Konstantin Kisin: 但也有人会说，道德只是道德，我们都有自已的个人道德观念。但涉及到大国事务时，考虑的首先是现实利益。为什么不与世界上最大的国家之一达成和平，进行贸易等等呢？对此，我一直的看法是，如果乌克兰冲突以一种无法为乌克兰提供长期安全的方式结束， 这种情况将会再次发生。2014年和2022年的入侵很可能会再次重演，因为没有理由认为它不会发生。而斯蒂夫·维特科夫则说，如果俄国人已经得到了他们想要的地区，他们为什么会还想要继续呢？这种说法在我看来这并不是很有说服力。你怎么看？

Andrei Illarionov: 你的逻辑是可以理解的，但你认为会有和平，至少是某种短期和平。而我认为不会有任何短期和平，因为所有这些谈判只会导致一个可能的结果，即乌克兰的投降。维特科夫、万斯甚至川普总统在他们的许多评论中都暗示了这一特定结果。对他们来说，这不值得惊讶，也不会是一个很大的冲击。因为他们所谈论的，无论是停火还是其他，停止提供军事援助或情报等，都是在促进这个结果。至于普京会不会见好就收，普京早在2003年就宣布了他对乌克兰的目标，不是2022年，也不是2014年。因此，这与泽连斯基是否在位、波罗审科是否在位、乌克兰的这个政权或那个政权无关。与乌克兰加入北约或北约扩 张无关，没有任何关系。在2003年，乌克兰是俄罗斯最亲密的伙伴。乌克兰当时的民意调查显示，支持率最高的政治家不是当时的乌克兰总统库奇马， 也不是其他任何人，而是普京。2003年，乌克兰完全是亲普京的。

因此，这一切的源头并不在于俄罗斯和乌克兰之的问题或冲突，而在于普京的帝国主义思想。2003年，普京宣布对乌克兰领土拥有主权。最开始的挑衅是在黑海和佐夫海之间，位于克尔奇海峡的图兹拉岛。2003年9月17日，普京在俄罗斯克拉斯诺达尔地区的小城叶夫斯克召集了所有军界、外交界和情报界人士，宣布要对俄罗斯和乌克兰之间的领土问题进行“军事外交解决”。那时乌克兰根本没有人提加入的北约，乌克兰在那时是亲普京、亲俄罗斯的。征服整个乌克兰的长期计划从那时就并始了。

假如维特科夫、万斯或川普总统的“努力”起了作用，这些停火或和平谈判成功，而乌克兰被普京征服，那么将会发生什么？

乌克兰的武装部队，现在大约有80万军人，训练有素，装备优良，经过战争的历练，他们将会加入俄罗斯军队。当然，军官团会进行一些清洗，爱国的乌克兰人将会被清除出这支军队。俄罗斯军队，现在的战斗力量为150万，两支军队加在一起，粗略估计，将会达到200万、250万的水平，就在这个范围内。

对比欧洲，欧洲诸国中军事体量最大的军队也只有20万人。任何欧洲国家或所有这些欧洲国家加在一起，面对当今最优秀、经验最丰富的两支军队——俄乌联队，能做什么呢？什么也做不了。例如，他们能为波罗的海国家的防御做什么？什么也做不了。

在现任美国政府之下，北约第5条款并不适用于波罗的海国家。没有人会采取行动。

Konstantin Kisin: 为什么说不适用？

Andrei Illarionov: 这不是我说的，是波罗的海国家自己说的。他们在这两个月后得出了这个结论。我与波罗的海国家的许多人进行了交谈。他们得出了肯定的结论，即他们不会得到美国的支持。

顺便说一下，美国是欧洲的主要安全保障，而不是乌克兰。现在我们谈论的不是乌克兰，而是欧洲。突然间，欧洲意识到他们没有美国的支持，没有美国核保护伞的保护。届时，欧洲将发现自己不得不独自面对，潜在的甚至近在眼前的军事入侵。

回到正题，所谓的停火谈判会导致什么结果？

结果就是：一支庞大的、结合了俄罗斯和乌克兰的力量的，在现代战争中经验最丰富的军队将出现在欧洲的大门前。

为什么要等到2030年？在他们眼中，机不可失，必须利用当前的窗口。这届政府宣称要会从欧洲撤回，或者至少说美欧之间关系将达到冰点，这是难得的机遇。5年之后，欧洲可能已经准备充足。因此，没有理由等到2030年，现在就必须采取行动。