在竞选活动中，川普曾表示要对大多数国家的商品征收 20% 的关税，对中国产品征收高达 60% 的关税。
关于关税的争论可以是二元的。而事实是，关税需要权衡利弊。
关税可以创造收入，鼓励国内生产。
它们可以被用作对付对手的国策。
但关税也会导致通货膨胀。由于关税是一种销售税，它们对低收入家庭的伤害可能比对富人的伤害更大。
当我与世界各地的领导人和商界人士交谈时，他们对川普第二任期最担心的方面就是关税。
这在很大程度上是因为关税的不确定性。
川普会一刀切地征收20%的关税吗？更少？更多？
是否会为朋友留有余地？这又该如何操作？
这一切只是谈判策略吗？
问题太多，答案太少。
现在，许多经济学家都警告不要大幅提高关税。
我们的节目中就有一些这样的经济学家。
所以我认为，听听一位经济学家的观点会很有帮助、
他对新一代共和党参议员，如乔什-霍利（Josh Hawley）和汤姆-科顿（Tom Cotton），有着巨大的影响力、
以及当选副总统的 JD Vance 和下一任国务卿 Marco Rubio。
奥林-卡斯是保守派经济智库 American Compass 的创始人兼首席经济学家。
他还是《曾经和未来的工人》（The Once and Future Worker）一书的作者，该书提出了美国工作复兴的愿景。
Q: 奥林-卡斯，欢迎来到FP Live。
A: 非常感谢你们邀请我。
Q: 我想先说明一点，您是经济学家，也是保守派，但您并不代表川普。是这样吗？
A: 完全正确。我们帮助管理一个智囊团，为政治光谱上任何愿意倾听我们想法的人提供建议。
Q: 然后我还要补充一点，在川普的圈子里，很多有影响力的人都在关注你的工作。您还撰写了《2025计划》的一个章节，众所周知，川普起初并不支持这一计划，但现在似乎又开始支持了。是这样吗？
A: 我是其中一章的撰稿人之一，所以在数百名撰稿人中，我参与了劳工一章和其中一些观点的撰写。
Q: 如你所知，我想就美国经济进行更广泛的讨论，但我想从关税开始。严格来说，关税是销售税的一种形式，而美国的关税从20世纪40年代一直持续下降，我想，大约是在2016年川普首次当选时，关税趋势出现了明显变化。奥林，请向我们解释一下，这种趋势的逆转是为了解决什么问题。
A: 我认为，我们在这整个时期看到的问题，其实是自全面全球化、中国加入世贸组织以来的过去 25 年左右的问题，即自由贸易根本没有像大多数经济学家预测的那样发挥作用、尤其是在 2000 年前后。他们大肆宣扬，所有经济学家都一致认为，与中国的自由贸易将为美国、为工人、为经济实力带来巨大好处。在此基础上，我们显然降低了关税，减少了壁垒。
但实际的结果并非如此。在许多情况下，结果恰恰相反。当然，我们确实在美国买到了更多的廉价商品，但我认为绝大多数美国人都会正确地说，从整体上看，这并没有带来好处。因此，我们现在有这样一个冲突，很多经济学家仍然在使用那些旧的的模型。有些模型认为这样做会带来巨大的好处，认为反其道而行之会带来超过好处的成本。
一旦你意识到并承认这些模型是错误的，他们把重心搞反了，你就意识到，不能继续用这些模型来反对走另一条路。你必须认识到，如果我们做了错误的选择，弄错了重心，那么我们需要做的，就是走另一条路，让需要被关注的人受益，他们就是那些被抛在后面的人。
Q: 从全球宏观角度来看，人们对关税的恐惧很大程度上与关税的不确定性有关。川普常说，他在竞选时谈论关税的方式只是一种谈判策略。但假如我们从目前的税率到高达20%或更高的税率。全球范围内的出口小国，尤其是那些没有能力有效游说以争取更优惠税率的国家，不就受到了伤害吗？这样一来，世界上许多国家不就更有可能与其他国家建立贸易关系，尽可能绕开美国吗？换句话说，我想说的是，过度的关税会不会使我们更快进入后美国时代？
A: 关于第一点不确定性，我们反过来问一下，你有没有听说过有人对政府上台后说要开放一系列新的贸易协议表示担忧？这是一个反问句。当然，没有人会说，哇，这个雄心勃勃的自由贸易议程会带来很多不确定性。但是，如果你担心的是小国能否达成好的协议，以及你所列举的所有事情，那么当然，所有关于降低壁垒的5000页协议的谈判，都会产生完全相同的效果。
当然，没人会这么说，因为企业喜欢大型自由贸易协议，他们可以编写长达 5000 页的协议。
因此，坦率地说，我很高兴听到你的担忧。但我很难把它当成一个严肃的问题，因为只有当关税上升时，我们才会担心，但如果关税下降，我们就可以假装视而不见。
Q: 我想，这其中的部分原因是，自由贸易通常是一件好事，能够推动经济发展。
A: 我不同意这种说法。你是如何定义推动经济发展的？
Q: 我指的是全球范围。，如果你环顾全球，你会发现在过去的40年或50年里，美国、中国和其他国家都受益于更多的贸易和更多的全球化。我认为，我在这里提到的不确定性的一部分是这样一种观念，即如果关税被用作一种谈判策略，为美国争取更好的交易，那么一些国家将能够达成交易，或为自己争取更多的利益。但许多国家不会。在这种情况下，那些无法达成协议的国家就会遭受损失。
A: 你说的很有可能。但对美国决策者来说，这不是首要考虑的问题。我认为其他事情也是如此。我们当然希望支持世界各地的盟友。但我认为，坦率地说，过去几十年的一个大错误是，美国的决策者们相当面向全球，实际上把这些国家的利益置于美国利益之上。因此，你们所看到的部分情况只是回到了制定政策的方式，即把美国利益放在首位。
至于问题的第二部分，即如果美国要设置障碍或制造不确定性，我们会不会走向后美国秩序，各国将更多地倒向中国。我的看法是：中国是一个不尊重或不考虑其他国家利益、不开放市场、不追求自由贸易的国家。在可预见的未来，中国在所有这些方面都会比美国更糟糕。现状是，美国为了维护这种非常理想化的国际世界秩序模式，必须为了其他国家的利益而损害自身利益。这导致美国被占了很多便宜。至于这对其他国家的行为有什么积极或消极的影响，我们暂不清楚。但我想重申一点：既然中国在所有这些方面表现得比美国更糟糕，各国就并没有理由倒向中国。
Q: 我绝对不会在这里为中国辩护。我同意你所说的大部分内容。但让我换一种方式来表达我的观点。那就是，现有的世界秩序在很多意义上是由美国创造、部署和支持的。后布雷顿森林秩序，世界银行，国际货币基金组织，甚至世界贸易组织。我想问题在于，美国越是将关税作为国策来使用，就越会让人觉得美国对自己有一套规则，而对其他人则有一套不同的规则。这就会加速人们的这种感觉，你知道，基本上，当美国从自由贸易中受益时，它就建立了一个以自由贸易为基础的全球秩序。然后，当它违背自由贸易，当它想阻止其他国家从中受益时，它就开始后退。你可能会说，美国现在是把美国的利益放在第一位，这很可能是对的。但对其他国家来说，这就成了一个信号，表明由美国建立和提出的国际秩序正在发生转变。
A: 我当然认为世界正在转变。我只是反对这种模糊的理想主义观点，即国与国之间关系取决于某种抽象观念，取决于谁在善意地维护某种抽象的理想。再说一遍，我只是想让你看看中国在国际体系中的行为，正如你所说，你当然不是来为中国辩护的、中国的行为显然破坏了美国试图建立的体系，而这正是全球贸易体系失败的直接原因。固然，据我所知，你刚才提到的的这些国家中，有很多都对中国表现得更加友好，并因此与中国更加亲密。而且我当然也同意世界秩序已经改变，而且正在改变。但我全盘否定美国是改变世界秩序的一方这一观点。我认为，美国在这个变化了的世界中睁一只眼闭一只眼已经太久了。我认为，川普总统最重要的纠正措施之一，无论是北约的行为方式、谁将真正为全球安全买单，还是世贸组织的运作方式、还是谁将遵守或不遵守全球贸易规则、就是强调美国都不会为了其他人的利益而牺牲自己的利益，尤其考虑到我们现在面临如此严重的国内问题。如果你看看当今美国因药物滥用导致的死亡率。你会发现，在冷战结束后的十年里，美国因滥用毒品而导致的死亡率与俄罗斯因酗酒而导致的死亡率一样高。因此，指望美国更加关注全球理想胜过自身，这种做法实质上是不道德的，作为一个政治问题，这也是不切实际的。美国人民已经明确表示，他们不会再做这样的交易了。
@duncan1n1 原嘟是智库成员的访谈内容，引述而已。
对于动机和效果的评价，即使是同一人，也可能有“事与愿违”的感受，何况在争论中的各抒己见。
中国的经济发展，后果既有百姓残羹冷炙意义 的改善，更是极权变本加厉的强悍，而美国依仗国际政治经济秩序的主导权力，固然有获利，但清醒者亦认识到中共“寄生性质”的发达——这已成美国心腹大患，想想中共得意洋洋的东升西降、时势在我、要成为国际规则引领者、把美国打成农业国之类的叫嚣吧。
在我的理解，字面表达能够引发不同意见，但中共借全球化之名而成就的实力与狂妄，这是美国政客当初没有意识到的——对这种大意（或说短视？）的反省、成效，可见证于一大拨美国政学界熊猫派人物逐渐转变为“怀疑派”，乃至“屠龙派”的，以致对中共的憎恶，成为美国两党，乃至民众为数不多的共识之一。
@Proton “过去几十年的一个大错误是，美国的决策者们相当面向全球，实际上把这些国家的利益置于美国利益之上”
你是认真的？就拿最近一届拜登政府来说吧，这届政府推出的哪一项政策是损害美国利益而惠及其它国家的？
共赢的不能算在内哦，因为在自己得不到任何好处和获得一些好处之间选择，哪怕后者会让其他人获得更多的好处，它也依旧是比前者更好的选择。