走出来,所以当时西方社会的主流看法就是应该竭力阻止另一次世界大战。然而斯大林和希特勒却不这么想,相反,他们利用了英法领导人的绥靖态度,为自身牟利。我们现在面对的,就是一个很类似的局面,乌克兰被侵略了,英法等欧洲国家说我们不想介入。好,当年希特勒吞并捷克斯洛伐克和奥地利的时候,英国也是说不介入,后来发生了什么呢?后来爆发了二战,德军轰炸了伦敦和考文垂,战火烧到了英国本土。如果战争在别国打响时,你不阻止,那么战火就会烧到你的门前,袭卷你的人民。
Francis Foster:你对现状还抱有乐观态度吗?你觉得西方最后会像你希望的那样挺身而出吗?还是说普京的扩张步伐不可阻挡,最终,战争不可避免。
Andrey Illarionov:这取决于西方国家的领袖怎么做,取决于欧洲各国的领袖怎么做,而不取决于我。如果西方国家的领袖决定现在介入,并且采取强硬的政策,保住了乌克兰,那么这场战争很可能就是普京最后的一次侵略。但假如他们不这么做,那么战争很可能会找上门来。
Konstantin Kisin:我现在又在扮演“魔鬼的辩护人了”,让我们假设乌克兰被攻下了,普京在此设立了一个傀儡政府,如果这一切发生了,普京真的会继续攻打北约国家吗?假如普京知道北约会认真对待,甚至会冒着核威慑的风险反击,他还会执意要扩张吗?
Andrey Illarionov:我不知道你有没有听说过纳粹集中营幸存者的故事:如果有人威胁要杀掉你,那么你就要当真,不要以为对方在开玩笑。现在我们面对的是普京先生,他一次又一次地强调他要实现1997年的欧洲分界线。他不仅在去年12月17号这样说了,还在今年二份重复了,在三月八号和九号,发动乌克兰的侵略战争不到两个星期,他就又重复说道他要实现欧洲的去北约化,让北约回到1997年的分界线,他还说,他的目标是波罗的海三国,保加利亚,以及波兰。既然普京都这么说了,我有什么理由去不相信他?
Konstantin Kisin:因为就和你之前说到的那样,普京是你见过的最理性的人。
Andrey Illarionov:不,只要看看这届美国政府的反应就知道了,我毫不怀疑,即便普京侵略了波罗的海三国,这届美国政府也不会做出任何反应。也正因如此,普京现在才这么急躁,因为他要在2024年之前完成他的所有目标。要知道,在总统还是别人,例如小布什和川普的时候,普京表现得异常安静。
Konstantin Kisin:为什么,为什么川普当政时这没有发生?
Andrey Illarionov:因为在川普当任期间,俄国雇佣兵在叙利亚被美国人消灭了。很惊讶吧?在此事件发生之后,俄方就再也没有在叙利亚挑过事。在整个乌克兰境内,敌对态势也大幅缓解,顿巴斯地区的枪击事件急剧下降。但在2021年1月21号,拜登当任总统的第二天,一切都改变了。枪击事件上升了十倍,乌克兰政府军的死亡事件上升了十倍,也就在此刻,普京的大军开向了乌克兰边境。这一切都不是在川普底下发生的,而是在拜登底下发生的。普京很明白,一旦拜登当了总统,他就有了天赐的良机,因此,在2024年之前的短暂时间里,普京会抓住一切机会实现自己的目的。
Francis Foster:你觉得美国在阿富汗的溃退是否影响了普京的思维?看到美国失败得如此狼狈,普京的侵略欲望是不是就变得更坚定了?
Andrey Illarionov:不,这不过是附加的因素而已。我已经告诉你们了,从2021年1月21号开始,普京的大军就已经准备好进攻乌克兰了,彼时阿富汗的溃退还没有开始。普京之所以这样做,是因为他知道拜登的老底。早在苏联时期,拜登就曾于1978访问过苏联,与他的苏共中央政治局的朋友开会时,拜登就已经出卖了苏联的持不同政见者,这都白纸黑字地记载在档案里。波考夫斯基先生都把这些档案放到了网上,俄文版和英文版都有,想看的话可以去看看。拜登先生在1978年出卖了苏联的持不同政见者,在1975年出卖了南越人民,后来又出卖了库尔德人,这都是众所周知的了,究其一生,拜登他就是这样的一个人。阿富汗并不是拜登背叛过的第一个国家,乌克兰也不是第一个,他背板过的国家实在是太多了。因此,要预测拜登会做出什么政策,其实是并不困难的。这也是为什么普京选择在1月21号行动,发生在阿富汗的这些事情只是强化了普京的既有判断而已。美国在阿富汗可不仅仅是溃退,还发生了另一件事情。什么事情?拜登请求普京允许他把部队调入中亚国家:塔吉克斯坦,吉尔吉斯斯坦和乌兹别克斯坦。这真是天大的新闻!美国总统在低三下四地恳求一位侵略成性的强盗国家把美军开入其它国家。这更加强化了普京的那种帝国主义思维,但是我们要知道,这种思维不仅仅存在于普京身上,也存在于拜登的身上!因为拜登先生就是以“势力范围”为单位进行思考的,他已经把中亚划进了普京的势力范围了!也正因如此,他才会恳请普京的许可。难以想象美国总统会与除了俄罗斯领导人以外的任何人商量这样的问题。这恰恰证实了这种“势力范围”理论实际上深植于拜登及其同僚的思想中。
Francis Foster:这正是一场精彩的采访,十分感谢你。在结束之前,我想再问最后一个问题:关于俄乌问题,还有那些是很重要,但让人们讨论的还不够的?
Andrey Illarionov:有很多,但是有一点也许能真正地帮助到我们的观众:我们要明白,普京先生之所以咄咄逼人,不择手段,是因为他受到了许多西方人的帮助。假如没有这些人的帮助的话,普京是绝不会入侵乌克兰的,成千上万的人也不必死于非命。使得普京获得帮助的,正是这样的一种思维方式:势力范围理论。这正是之前提到的米尔斯海默所信奉的那种理论,也就是所谓的“国际关系学派”的理论。拜登,伯恩斯,布林肯他们都信奉这种理论,这是西方的真正问题所在。也正因如此,YouTube才会大力推送米尔斯海默和波兹涅尔的视频。这种理论否认了独立国家的主权,也否认了它们的自由选择权,否认了它们在文明和暴政中做出选择的权利。