讨论氛围的糟糕在于参与讨论的一方或双方没有对所讨论议题有足够的基础知识作为依据。
仅凭个人感受来发表看法当然可以，甚至很多时候我们可以看得出发表看法的人出发点正是自己心中的正义感；但是很可能，此种看法在历史长河中已经被论证过多次。
基于此，当我们再次提出这些早已有之的看法时，需要提醒自己，并不是「别人都没想到，只有我想到了」；更好的状况应该是了解一下背景，可以提供新的依据来作为支撑时再来发表观点。
比如女权话题，甚至不需要通读所有关于女性主义的书籍，单单读一下李银河《女性主义》这本书的前两章，就能对女性主义思想、运动，有哪些不同的思想主张、经历过哪些不同时期有所了解。
作为男性，我当然也不希望女性主义者一味地把男性作为敌对；但是如果因此就认为女性主义的这种做法毫无道理，那可能就是拍大腿想当然了。因为你很可能并不了解其中已经经过了多少层论证，甚至连萨特（男性）都说过「女性斗争…是一场所有女人针对所有男人的斗争」。
如果想要全面否定这种向男性开战的合理性、有效性，需要给出更优解；这和吐槽冰箱就一定要你自己会造冰箱不同，因为女性主义思想、运动可以说各种方向都试过了，多少年过去依然举步维艰，作为性别红利受益者的男性，如果就坐在这里轻松指点说「妳们走的路不对」……那我觉得，男性真不行。
@dimlau 一种理论或者运动的合理性和有效性是应该由该理论或运动的支持者证实呢？还是应该由该理论或运动的非支持者证伪呢？合理性指的是什么？指的是''由于我的信条在当下社会无法通过和平与手段正当的方式实现，因此我就可以选择使用暴力和恐怖''吗？如果是这样的话，无产阶级专政就很合理，萨特可能就是这么认为的，但他没经历过无产阶级专政。有效性指的是什么？指的是"迅速扩大我的影响力，以立竿见影的速度实现我的目的''吗？还是指"有效地推翻当前的社会体制，建立我想要的社会体制"呢?如果有效性指的是这个，那么毛式革命就十分有效。萨特很欣赏毛式革命，可惜他并不有幸成为中国的知识分子
暴力与革命在特定背景下有其合理性，"官逼民反'' 和 "逼上梁山''都是无可奈何之举，问题在于，暴力和革命的范围是多大？持续的时间是多久？它是为了实现什么？"官逼''可以为"民反''的最初动机正名，"四一二"之后，共产党采取激进反国民政府策略也不是没有道理，但也仅此而已了，至于"民"或者共产党后来做了什么，是屠城，纵火还是发动土改，制造饥荒，其责任都应该由它们自己承担。朱元璋曾是一个穷苦的和尚，希特勒曾经是一个潦倒的画家，毛泽东当图书管理员的时候受尽了白眼，斯大林被流放到西伯利亚时日子也绝不好过，但这不能减轻他们当权之后所范下的罪恶。你不能因为他们曾遭受过困境而认为之后他们做的事情便是合理的。同样，你不能因为某种理论最初是"不得已而为之"的理论，而认为它即便观点极端并且有可能遭成坏的后果，依然是合理的。
我想，任何一种主义或理论，如果只是一味地说自己多么先进，多么革命，多么正义，只是一味地说我们过得很惨，我们的理想很高尚，目前的秩序很坏，应该被摧毁，却避而不谈推翻现行秩序之后要建立的新秩序是什么，或者给出一个不能为大众所认可的方案(阶级专政，全面战争)，那么它不被认可便是很顺理成章的一件事。并竟，如果你要改变当前的社会，这个社会的所有人都会受其影响，而且根据你提供的方案，改变后的社会很可能会变得更差，那么当然就没有多少人会支持你的理论。我想一个人没必要读通读《资本论》(或者是更短的《共产党宣言》)，才有资格反对共产主义的主张，因为他属于共产主义所要改造的社会的一份子；同样，一个人也没必要通读李银河的《女性主义》，也同样有资格反对他不认同的主义对他所处的社会进行激进的改造。如果一个主义意图改造社会，应该是由它说服民众，而不是要求民众学习它的理论。它所使用的语言应该是能被一个没读过大学，没有哲学基础的工人或者农民所理解的，否则它就说服不了人们，这是很明显的道理。
我很愿意先复述一下我所理解的妳的观点。但是其实——我可能也没阐述太清楚，所以——妳所说的内容和我一开始的内容偏离太远，复述之后反而会加剧偏离，不如…
我直接来回应妳吧：
1、我没说，谁也没说目前的女性主义运动的思想是有效的，女性主义者们只是在行动而已，但求有所推进。
所以这也就不需要除了行动者本身之外的谁来证伪；需要吗？为什么需要？
2、我在上条嘟文中说，如果全盘否定女性主义现阶段的思想和行动，则需要给出理由。这种简单逻辑相信妳完全可以接受。
3、女性斗争虽然是「全体女人对全体男人的斗争」，但是如果认为这是在说暴力，不但从理解上错了，从经验上也非事实情况。我们所经历所见的女性主义斗争什么时候暴力流血了？（反倒是被暴力的状况从未停止）此处「全体对全体的斗争」更是指意识上、觉悟上的共同体…这并不干涉男性自由权利，所以其合理性也不应被男性干涉。不再赘述。
4、女性主义并没说自己多先进，我也没说。但是和作为性别红利受益者的男性不同，女性的确是一直寻求自身利益的保障。是不是无可厚非？这个时候如果作为男性想说拒绝，我想问的是为什么？凭什么？
妳说不用要求读过资本论就可以拒绝遵从共产党的那些主张…等例子，有些意思。因为在这些例子中，底层逻辑是：个体作为平等众生的一份子，有权利追求自己更好的未来，但是这个好的未来里不会踩在别人的利益之上。
这逻辑完全合理，男性也本不必读女性主义的书，但是我很怀疑男性如果不读几本女性主义的书，是否有这种觉悟，知道自己所想象的那个更美好的未来里，其实自己是踩在女性身上的，正如千百年来一直的情况那样。
难道妳想说不读书但是依然有资格要求一个不平等的未来？这就和妳举的例子不是一码事了。
而如果妳想说男性其实并不要求踩在女性身上，就更该读读女性主义的书籍，因为只有那样才能知道，其实女性主义所要求的美好未来正是每个人都把脚放在地上的未来。
总不能说，「不用读书也知道女性其实最终是要求一个平等的未来，但男性就是有资格拒绝」吧？男性到底在怕什么呢？
P.S. 本人是男性，我也在一些方面不完全赞同女性主义的理论，但是我做不到对她们说：等我想到更好的方案之前你们先在男性脚底下呆一会。因为她们依然在受压迫；而且谁指望男性想方案了？
@dimlau
我的主要论点有三条：
第一条，即某种主义，或某种意识形态，并不能因为它曾经受到过打压，挫折，而自动地变得合理；一种理论，并不能因为最初导致它产生的''迫不得已"，而天然地具有正当性。一种主义是否合理，取决于于这种主义本身是什么，以及它在现实中有着怎样的实践，而不取决于外界对它的反应。这里的主义并不独指女权主义或者共产主义，而是泛指任何一种主义。
我之所以把它提出来，是因为你有将"迫不得已"等同于"正当合理''的倾向。
我的第二条论点是，如果一个主义认为自己的理论先进而合理，并且试图改变世界，那么这种主义的支持者便有责任向世人证明它是合理性的，可行的。当然，如果这种主义根本不在乎大众怎么想，不在乎它是否被人接受，而满足于在小圈子内流行，那么根据信仰自由的原则，它的支持者愿意怎么做是他们的自由。可是，一但你要改变整个社会的结构，打翻现有的秩序，那么首先你就必须要获得当现社会中的多数人的认可，而如果你不能以直白明显的语言向多数人证明自己的合理性，可操作性，你就不能服众，也就没有合法性。
我的第三点涉及一般人对女权主义(或者女性主义)可以采取的态度。首先要承认，女权主义是一个范围非常大的概念，什么样的女权主义都有，具体到每个派别内部，它们在各个方面也有不同的诉求和理论，有些诉求和理论是合理的，有些诉求和理论并不合理。我想，只有那些些对女权主义抱有偏见的人，才会把那些不合理的方面无限放大，连它合理的方面也要某定掉，以至于要否定整个女权主义。我从来都没有要否定整个女权主义，因为我知道它的复杂性，正如我不会因为反对共产党而否定工人运动一样。但是，反过来难道就对吗？难道说，只要证明了女权主义的某些派别的某些诉求和理论正确，整个女权主义就能变得正确吗？整个关于"现代社会的本质就是父权社会，资本主义基于男性对女性的压迫，女性在各个方面，各个角落都是受害者，对女性的系统化歧视无处不在并且愈演愈烈"的一套说法(并不为所有女权主义者认同)便能成立吗？我不这么认为，也许我会认同它的部分结论，但是它更多的内容需要自由公开的辩论，而不是少数人能说了算的。
现在回到''一般人对女权主义可以采取什么态度"这个问题上来，我认为这个问题要分两种情况来看：第一种情况是，某公民A通过一些媒介了解到了女权主义的理论，他(或者她)觉得自己很赞同，或者很不赞同他读到的女权主义，于是他便试图与女权主义的支持者或者反对者展开讨论或辩论，在这种情况下，他的确应该事先对女权主义有较为细致的了解，否则这样的讨论和辩论便是低效的。然而还有另一种情况，比如说某公民B过着朝九晚五的平凡生活，他(或者她)对现状谈不上满意，但也希望生活能继续下去，然而有一天，他接触到了一些派别的女权主义者，这些人说，当前的社会腐败不堪，在每一个角落都充满了男人对女人的压迫，不论是穿的衣服，说的话，看的书，上的网，以及家庭和工作场所，压迫无处不在。因此呢，他们(或她们)便要掀起一场社会革命，将这个社会从头到尾改造个底朝天，同时又不能证明这个新社会真的有多好，如果造成了坏的后果，这些人也不用负责。在这种情况下，公民B作为此社会的一份子，当然有权利说："我反对你们的做法。" 他不必熟读女权主义史，就可以做出这样的主张，因为这涉及到了他的生活。
以上这三点便是我的看法，我并没有单独地回复你的每个观点，但是我想这三点足以回应你对我的多数质疑。
@dimlau 第一，我是作为一个个体发表我的观点的，我首先是一个拥有独立意志的个体，其次再是一个人类，一个男性，一个中国公民，一个汉族人，我的身份影响着我，但它们不能定义我。我想这不仅适用于我自己，也适用于我以外的人，因为每个人都有一个大脑，而不是许多人共用一个大脑，人类是以个体为单位进行思考的动物，而不是像蜜蜂，蚂蚁一样，以集体为单位进行思考的动物(如果它们真的会思考的话)
你尽可以说：''你之所以认为一件事如何如何，是因为你所属的身份与之利益相关''。但是对于任何一个严肃的思考者而言，在他试图反驳某个观点的时候，他首先应当做的是直面观点本身。
你提到我总是把问题扩展到"所有主义"，我的确这样做了，但这并不能损害我的论证，你可以由一个大前题(一般性原则)加上一个小前提(特殊陈述)得出一个结论，这是几千年前人们都知道的道理。至于某某斗争的特殊性，每种人群都有着它特别关心的议题，你总能找出在一种斗争与其它斗争关注重点的不同之处，LGBT运动的支持者也许会说，前几千年的历史都是异性恋者与异性恋者之间的斗争，性少数群体一直被压迫。BLM的支持者也许会说，不同阶级与性别之间的斗争都没有把种族问题摆一位，动物保护运动的呼唤者也许还会说，历史上存在过的所有斗争都是人类内部的斗争，却忽视了人类对动物的压迫。19世纪的共产主义者也认为他们的斗争很特殊，因为没有人像他们那样发现了人类发展的客观规律。但难道仅仅因为这些特殊之处的存在，便能使得，"一种主义是否合理，取决于于这种主义本身是什么，以及它在现实中有着怎样的实践，而不取决于外界对它的反应。"这一结论失效？
再后面的几段话几乎就全是道德上的指责了，"我们" 代表平等和正义，"我们"所信奉的主义代表真理，反对"我们"就是反对平等正义，反对"我们"的信条就是反对真理。"我们''替"奴隶''说话，因此我们就是心地善良的救世主，"你们" 不同意 ''我们"，因此"你们"必然是奴隶主的喉舌，站在压迫者的一方，因此"你们"必然道德败坏。对此我只想引用罗素的几句话：
"当今世界的一大问题，就是人们习惯于迷信某种教条，在我看来，这些教条都十分值得怀疑，一个理性的人不会过于相信自身的正确，我们总是应该以怀疑的方式对待自身的观点，我不希望人们以信奉教条的方式来信奉任何一种哲学—包括我自己的，我们应该把哲学当作作一种怀疑的方式''
我其实在第一条嘟文已经说得差不多了：没人说女性主义的理论全都不准告诉男性，必须要让他们自己去读书。
但是另一方面，如果您提出的问题正是年复一年被讨论过无数次的话题。您所抱有的偏见正是经过论证可以去除的。这时您非要让别人必须解释给您听。
这不经济，也对进一步推进讨论的整体进程，没什么用。
从一开始，您在讲的就是另外的话题；而且您之所以会跑题，正是因为您并不理解我在说什么，而且也不打算去理解。
这几个来回下来，事情并没有任何推进。您依然不关心女性主义到底是什么，追求什么。您只想让我承认，您有资格质疑女性主义。
***男性的傲慢正在于此：男性其实不关心女性主义是什么，只关心自己是否有权否决女性主义。***
我不愿意回应您的那些论点（当然这又造成您进一步希望重申您的论点）原因在于第一它偏题，第二我无法说服自己纵容您的傲慢。
您引用罗素的话。事实上我说了多遍，没人宣称女性主义理念是完美的无需质疑的，事实上参与女性主义运动的人一直在探讨、论证，但是参与的意思是首先拿出主观意愿来去了解。反观您，难道不是在迷信自己信奉的观点吗？我反复提醒您问一问自己为什么认为有资格否决女性主义，您可曾对自己有过质疑？
希望您不要感觉冒犯，如果您打算从现在起也试着质疑一下自己的观点的话。请往前想一下，如果男性都不是急着否定而是选择就这么看着女性主义运动推进，甚至适时配合，最终会让男性进入哪种境地？男性会被奴役吗？这个过程中男性如果受害，法律是不生效了吗？
我猜，这对您来说不是那么容易，毕竟我都说了不止一次了，您全都忽略了。但是如果您真的尝试质疑了自己的观点，会有好奇心真的去好好了解女性主义到底是什么的。
@dimlau "推进''这个词用的很有意思，很显然，你并没有意愿回应我所提出的问题，而是希望我遵循你的"议程"(agenda)，接受你的''教育''。我看不出我为什么要跟着你的议程走，认同你的信条，如果你希望他人支持你的看法，你需要说服他们，而不是抛出一本书，并且呵斥道"你应该学学这个！''(Educate Yourself !) 。
此外，你应该知道，仅仅是站在某个群体的立场说话，并不意味着你能代表他们，你试图代表的群体本身并不是等待你拯救的羔羊，而是复杂多样，各有想法的人们，某人是女性，并不意味着她会支持女权主义或女权主义的所有流派，也并不意味着她会认同你的观念。如果你认为只要自己信奉某种理论，便可以自动地"代表"某个群体，那么你便会倾向于认为"革命就是少数人强迫大多数人接受前者所赐予的幸福" ，而这已被历史证明不会有好的结果。
同样地，我不同意你的观点，也不代表我是某个你试图代表的群体的敌人，或者是''奴隶主'' ''代理人" "帮闲'' 之类。左翼分子的一大问题就是以为只要他信奉了某套在他看来十分优越的意识形态，他就自动地变成了正义的化身，在我看来，这是一种"道德的自负'' 。 当然，任何一个人都会本能地倾向于维护自己已有的观念，包括我自己在内，但是我不会认为自己能代表正义本身，我不会仅仅因为他人在某些具体问题的立场上与我不同就认为他是某压迫阶级的代言人，是被压迫者的敌人。我会不同意某人的观点，但我知道，只要他不是在不着边际地胡言乱语，我就应该从观点本身入手进行反驳，而不是通过证明他属于某个阶级，性别，民族，国家来因人废言，否则我的反驳便是无力的。我本人并不反对女权主义，因为女权主义是一个广泛而复杂的概念，我也不认为性别平等就意着男人会被奴役，这和性别平等的定义就是相反的。我不知道你是如何推出了这些结论的，也许是基于正义感，也许你认为在此话题下只能讨论该站哪一边的队，至于我提出的问题则是无关紧要的。这样想也可以，只不过我们辩不出什么结果，然而辩论的目的未必是要说服对方，而是向旁边者论证自己的观点，我想我已经向其他人传达了我的意思，这就足够了。
我问了好多遍了，你为什么认为我有义务说服你？
@dimlau 我不认为你有义务说服我，但是我同样也说了好多遍，如果某个主义的信奉者意图彻底地改造社会，他们至少需要得到多数民众的认可，如果他们说服不了民众，他们就得不到民众的认可，就没有合法性。
https://tzcafe.com/@dimlau/105253500937634611
你一上来就是偏题，自说自话，没有对所参与话题的起码尊重。我多次提醒你，先搞清楚别人在说什么。
但你一边拒绝了解，一边坚持认为自己就是可以否定。
你到底哪位？
@dimlau @Vectorfield 其实看看保守主义，就会更容易理解向量场兄的观点，保守主义描述的是“社群”是怎样运作的，怎样的政治是“审慎的”，他说的其实并不是完全偏题的。不过就这个case而言，我认为女性主义在当下距离拥有强迫力还非常遥远，还只是在言论空间的讨论，而支持女性主义的还是minority，这点和共产主义不一样。所以用保守主义去批评显得过于严苛，或者说为时尚早。以我对向量场兄的理解，他并不是一概否定女性主义，了解也不一定少，但是保守主义者会对一种话术审慎与否非常敏感，这点还望多多相互理解。
@merely 如果在政治光谱上给我进行定位的话，我想我不会处于保守主义的范围，虽然我的观点会与保守主义(民主制度下的保守主义，这很重要)有不少重合之处，事实上，我在很多议题上的政治倾向和保守主义是搭不上边的，甚至是偏向社会主义的。但我和保守主义最为重要的共同之处在于：我们都认为以代议制，分权制衡，宪政为核心的现代民主制度是值得追求和捍卫的，这一共识比我们的分歧重要得多。
关于女性主义，我根本没有想要在这里否定它，我所反驳的是特定的观点，例如"替压迫者说话便能代表被压迫者"
''只有学习某主义在有资格反对某主义的某个做法''以及"反对某主义的某个支持者的某个观点便是反对该主义本身"，诸如此类。
根据我过往嘟文应该可以看出，我对女性主义的了解其实很浅薄。甚至正是因为过去对女性主义知之甚少所以才开始去试着了解。
所以我从来都没有试图现学现卖。这个话题从来都不是学术的、理论的。也不是说女性主义是正义的要求其他主义让行的。
而是想说，从逻辑上它在某些很具体的细节上（事实上我当时只是在回应时间线上指责女性主义**似乎**是要和男性为敌这一点），**不必**遭受审问。
（Again我认为举例子很不严谨，但）
张三做某事时不把李四做为盟友。违法吗？
张三把李四作为敌人。违法吗？
张三不阐述讨厌李四的原因。违法吗？
反过来，李四不管是保守主义也好、什么其他主义也好，如果他认为张三一定是疯了、一定办不成事、一定是可笑无理取闹或者一定有义务立正站好给每个人都讲一遍自己的心路历程……李四当然可能也不违法（如果他不执意强迫、阻挠的话），但他本身没法自洽。
因为明明有途径可以去了解张三，他却选择了瞎猜。然后说着猜来的结论却同时辩称自己只是出于理性？
———
当然，我其实也看到了几番讨论中还有另一个分歧，就是李四认为张三的那个事业，李四也有份参与。
之所以之前没说，是因为我觉得，既然李四如此理性他原本应该可以想明白的：如果李四愿意认为那也是自己的事业，很好，但是首先要明确，那个事业里李四不是受害者（不要让别人解释，因为主张自己是受害者就需要自己拿出证明）。不是受害者的李四，面对自己的事业，自己了解现状，自己做好自己该做的，不就完了吗？还有什么好讲的呢？
——
另外需要声明一下，现实中并没有多少女性把**具体的男性个体**作为敌人，只是表现出对男性整体在固有的不合理状态里的地位表示不满并与之斗争。我作为男性当然有权表示委屈，但是我没道理指责，因为这没伤害我。
——
兜兜转转我其实说的没有任何新鲜内容，只是把我一开始说的观点再说一次，甚至因为当时的语境并不是现在这样，现在还需要延展出来不必要的解释。如果参与讨论（至少是反驳时）可以用「你的意思是xxx吗？」作为开头。对大家都有好处。
@dimlau 偏题了吗？在我对你的第一条回复中，我首先对你提到的''合理性"和''有效性"进行了质疑。其中包括了对"迫不得已可以作为一种获得合理性的手段"的质疑。然后，我提出了"即使一种理论自称代表被压迫者，也不能不经公众同意，按照自己的意愿改造社会"这一论点，并且基于这一论点进一步论证：一个人有资格反对他不认同的主义对他所处的社会进行激进的改造，即使他没有学习过该主义。我在第一条回复中提出的质疑和表达的观点都是就你的原文展开的，怎么就偏题了呢？质疑可不是偏题，对你的部分观点提出不同的意见也不能算做偏题。而且你并没有规定：我们只讨论对于女性主义应该采取什么立场。因此我当然可以就你的具体观点提出不同的意见。
@Vectorfield
出于个人理念，我再一次完整阅读了妳的「三条论点」。但是其实我不必这么做。因为妳始终没有回答我上一条中提出的问题：
男性不能放手让女性自己去建构女性自己的女性主义的理论，到底在害怕什么？
妳不要总是试图把问题扩展到「所有主义」，我们谈的女性主义并不是所有主义，事实上以往的几乎所有斗争，都是男性的某个阶级对男性的另一个阶级的斗争。妳从这种过往经验中得不出通用于女性主义运动的结论。
男性为什么认为自己有资格评价女性主义理论是否有效、合理、正当？——当女性主义并没有伤害、压迫、奴役男性的时候？
为什么男性认为自己有权接受女性主义的工作汇报？
我其实很不希望在严肃讨论时随手举例子，这很有可能因为不严谨而导致更多跑题。
但是鉴于我之前已经用了那么多篇幅依然没能让妳理解，我对自己的表达力很失望。所以迫不得已举个例子吧，着重回应妳的倒数第二段话的结尾部分：
当被压迫的奴隶们想要斗争争取**自己的**作为人类的平等权益的时候，她们能证明那个新的社会一定是无比美好的吗？如果妳认可那种美好未来，同样应该认可女性主义所争取的美好未来。本质原本就是一样的啊——追求平等。
即便不认可，公民 B 真的**当然有权利**说我反对妳们的做法吗？甚至有可能这个公民 B 正是一个奴隶主，这当然涉及到他的生活，以至于未来他都不能作威作福了，这是他提出反对意见的正当、体面的理由吗？
正如我上一条的最后说的，当公民 B 踩在别人身上的时候，他到底怎么体面地说出：等一下，妳先证明妳们追求的未来是美好的我再下来。
公民 B 如果不是作威作福惯了，如果不是做主宰惯了，如果他真的想证明自己也是主张平等的，这时候他是不会等别人督促着才去看看被踩在脚下的人到底想追求什么样的未来的——毕竟那些追求都写在书里了，了解一下有那么难吗？