Q: 从中国视角出发，中国是如何向学生传授党的崛起与现代国家的建立过程的？他们的教学方式是否与您书中所写一致？是将这段历史拆解为片段？还是以更宏大的历史脉络来呈现？

F: 当然，有许多用中文写的教材会详细探讨这个时期。但整体故事相当简单。存在一个叫清朝的满族帝国。它腐败，受到帝国主义力量的侵害。这一帝国在1911年崩溃，接着出现了军阀，他们相互斗争，压迫民众，导致农民艰苦。1920和30年代，蒋介石的法西斯独裁出现。感谢上帝，或者说，感谢卡尔·马克思、列宁和斯大林，共产党出现了，他们是真正与更进步的精神相契合的先驱。他们为自由而战，他们的解放精神在数亿贫穷农民中引起强烈共鸣。许多农民支持党并在1949年推动其掌权，最终红旗在首都升起。这是标准叙述。你会在国外找到这种说法的变种。这种"好人战胜强大的坏人"的近乎童话故事的叙述

Q: 若那些学生阅读了你的书，了解未经修饰的中国历史，他们会学到什么？

F: 我想这里的问题并不在于中华人民共和国的学生。因为他们早已学会质疑这些官方蓄势。我想真正的问题在于海外现代史的读者，尤其是在欧洲和美国。这本书讨论的内容其实是相当复杂的，首先是因为民国历史本身的复杂性。作为为亚洲的第一个共和国，1911到1949期间，中华民国首都多次变更，不同政党争夺权力，大国干预，领事裁判权制度，以及共产党与国民党之间建立与破裂的联盟，各路军阀无尽地相互斗争，均使得事情复杂。

这是客观上的困难。主观上的困难则在于，这段时期的历史在国外也被简化成了一个浪漫的故事，即多亏了共产党，他们真正知道如何应对这些乡村的恶劣条件，更不用说城市，他们解放了国家。

因此，客观上这段历史的困难使得主观上读者容易接受一个极其简单化的解放叙事，但这个故事与这与中共自身档案或共产国际所撰写文件中可找到的任何证据都不相符。

Q: 这本书有三个主题吸引我我继续阅读下去。第一个是毛泽东最终胜利的难以置信。你一次又一次地展示他身边的人是多么少，这个数字实在是小得可怜，尤其考虑到20世纪30年代和40年代中国的人口规模。因此，与布尔什维克在俄罗斯的成功相比，中共胜利的可能性似乎更小。这是第一点。他最终的胜利真是一个不可思议的故事。

第二个重要主题是斯大林在他成功中的角色。我想我以前并未完全理解中国革命在多大程度上实际上是一种苏联的布局，就像沙俄革命是德国的布局一样。

第三便是你展示给我们的最惊人的事实，即毛对中国乡村的描绘、他所声称领导的农民革命，与农村中国的现实生活之间的巨大差异。对我来说，这部分是这本书真正迷人的地方。你意识到毛所带来的马克思主义、列宁主义、斯大林主义的整个模板根本不适合中国。事实上，毛的共产党能够掌权的唯一方式就是对他们声称代表的那些人民进行无情的暴力运动。

所以我认为这本书是你最出色的作品之一。它完全吸引人，同时也彻底重塑了我们对毛的共产革命崛起的理解。

F: 非常感谢。可以看出，问题在于很多人对中国的社会革命有一种根深蒂固的观念。这种信念是如此普遍，广泛存在。人们相信革命一定有起源，肯定有社会原因导致共产党能够获得权力。这实际上是需要抵制的一个巨大刻板印象。而其中的核心问题，自然是人们相信存在所谓的土地改革。

我们讨论的是20年代、30年代还是40年代并不重要。关键在这种观点认为于共产党实施了这一改革。在极度贫困的乡村进行了土地改革，结果获得了农民（peasants）的支持。在我看来，不论是农民（peasants），还是农民阶级（peasantry）都是错误的描述，我认为更加合适的称谓是村民（ villagers）。因为中国并不是一个封建国家。

首先这个国家的规模相当于欧洲。当毛泽东说乡村中有5%的人是地主时，他对这个国家一无所知。

中国北方到南方的情况差异巨大，在北方土地所有权几乎是平等的，而南方则有非常强大的家族和宗族，他们非常在意维护自己的利益，防范其他家族和村庄。这种差异非常明显。

第二点是，从大约1880年代到1930年代，经济条件在改善。但即便我们承认中国乡村条件存在差异，且远非理想。即便我们承认这里有一部分底层人群，游民，毛自己称之为“痞子”。即便我们承认这里存在失业和剥削。这个系统必须改变。不用说，许多人确实希望改善乡村的条件，但土地改革并不是解决方案.

那么，土地改革是什么呢？这是非常有趣的，因为它是这个神话的核心。它源自苏联。你有一个拥有土地的贵族，以及在1860年代、1870年代被解放的农奴，那里存在巨大的差距。这个想法是，如果你从富裕的地主那里夺取土地，给予穷人，就会创造出盈余。这些盈余将养活共产党。然而中国没有地主。这是关键问题，中国没有足够的土地可以从乡绅、男爵或地主那里收回并分配给穷人。

实际上，共产党只能在非常贫瘠的地区确立自己的地位，那里的村庄已经非常贫穷，几乎无法生存，而现在随着共产党的到来，他们不仅要养活自己，还要养活共产党的士兵和领导。那么，中共做了什么？

它想从所谓的地主的人那里夺取土地，但根本没有地主。接着，它从所谓的富农的人那里夺取土地，但富农实际上也很少。然后，它又从所谓的中农的人那里夺取土地，这些人数量众多。一直到最后，每个人几乎都变成了农奴，大家都被降至附庸地位。

这是为什么呢？因为共产党是一台战争机器。它总是需要更多的粮食，总是需要更多的炮灰，直到地方经济崩溃。正如其中一位共产党的领导人张国焘所说，就像“被榨干了的柠檬”。然后他们必须继续前进，寻找更为肥沃的土地。这种模式一次又一次地重复。因此，难怪包括穷人在内的村民中，实际上愿意加入中国共产党的人如此之少。

有一份文件值得我们注意：在1930年代，一位在共产党建立的苏维埃的领导者说，村民们变得懒惰。他为什么这么说？因为实际上，每个农民都意识到他们所生产的大部分将被党征缴。因此，为什么要生产超过自己所需的粮食？这就是神话，土地改革。

Q: 我想先问你一个简单的问题：读者应该如何阅读你的著作？我们应该从《毛的大饥荒》开始，然后按你写这些书籍的顺序阅读吗？还是说现在应当按时间顺序阅读，并首先阅读这本最新的书？

F: 在我看来，最新的一本是最难的。我们都能理解《毛的大饥荒》，那个时期有数千万的人在1958到1962年间饿死、被打死或被忽视致死。我们都能同意那是一个可怕的事件。但这一部却如此具挑战性。如果我是你，我可能会反向阅读。我会首先去读《毛之后的中国》。那本也是一本了不起的书。

当然，有趣的是，你可以跳过中间的任何部分，直接从《毛之后的中国》开始，这实际上涉及到所谓的改革开放的40年，一直讲到习近平。然后你可以阅读这本特别的书，仍然能看到所有的连续性。毛时期的中国和毛之后的中国看起来就像是两个完全不同的世界。一边是一群共产主义游击对，一支零散的军队在乡村掠夺，然后另一边是这个伟大的超级大国。你会觉得这两者完全不同，但底下却有如此多的相似之处。

始终存在一种偏执的妄想，坚信共产党被那些试图攻击他们的帝国主义所包围。还有那种超乎寻常的做出任何承诺的意愿，但一旦这些承诺不再方便就立刻被打破。1940年，毛对新民主主义的言辞令人瞩目，他承诺保护私有财产、反对党派、言论自由，而与此同时，他在1942至1944年间大规模清洗自己党内的成员，数以千计的人被处决。如今的情况与当时非常相似。

这似乎是一种奥威尔式的双重言辞，1940年的新民主主义，现在显然摇身一变成了人民民主专政。记得奥威尔所说的，战争即和平。在这里我们有“和平解放”，而后则是清洗行动。我们最近刚刚看到中央军委从七个人减少到两个人，其中一位便是习近平本人。这与1942-43年毛泽东在战时首都延安的情况如出一辙。

Q: 毛泽东作为一个温和的图书馆助理是如何最终成为历史上最大的独裁者的？他们究竟是怎么赢得最后胜利的？我认为你所指出的画面展示了绝对的无情与难以置信的暴力，包括内外部的暴力。他们在追求权力和内部权力上愿意付出更多，超越了其他人。我们提到了撒谎、欺骗和偷窃，但杀戮与毁灭也不例外，想做什么就做什么，无论付出什么代价。有一点你提到的让我印象深刻：在内战期间，没有难民会走向共产党这一边，他们总是朝相反的方向逃跑。这说明了很多问题。他们如何从一支零散的小队伍起步，然后征服整个中国？似乎就是愿意比其他人更加残暴的决心。

F: 是的，从20世纪20、30年代，直到1940年，中共一直是总人口中的少数。

1921年党成立时只有50人，1923年与孙中山和国民党联合时也许只有几百人。到1936年，正好在20世纪30年代中期，追随共产党的人数大约有40,000人。在一个拥有五亿人口的国家，到1940年，如果相信共产党的夸大统计，大约每1,700人中就有一个是共产党人，这个比例与美国的共产党党员人数大致相同。要知道，美国并不被视为共产主义革命的伟大领袖。在欧洲的任何地方，纳粹德国肯例外，作为总体人口比例，共产党人的数量都比中共更多。

这种情况在1940年代发生变化，日本实际上做了一些共产党无法做到的事情。从1937年开始，可以说，日本击败了中央政府。但关键点是1945年。

学生们问我，为什么中国会赤化？我的回答是，为什么波兰会赤化？为什么东德会赤化？因为他们在1945年被红军侵占。而满洲地区，面积相当于法国，位于北京北部，资源极为丰富，是通往全国其他地区的战略通道。1644年满族入侵时，他们就是从这里来的。大约有一百万名苏联士兵在1945年夏季侵入满洲，他们留在那里，将乡村让渡给毛主席和共产党。这是一个关键时刻，权力平衡突然开始改变。然后你所说的内容也很关键的。

他们在20世纪20年代和30年代陷入困境，但一旦获得苏联支持，武器便从朝鲜以火车大批量运抵，当然也从西伯利亚；军官在莫斯科接受训练，满洲各地建立军事机构，他们所进行的这种战争，我称之为无限制战争。

这意味着你比敌人更加坚定。这包括使用村民作为盾牌。它还包括督战队，他们被部署在前线士兵的后方，意味着如果他们前进，至少有生存的机会，如果他们后退，他们就会被射杀。但最重要的是，将整个城市饿死逼迫投降的可怕决心。

这发生在1948年的长春，这个城市位于满洲地区的正中央，被人民解放军包围，红军士兵由林彪指挥，战壕深达四米，周围布满哨兵。无论是进出这座城市都不允许。经过八个月，160,000名平民饿死。这与广岛投下原子弹后死亡人数相同。如果你负责防守北京的人，看到长春先例在前，你会愿意战斗吗？因此一个接一个，这些城市就像多米诺骨牌一样倒下。你根本无法对抗这个战争机器。当然，这正是几年前美国人在朝鲜战争中发现的真相。

Q: 我想听听你对两个与2026年中国相关主题的看法，一个是地缘政治，另一个是经济。首先，我们来谈谈地缘政治。习近平和唐纳德·特朗普最近进行了电话交谈，习近平在通话中表示，台湾是中美关系中“最重要的问题”。他还表示，中国“永远不会允许台湾从中国分裂出去”。这是报道的内容。你曾称中国在军事上是纸老虎。你仍然坚持这个看法吗？

F: 并不是纸老虎。战术很好，但战略较差。那么，战术是什么？战术就是你向敌人发起大量人员进攻。这就是1945到1949年内战期间发生的事情。我们也看到类似的尝试，在台湾外有成千上万的民用船只，试图为可能的封锁做准备。这确实是一个挑战。

如果你看看航母，最新的一艘，第三艘，使用油锅炉，无法同时让飞机降落和起飞？这并不是一个伟大的技术创新。当然，大家总是谈论下一艘航母。我们拭目以待。而且这并不是核动力航母，更不用说核潜艇。

问题不在于此。问题是，这个国家能动员如此多的人、如此多的船只，毫不在意伤亡人数。这种伟大的战术和糟糕的战略的问题在于，这会付出巨大的代价。所以这非常、非常、非常令人担忧。但正如我所说的，要关注的是掌权者的能力，能否真正指挥军队跟随他的命令，以及士兵们在地面上是否愿意进去战斗。他们在1989年对抗自己公民时遇到了巨大困难。

当整个军队首次尝试镇压天安门广场的示威者时，被迫撤退。而且这不发生在六月份，而是发生在六周前。所以我不太确定习近平是否只需按下一个按钮，就能对台湾实施封锁或入侵。我认为张又侠及其他人的罢免或清洗表明，我的最佳推测是，这些军方人士非常清楚这将是多么困难，而习近平并不真正愿意倾听。

Q: 回到理解中国和中国共产党，有两个相关的问题我想问你，这两个问题可以追溯到内战时期。

1.为什么尽管中共的残暴，人们仍然没有意识到这个政党的凶残？他们会提出这样的论点：嘿，中国人民在文化上倾向于不想参与治理。他们实际上需要由一个使用这样的手段以消灭人类自由的政党来统治。

2.这个政党不仅能够在中国内部培养出这样的观点，还能在国际舆论上培植出类似的声音，究竟是如何做到的？与那场内战时期毛大规模杀害自己人民时的国际情况有何相似之处？

首先，你有像埃德加・斯诺这样的“有用的蠢货”（useful idiots），其著作《红星照耀中国》（1937年出版）中，他们的身份不主要是共产主义者，而是为陷入绝望的国家带来自由与解放的伟大农民改革者。当然，毛泽东在延安——二战期间共产党的战时首都——塑造了这种形象，他们实际上弄了一个“假村”，一个表面繁荣的村庄，美国记者来到这里，看到模范学校、模范监狱和道德农场，返回后大肆宣扬。

但你问题的真正答案是，中国人清楚共产党有多残暴。你无需向他们解释。问题出在我们西方人身上，甚至可能包括日本人，我们犯了致命的错误。而我认为这个错误相当直接。当我们谈论中国共产党时，我们中的许多人根本不相信这是真正的共产主义。换换句话说，当我们谈论共产主义中国和共产党人时，我们想到的是文化，中国文化。我们不考虑共产主义政治。这就是症结所在

这一错误由美国人于第二次世界大战期间犯下，当时毛泽东他们被描述为“伟大改革者”，随后由基辛格‑尼克松再次犯下，这种体制又被描述为一种“儒家世界”，当然，又由克林顿再次犯下。一直以来，这种错误观点认为中国共产党人并非真正的共产党人，而是潜在的民主派。

Q: 经济方面，最近有两个新闻。首先，习近平据说想要挑战美元的世界主导地位。他希望建立一个“强大的中央银行”和一个更具韧性的国际货币。同时，《华尔街日报》的标题提到，美中经济正在迅速朝着一场混乱的脱钩前进。不知你的看法如何？

F: 我相信习近平确实希望去美元化，想让人民币或元成为国际货币。但目前它只占所有国际交易的2%。

关键在于，我们面对的是一个马克思主义经济体，意味着国家统制，人民币受到资本管制，无法自由兑换。只要这种情况存在，就不会对美元或其他货币构成真正的挑战。我根本看不到这一点。

那么，为何这些资本管制不会被解除？原因非常简单，他们需要固定汇率以继续大规模出口目前的商品。从一开始，他们就几乎控制了汇率，并且不会轻易放弃。

Q: 让我补充一点，固定汇率不一定糟糕，但绝对必须是可以自由兑换的，并且必须完全值得信赖。如果你持有中国的债券，你知道能够得到偿还。不会违约，也不会被征税或通货膨胀夺走。美元的信誉正在下降，但中国还没准备好填补这个空白。关于你你提到的第二个问题是，中国依赖出口和进口。他们还有自己的问题。因此，台海封锁或战争会关闭贸易。这对中国来说可能会相当灾难性。

F: 确实如此。这就是我一直以来所说的，他们可以封锁台湾，但实际上是在封锁自己。他们在石油、汽油、粮食等进口上异常依赖，名单相当长。

当然，他们已经努力了几十年。始于江泽民时期，所谓的“西部大开发”运动，目的是开放新疆，进行开发，当然还要通过新疆修建石油管道，将油输送到整个亚洲。但这还不够。因此，封锁将很难维持。

Q: 我认为他们在货币方面的一些尝试并不是为了创造一种全球都喜欢的货币，而是一种应急支付方式，以绕过制裁。另一个问题是，当巨大的封锁来临时，美国会号召加拿大、拉丁美洲和欧洲，告诉他们：“嘿，我们需要你们在经济和金融制裁方面配合。”

但也许这些国家不会说：“好的，我们愿意放弃从中国得到的所有便宜的优质商品”，而是会说：“哦，你们现在有求于我们，但是我们可没忘记上次你找我们，是为了对我们征关税。”

F: 是，也不是。但是，正如高市早苗明确指出的，任何对台湾的封锁都是对日本国家安全的直接威胁。因此，这不仅仅是一个中华人民共和国和台湾之间的问题，而是这个地区每个国家的问题。这就是我们关心的原因。确实，我完全无法将中华人民共和国视为一个被友好盟友包围的国家。

Q: 我认为我同意你所说的许多观点。实际上，我完全同意你关于中国军事领导的看法。但我们不能忽视在习近平领导下军备加速或武器装备的速度，以及在各个领域，包括水面舰艇、潜艇，甚至高超音速导弹等武器的巨大增加，这些导弹可能会摧毁美国在关岛的通讯。因此，识别政权的弱点是非常重要的，而这也是你新书的一个重点，但同样也要认识到政权内在的野蛮。这一点尤其重要，因为我们知道，某种意义上，习近平有一种毛泽东情结。我想听听你对这个的看法。这特别重要，因为我们知道，某种意义上，习近平有一种毛泽东情结。我想听听你对此的看法。似乎这个人试图在某种程度上模仿毛泽东。在中国媒体上，出现了一种与毛时代无异的个人崇拜。权力集中在习近平手中，这一现象同样引人注目。他抛弃了任期限制，令人感受到一种渴望，通过将台湾纳入中共的控制，来与毛相提并论，就像香港在某种程度上被纳入控制一样。你认为这种看法对习近平的理解是否正确？是否可以将他看作一个想要模仿毛的人，会冒着巨大的风险并且为实现这一目标而非常无情？

F: 当然，所有独裁者彼此研究学习，并想着更胜一筹。毛想要模仿斯大林，甚至可能超越他。他认为斯大林犯了几个错误，其中一个就是没有及时发现他的死敌赫鲁晓夫，赫鲁晓夫当然是在斯大林于53年去世几年前开始去斯大林化的。斯大林是毛的一个伟大榜样，但毛会做得更好。波尔布特来见毛，相信自己会做得更好，但毛告诉他：“啊，我之前在城市问题上犯了错误，它们只是资产阶级资本主义者。我对此无能为力，甚至上海也是。”于是波尔布特就清空了红色高棉统治下的每一个城市。他们都想模仿彼此，都想变得更强大、更好、更成功。对于独裁者而言，成功的定义就是权力的集中。

1949年以后，中共的领导人都决心要夺回台湾。毛是坚定的。邓小平一再表示，如有必要，他会入侵台湾并夺回它。江泽民是第一个在94、95年间向台湾海峡发射导弹的人。他们都不是说着玩的。但习近平的区别在于他的势力足够大。这不是1980或1990年代的中国。这个国家在加入世贸组织后受益匪浅。因此，习近平掌控的权力要大得多。但我认为你说得对，有些方面他非常...非常短视。你还记得我称他为“原始人马克思主义者”吗？习近平给我的印象正是这样。不幸的是，真正令人担忧的是，在我看来，他并不如毛有天赋。他显然不如毛聪明。他身上有一种非常迟钝的特质。我认为这在中央军委的所有清洗中得到了体现。