Francis Foster: 那么，这意味看乌克兰的终结吗？这一切是不可避免的吗？你怎么看？

Andrei Illarionov: 让我用另一个问题来回答你的问题，或者说回到1948年。如果我没记错的话，5月14日，以色列宣布了独立。立刻，五个国家的军队介入以色列，自标非常明确。就是要摧毁以色列，物理上消火这个地区的犹太人，把他们推大海中。我们都知道这一点。因此，以色列是孤立的。以色列不是北约成员，至今仍不是。没有盟友在身边。对手以色列人来说，唯一的一条路就是为生存而战。他们在接下来的近80年里一直处于同样的境地，并且经常遭到攻击。包括我们都知道的10月7日事件，来自哈马斯、真主党、胡塞武装和伊朗等的攻击，他们现在依然在为生存而战。

但是在1948年时，有人会问，以色列终结了吗？是的，也许有些人已经放弃了。但是梅厄夫人没有，她在只身穿越美国，为以色列的防御筹集资金时，是这样告诉她的美国同事的：“如果你们给我们钱，我们会用这些钱来保护自己。如果你们不给我们钱，我们就会用拳头来保护自已。我们也许没有武器，但我们永远不会投降。“

实际上，她借用了温斯顿·丘吉尔的这句话，这位前英国首相在1940年6月的至暗时刻曾说过：“我们将在海上作战，我们将在沙丘上作战，我们将在各处作战。”在最坏的情况下，甚至要从岛屿撤离，可能是王室成员，也许是总参谋部，也许是军队，可能撤到加拿大，但我们绝不会停正战斗。我们会战斗直到胜利。我们绝不会投降。

丘吉尔在1940年所说的，以及果尔达·梅厄在40年代末所说的，同样也适用于对于乌克兰人，对于乌克兰人来说，只有一条路可以走。那就是绝不投降，因为如果他们投降，他们将会被征服。对于乌克兰爱国者的来说，这意味着种族灭绝，就像在第二次世界大战后，苏联军队和内务人民委员会 （NKVD）对西乌克兰的所有战士所做的那样。西乌克兰人口的百分之十被杀害。百分之十。你知道在普京对乌克兰进行全面侵略的这三年中，死亡人数比例最高的是谁吗？不知道不要紧，我们有统计数据。

当然，这些数据并不全面，只是一些估计，但无论如何，几个组织正在进行这项研究。 BBC、 Medusa、 MediaZona等都有对俄罗斯不同地区的估计。我们知道，这是鲜活的事实，莫斯科人、圣彼得堡人和车臣共和国的人中，征兵和死亡的比例是最低的，因为这些地区是普京先生的“宠儿”，显然莫斯科和圣彼得堡是为了维护首都的政治稳定，而车臣则是因为他与车臣共和国的卡德罗夫的特殊关系。

但是，在俄罗斯的少数民族地区，如布里亚特和达吉斯坦等贫困地区，征兵和被杀的比例会高很多，因为这些地区的政治影响力并不大。然而，征兵和死亡的比例最高的地方并不是那里，甚至不是布里业特，而是在卢甘斯克和顿涅茨克，这里的征兵和死亡的比例七倍高于俄罗斯最贫困的地区。这是因为那些自2014年起被普京占领的乌克兰人，被强行征召入所谓的俄罗斯军队或其他民兵组织，现在成为了俄罗斯军队的一部分。他们被当作炮灰，用作对抗乌克兰人的“绞肉机”。死亡的比例比最糟糕的俄罗斯地区高出七倍。

这给我们每个人传递了一个信号，那些决定投降的乌克兰人，他们身上会发生什么。这些人觉得那么多乌克兰士兵被杀，太残忍了，我们需要某种形式的和平或停火。让我们与普京达成和平。好吧，这片领土将被普京占领，而被占区的人民则将被征召入伍，作为新的炮灰对抗乌克兰人或欧洲人。这是一种传统，属于帝国统治之术：征服新领土，从这些领土征召士兵，并将其用于新的帝国侵略和征服。这正是俄罗斯帝国在整个历史中一以贯之的策略，也是苏联政权，斯大林政权一以贯之的策略。

当斯大林在1939年攻击波兰，占领了所谓的西乌克兰和西白俄罗斯时，那里生活的人们立即被征召入红军，他们被用作炮灰。没错，炮灰。第一次使用这些炮灰是在1939年至1940年的苏芬战争，也就是所谓的冬季战争中。来自西部地区的乌克兰人组成的师遭受了最严重的损失。

因此，现在那些呼吁“好吧，让我们停火，因为我们要避免乌克兰丧生”的人，他们实际上是在邀请普京以更大的，工业化的规模来条害乌克兰人

现在，乌克兰的武装部队就是乌克兰以及乌克兰平民的唯一的安全保障。乌克兰领导层可能在谈论一些额外的安全保障，比如北约成员资格或军事联盟，远程导弹，或者说1994 年根据布达佩斯备忘录从乌克兰撤回的核武器。这些是对侵略的威慑。如果没有这样的威慑，乌克兰人唯一剩下的安全保障就是乌克兰武装部队。普京对此非常清楚。这就是为什么他的想法是摧毁乌克兰军队。这就是他要求停止军事援助、停止情报信息的流动、停止补充乌克兰武装部队兵员的原因。相比他大洋彼岸的好伙伴，普京显然是一个聪明人。