Francis Foster: “我同意你的观点。这的确令人震惊，但更让人意外的，是川普所采取的对俄谈判方式，这难道不是绥靖政策？

Andrei Illarionov: 对，这可能是我们要谈的最重要的部分之一。但在进入这个话题之前， 我要说， 关于他的国内政策，我认为绝大多数都无疑是合理、正确、恰当的。比如强化南部边境， 恢复言论自由。消除DEI和觉醒主义， 这些都是绝对必要的。 川普政府正在做的许多其他事情也是完全正确的， 我完全支持。但当我们讨论外交政策或国际关系时， 川普的所作所为确实是让人意外。 我当然是意想不到的， 许多其他人也没有预料到。 比方说， Neil Ferguson，在过去几周就多次表示， 他在欧洲从未遇到过任何能够理解川普的欧洲和国际政策的人。

现在回到我们的主题， 川普先生的政策到底是什么 ？他的实际愿景是什么，他试图基于这个愿景实施一些政策？

我的理解是， 这并不是绥靖政策， 因为张伯伦先生之所以采取绥靖政策是因为他是一个经历过第一次世界大战的人。 在那场战争中， 英国、法国和其他国家失去了很多生命。 因此，他们明白，没有什么会比让数十万， 甚至数百万无事的人在没有任何合理解释的情况下被杀死更糟糕。因此，他们的立场是以任何代价避免战争。这就是为什么他们一值试图绥靖。

但到后面即使是张伯伦也改变了他的立场。是张伯伦而不是丘吉尔宣布了对德国、对纳粹德国的战争，原因是德国入侵了波兰。丘吉尔是后来才上任的。 因此，即使是张伯伦也明白他之前立场的错误。于是他改变了主意，改变了立场，把英国带入了他深恶痛绝的战争。

那么， 回到川普身上， 他的政策是不是绥靖， 我尝试寻找不同的词汇描述他的做法。但毫无疑问，这让人想起了20世纪30年代末在欧洲的绥靖政策。但在我看来，川普的立场和绥靖并不相同。张伯伦的立场从来都不是与希特勒或斯大林划分世界或欧洲， 而这恰恰是川普的立场。他在寻求针对中国的战略联盟。 因为他认为中国是美国最重要的敌人。这是他在第一任期时的立场， 也是川普现在的立场。他明白，美国的资源和能力是有限的。 而欧洲在与中国的潜在斗争中并不是一个强大的盟友。因此， 他在寻找潜在的伙伴。拜登先生试图将欧洲盟友纳入所谓的四方组织。 但川普却并不认为这些盟友是可靠的资源。因此他倒向了俄罗斯， 因为俄罗斯可能在对抗中国方面扮演主要角色，在我看来， 这就是为什么他得出了这样的结论， 他试图推行所谓的反向尼克松政策。尼克松和基辛格的政策是把中国从苏联中拉出来，让他们对抗苏联。他们的目标是处理他们的头号敌人——苏联。而现在， 川普试图逆转这个游戏。 我们知道川普非常喜欢尼克松。“他在某种程度上将自己视为尼克松政策的继任者。他试图在与中国的长期斗争中将俄罗斯从中国中拉出来，以便利用。因此， 这一切似乎越来越明显：川普本质上将乌克兰视为一个棋子，因为对他来说，最重要的是促进美俄关系， 以便他们能够对中国施加压力，然后联合对抗中国。对他来说， 中国比乌克兰更重要。

Francis Foster: 因此， 他对与普京和泽连斯基的关系更感兴题， 而乌克兰人民的命运则排在第二位。对吗？

Andrei Illarionov: Francis，我一般同意你的看法， 这并不是第二位， 而是无关紧要的地位。对川普来说， 乌克兰、乌克兰人民，任何事情都是无关紧要的。 在他看来你可以用一些东西来满足普京， 给予普京。 以吸引他和川普建立所谓的联盟。因此。 对他来说， 他可以为达目的不择手段， 乌克兰对川普来说毫无意义。 这就是他们所讨论的“势力范国“和所调现实政治： 我们是大人物， 世界由我们划分， 我控制这一部分。你控制那一部分。让我们划分中间的部分。因此， 毫不奇怪， 维特科夫先生在最近的采访中脱口而出：“乌克兰是一个虚假的国家。“他重复了普京所说的谎言。

不仅是乌克兰的命运， 整个欧洲的命运， 都不在川普的考量范国中。因为从这个角度来看， 乌克兰属于俄罗斯的势力范围。 因此，川普先生的任务就是尽可能地让乌克兰沉默， 让泽连斯基沉默，让任何人沉默， 乌克兰存在与否对川普来说根本不无关紧要。通过送给普京这个礼物，川普希望能够与普京建立一个新的联盟， 或者至少试图得他从中国那里拉过来。 至于这种想法为什么是错误的， 不可能实现的，这又是后话。 我们现在并不是在讨论这是否可能， 而是在试图重建他的想法、他的思维方式， 以及我们在过去两个月中所看到和观察到的内容。这是我们所得出的结论。