Q: 让我们简单谈谈其中的一些人，因为在这种不确定的气氛中，他圈子里的一些人究竟有多大的空间和权力也是不确定的。你曾与其中一些人共事。你曾与JD-万斯共事。你与将担任国务卿的参议员马可-卢比奥（Marco Rubio）密切合作。那么，在其中的一个问题上，比如说，卢比奥会如何看待针对中产阶级的外交政策？

A: 我不知道他未来的政策的具体重心是什么，但我确实认为，他过往的所作所为清楚地告诉了我们他是什么样的人。多年来，他在这些问题上，特别是在参议院的中国问题上，一直是一位非凡的领导者。我认为，他可能比任何人都更清楚地看到，中国的政策不仅与全球自由贸易体系格格不入，事实上还破坏了这一体系。他的团队发布了一份精彩的报告。我想应该是在 2018 年或 2019 年。这是对中国制造 2025 计划、中国产业政策的首次真正关注。他的团队去年做了一份后续报告。因此，你知道，我认为卢比奥非常正确地认识到，美国和中国的制度之间存在着根本的不相容性。美国和中国的体制之间存在根本性的不兼容。显然，这并不意味着我们必须为此开战。避免战争应该是外交政策的重中之重。

过去我们一直在朝着一体化的方向前进，而这一切的前提是，如果我们真的一体化了，中国就会自由化。没错。这就是非常有趣的地方。如果你回溯到2000年，当时的核心观点是，他们说这对美国家庭和工人来说是件好事。但如果你仔细品读，他们真正想说的是 这是让中国自由化 开放市场 走向民主的方法。

这是一个非常有趣的思想实验：如果你穿越回去告诉这些人他们错了，会怎么样？

如果你告诉他们，2025 年的中国将比 2000 年的中国更加专制。它不会走向自由化或自由市场。事实上，它将是一个由国家控制的经济体，利用国家控制来发展经济，并试图破坏美国经济。

如果你知道这些情况，你还会主张自由贸易和欢迎中国加入世贸组织吗？或者你会说这是一个绝对可笑的想法？你究竟为什么要这么做？

实际上，我相信人们会说这是一个可笑的想法。你不能这么做，因为这在人类历史上从未有过。刚才有人问，关税什么时候起过作用？事实上，纵观人类历史，关税是贸易的常态。真正反常态的是，人们即相信自己可以在经济上整合两个在经济和政治体制上有着本质区别的全球大型经济体。

显然，我们与苏联没有做到这一点。我们与苏联几乎没有任何经济交流。

因此，我认为卢比奥是一个真正理解这一点并对此进行过研究的人，他当然寻求和平，但同时也寻求一种貌似合理的解决方案，承认你不可能在这些体系之间实现一体化。

Q: 对于你所说的一切，我想我会一直有一个问题，你知道，所有的变化都有好有坏。这很难用事实来衡量。但是，当你看到的是一种演变，或者是一种路线的转变，一种路线的修正，那么挑战就变成了如何避免矫枉过正？这让我想到了我们还没有谈到的另一个领域，人们担心的是川普的第二个任期。那就是如何处理美国的非法移民。要知道，美国有数百万无证工人。现在有很多经济研究表明，A:大规模驱逐非法移民，可能会花费很多。B：可能会对经济产生连锁反应，损害美国经济，同时也会损害最终接收被驱逐者的其他经济体。
您如何看待川普的一系列选择？

A: 首先，我认为我们必须说的是，我们必须执行法律，这种认为法治受制于我们的经济研究的想法是荒谬的，与一个伟大的国家，尤其是民主共和国不相称。所以，当你告诉我这个国家有数百万无证工人时，那就意味着有数百万人在积极地违反法律，而他们的雇主的人本身也是在违反法律。

没错。

A: 所以这是不能接受的。在其他领域，我们从来不说：哦，好吧，让我们来做一个经济研究，看看真正执行我们的法律是否会对国内生产总值产生这样或那样的影响，因为大家都知道，一个法治国家，是建立经济或连贯的政治体系的基础。因此，我认为，以我们确实必须执行法律为前提进行对话确实很重要。如果你想修改法律，你可以通过游说修改法律，投票赞成修改法律，但不要试图说我们根本就不应该执行法律。

Q: 所以，我也不会提出这样的理由。如果我们犯了法，我们就应该执行法律。但是，几十年来，我们一直在犯法，你如何快速地扭转这种局面，这种变化的速度会产生巨大的影响，经济影响是你不能不考虑的。

A: 我认为这是完全正确的。因此，如何有效地做到这一点，这个问题非常重要，我将直接回答。对于于这个问题本身我还想再强调一点，那就是，有一个现象非常有趣：当我们开始考虑实际执行法律并将非法移民驱逐出境时，经济学家突然就注意到这会对他们返回的国家产生负面经济影响，但是，当这些移民涌入美国时，我们却应该假装他们没有负面经济影响。事实上，我们应该假装这对我们的经济有利。我们听到所有这些关于他们将既是消费者又是工人，他们将是互补的等等美好的理论，当然，这是不正确的。

当经济学家自己分析完全相同的问题时，如果没有这种蒙蔽他们的政治意识形态，他们就会注意到真相，那就是大量移民涌入，尤其在劳动力市场低端的大量涌入，这对于底层人群非常不利。所以，我再次强调，我们不仅要认识到我们需要执行法律，还要认识到这一切的长期经济影响：那就是低工资移民涌入劳动力市场不利于美国的低工资工人，他们再次像贸易一样，被这些经济政策抛弃并受到伤害。

至于你具体应该做什么，我认为你是完全正确的，应该循序渐进。所以我认为重要的是权衡一下，一方面要执行法律，另一方面这个方式要尽可能利于美国人民，没有必要自讨苦吃。我认为像万斯副总统在这个问题上就非常明智。他被问到过很多次这个问题，他强调的是应该一个明显的顺序。有很多拥有犯罪记录、可以被驱逐出境的非法移民，应该率先驱逐，然而民主党却认为不应该驱逐他们，他们可能居住在由民主党市长管理的庇护城市，这些市长说我们不想驱逐这些人。所以这群人是相当大的一部分，我相信有超过一百万的非法移民正在接受驱逐令。驱逐这些人是第一步，第二步是驱逐在拜登-哈里斯政府的混乱时期涌入的非法移民。因为其中许多人是非法入境，按照哈里斯的说法，许多人从技术上讲他们是合法的，但他们是在滥用这种或那种临时身份的情况下被接纳的。他们也需要离开。这些人没有在这里待很久，也没有扎根。美国经济并不依赖他们。这就是第二步。并且在这个过程中，你还需要针对雇主执法。正如我所说，这里的违法行为不仅是来自非法移民，也来自雇主。所以我认为，如果我们也同时开始真正加强工作场所的执法，特别是使用e-verify系统，如果我们强制执行e-verify系统，那么移民就无法在没有合法授权的情况下工作，人们就会停止频繁地跨境移动。这是另一部分的解决方案。我认为这不是一拍指响就能改变的事情。这需要几年的时间。如果你在这件事上取得了实质性进展。你也能够借此释放信号，表明美国的政策决心，我认为这会迅速减缓流入速度。我认为你会经历一个过渡时期，在几年内，我们的经济，我们的国家，会走向一个更加健康的地方。