Konstantin Kisin: 就我个人对乌克兰和俄罗斯的观察而言，有一个很有趣的现象一我不确定你是否也感同身受，因为我们都是说俄语的人，都阅读俄语媒体一就是俄语媒体的很多观点，在两周、三周或一个月后，就会作为一种新鲜事物出现在英语媒体中。你有没有观察到这种信息传递的过程？

Andrei Illarionov: 你提到这种时间间隔，两到三周，有时候时间间隔会更长。例如，普京过去一年以来几乎一直在称泽连斯基为独裁者。他从去年六月开始就这样讲，突然间，川普先生重复了完全相同的内容。但一当有人质疑这是不是克里姆林宫的宣传时，他就说，“不，这只是我自己的看法。可能川普先生真的不知道普京先生在此之前的九个月里一直这样说，但事实就是事实。不久之后，当川普先生又说“拜登先生在三年半的时间里没有给我打电话，也没有和普京谈过”

这显然不符合事实，因为拜登和普京之间的最后一次对话是在2021年12月30日。即便拜登在此后的任期中完全没有和普京联系，满打满算最多也才三年。

值得注意的是，几天之后，维特科夫先生 （川普任命的莫斯科特使）就重复了这个说法，称是普京告诉他，拜登在三年半的时间里没有和普京谈过。所以现在我们突然发现了这条沟通线：普京将谎言传递给维特科夫，维特科夫再把谎言传递给川普，川普再重复普京告诉维特科夫的谎言，所以才会出现这种时间上的迟滞。

所以，你的观察完全正确，我从未见过普京或克里姆林宫的宣传在英语世界中被重复和传播到如此前所未见的程度。不幸的是，我们时常能听到像米尔海默教授、索克斯教授、塔克·卡尔森、副总统J.D.万斯、总统之子小川普以及川普总统本人这样的人的言论。我们从未见过美国政府领导层会如此持续不断地重复一些完全不真实、完全错误和完全是虚假宣传的信息。这些信息旨在为俄罗斯，对乌克兰、对欧洲以及对美国、对西方文明的侵略行为辩护。

普京从未掩饰过他的主要目标就是摧毁西方文明。他在许多声明中明确表示了这一点，他的手下以及当前整个俄罗斯政府都在致力于这个目标，旨在摧毁西方文明、北约、欧洲和美国。

Konstantin Kisin: 这是个很大胆的说法。你能给我们一些具体的例子吗？就我个人而言，我从未听过他说过他想要摧毁西方文明。你具体指的是什么？

Andrei Illarionov: 我可以引用的例子实在是太多了，比如他于2023年10月5日在所谓的瓦尔代俱乐部聚会上的演讲，实际上就是对西方的战争宣言。他在演讲中详细解释了为什么西方注定要失败，而普京的目标是与他的好朋友和好同事，中国的习先生一起，团结世界其他国家，形成所谓的多极世界。他说他们代表了“世界多数”(world majority),甚至他们都说不是全球多数，而是世界多数。他们非常懂英语，因此精心选择了正确的英语词汇来解释他们的立场。所以，根据普京的说法，这是世界多数在反对一个注定要衰落的，颓废的西方。这是当前俄罗斯和普京领导下的俄罗斯政权的一种崇高使命，同时得到中国朋友的支持。之后，克里姆林宫的这群人，包括一些由像卡拉加诺夫 （Karaganov） 或 特雷宁（Trenin）这样的智库人士在内，发布了一系列文件，解释了这场由俄罗斯领导、普京为首，针对西方的全球战争的本质。内容非常详细，也并不是新鲜。他们从未掩饰这一点，他们定期会谈论这个问题。就在几天前，卡拉加诺夫先生再次接受了BBC的采访，应该是BBC驻莫斯科的记者，他接受采访时解释说，我们需要利用一切可能的手段来征服欧洲。在2022年1月20日之前，他曾经接受采访表示最主要问题就是蛊格鲁-撒克逊人。如果有必要，我们可以使用一切可能的手段、资源或工具，包括任何武器来实现我们的目标。

因此这不仅仅是关于乌克兰，也不仅仅是关于泽连斯基，关于他在白宫的行为，或者他如何对待了美国总统或副总统。不，而是关于俄罗斯政权对欧洲的帝国野心。

顺便说一下， 这并不是新颖的信息。这是苏联共产党长期以来的政策，这实际上就是列宁在1918年就已经宣告的，所谓布尔什维克进军欧洲的目标。早在1920年夏天，列宁就在讨论将波兰与德国、意大利和匈牙利连接成一条线。之后的20年，他们一直在准备战争。第二次世界大战在斯大林眼中就是所谓的向欧洲解放进军。这场战争只取得了部分成功，只有一半的欧洲被苏联共产主义征服。之后，在80年代末和90年代初，随着华沙条约的崩溃、苏联的解体和冷战的结束，这些国家瞬间从共产主义中解放了出来，想要加入西方文明。因此，在克里姆林宫看来，这一切必须被重新考虑，必须改变，必须复仇。这正是普京政权在过去25年与欧洲关系的本质。他一直在努力实现这一目标，从未掩饰，只有聋子和瞎子才看不见这一点。

Francis Foster: “安德烈，你对我说这些一我显然没有你们两位那么密切关注这个问题一但老实说，我感到非常震惊，因为你似乎在谈论的，原谅我历史知识的遗乏，几乎就像一个希特勒式的人物，想要在欧洲取得统治地位，这一切不禁让人担忧。

Andrei Illarionov: 不， 这不应该让你感到惊讶。这正是普京的长期政策。实际上，我分析过普京在2014年同样的瓦尔代俱乐部发表的演讲。如果你感兴趣， 我可以给你链接。它是俄语的，但翻译成英语并不困难，我在一些英语听众面前发言时， 我把它翻译成了英语，你可以找到。我实际上是在2015年4月与大西洋理事会的交流中提供了这篇演讲的翻译。

我在页面的一部分放了“普京的演讲”， 日期是2014年10月，另一部分则是阿道夫·希特勒在1939年8 月给当时的英国首相张伯伦的两封信。我发现普京的言辞与希特勒的文本几乎逐字相同的地方超过20个。有时风格略有不同，但内涵是相同的，有时则是逐字相同。这是今人震惊的， 因为那些在克里姆林宫为普京准备2014年10月演讲的演讲撰稿人， 我怀疑他们从未读过希特勒的著作， 因为希特勒的著作没有俄语翻译，只有英语或德语版本。 而且我怀疑即使他们读过，也不会试图模仿希特勒在1939年的说法方式。所以他们写的是他们认为必要的内容，适合普京的内容。普京公开朗读了这篇演讲。这是一次官方的公开演讲，至今仍在克里姆林宫网站上可以找到。再说一次，超过20个点几乎逐字相同。”

这意味着，这两个人的思维方式和意识几乎是相同的。希特勒谈到了波兰，正如普京谈论乌克兰一样。 希特勒谈到了波兰走廊， 正如普京谈论克里米亚和北塔基尔一样。希特勒谈到了德国人在波兰统治下所经历的屈辱， 正如普京谈论俄罗斯人在所谓的乌克兰统治下所经历的屈辱， 希特勒还谈到了了他对世界其他地方的看法， 以及如何在大国之间， 尤其是在 “真正的大国”之间划分世界和欧洲。他向内维尔·张伯伦建议，让我们来划分欧洲。我完全理解你们英国的利益。 我完全理解你们大英帝国是一个伟大的国家， 我不打算和你作对。让我们来划分世界。让我们划分欧洲。而普京在2014年以及之后在2015年多次提出的建议则是， 让我们不要回到奥巴马时代。 现在则是现在回到川普时代， 让我们瓜分世界。让我们瓜分欧洲。 你在其他地方有你的利益， 我完全尊重你的利益，但这里不是你的利益， 我们商量一下， 把这一块给我。 这正是普京所作所为的核心， 他完全复刻了不仅是斯大林当时的做法， 还有希特勒的做法。没有人应该对此感到震惊。这是事实， 你可以自己查证， 任何人都可以拿这些文本， 阅读并得出这些结论。”