Club de Lectura Mastodóntica, edición talle XLII
Hola a todos, damos comienzo a la edicion número 42 de nuestro Club, en la que habíamos propuesto leer dos cuentos de sendos maestros de la ciencia ficción, a saber
- "Un encuentro con Medusa", de Arthur C. Clarke
- "Las maquinarias de la alegría", de Ray Bradbury
Son dos clásicos, muy ligados al estilo de cada uno de los autores, y muy disfrutables por razones diferentes.
Sean todos bienvenidos a la charla. Como siempre, les recuerdo usar la etiqueta #LecturaMastodontica y arrobar a la (aparentemente aún inactiva) cuenta del grupo @LecturaMastodontica
Respecto del cuento de Bradbury, yo no lo había leído, y me gustó. Tiene un estilo que es muy característico del autor, centrándose en la condición humana enfrentada a los desafíos que impone el desarrollo tecnológico.
Se inscribe en un tipo de narración que es casi un subgénero dentro de la ciencia ficción, que podríamos llamar "Testigos del futuro": como se sienten las personas "normales", que viven su vida dentro de un cierto sistema de creencias, cuando el ritmo del cambio tecnológico las obliga a reanalizar las bases sobre las que edificaron su vida.
En el caso del relato en cuestión, "Las maquinarias de la alegría" nos habla de la visión que pueden tener las personas religiosas sobre el avance de la humanidad en la exploración espacial.
Antes que nada, los invito a salir del prejuicio de considerar a la religión como una maquinaria de poder: es cierto que lo es, pero también es cierto que los protagonistas del sentimiento religioso son personas honestas que viven su vida dentro de un sistema de creencias. Que nosotros pensemos que ese sistema es equivocado, no implica que tengamos que pensar en ellos como soldados al servicio de la mentira. No lo son, son solo personas que estructuran su psique en torno a un eje que nosotros no compartimos.
En ese contexto ¿como vive un cristiano conservador el avance científico? ¿cómo entiende en el día a día los beneficios que la cienca pone en su vida?
Por ejemplo: un cristiano honesto (y no voy a aceptar que no los hay porque yo mismo conozco varios) cree que el objetivo de su vida es hacer el bien al prójimo. Y, en ese contexto, puede apreciar los beneficios que, en el bienestar del projimo, se derivan de la existencia del método científico y del pensamiento racional. Sin embargo, sabe que ese modo de pensamiento se da de bruces contra el concepto de verdad religiosa.
¿Qué hacer entonces?
No me parece una pregunta trivial, y no acepto que deba dirimirse solamente en la dirección de "ellos son el pasado, nosotros el futuro", porque no creo que eso sea verdad.
La religión es parte de lo que somos, no dejaremos de ser religiosos solo por denostar a una religión particular.
@SeverianX @LecturaMastodontica
Nunca lo había pensado, sí que debe de ser algo que les mueva un poco los pies del suelo, o que les obligue a reestructurar sus creencias, aunque no debería ser incompatible un pensamiento religioso y uno científico.
@lasusi @SeverianX @LecturaMastodontica
Yo sí lo había pensado alguna vez tras haber visto que no es tan raro que haya científicos religiosos. Creo que la frase aquella de "Dios no juega a los dados" puede explicar bien cómo ordenan esa dualidad: avanzar en el saber científico es avanzar en el conocimiento del plan de Dios.
@Ruymotxo @lasusi @hispa @LecturaMastodontica
Yo tengo muchos colegas religiosos.
Tuve un profesor católico practicante, muy creyente, y el mejor profesor de física experimental que tuve nunca.
Hice el doctorado con un colega rabino, de mi edad, que repartía su vida entre las ecuaciones de Einstein y los mandatos de la Torá.
Tengo amigos islámicos, que cortan la discusión cuando llega la hora de rezar y van al baño con su tapete para arrodillarse en dirección a La Meca.
Sería una falta de respeto hacia la inteligencia que les reconozco, creer que ser religiosos es sinónimo de ser estúpido. No lo es. Es sólo una forma de organizar los preceptos morales que, por definición, no son objetivos y no pueden derivarse de la experiencia.
@SeverianX @Ruymotxo @lasusi @LecturaMastodontica En todo caso, debe ser extremadamente complicado compaginar el conocimiento científico actual con los textos sagrados escritos por pastores de cabras hace veintiséis siglos. ¿Es el universo suficientemente grande para albergar a Dios, o a un millón de dioses? Yo creo que es mucho lo que está por descubrir, y que es probable que haya conocimientos que nos estén vedados para siempre debido a la misma naturaleza y estructura del universo, pero no creo que las respuestas estén en libros viejos reescritos miles de veces.
@SeverianX @hispa @Ruymotxo @LecturaMastodontica
Efectivamente, iglesias hay muchas, y no todas son religiosas.
@lasusi @SeverianX @hispa @LecturaMastodontica
Perdón por las alusiones indirectas, pero me acordé de que un amigo mío, cuando discutía con anarquistas y sacaban el tema de la libertad (así, aislada, sin apellidos) les respondía que él no hablaba de religión y mucho menos con curas.
🤣
@Ruymotxo @SeverianX @hispa @LecturaMastodontica 🤣
Cualquiera que se ponga más pesado de la cuenta con los demás, diciéndoles cómo tienen que vivir o pensar, adoctrina, supongo.
La única visión de la vida que no se debe dejar pasar por alto son los derechos humanos (y animales, del planeta, etc) y a los que atentan contra ellos. Por lo demás, que cada cual piense lo que quiera y viva según sus ideales.
@lasusi @hispa @Ruymotxo @LecturaMastodontica
Yo soy ateo de familia italiana anticlerical. La tradición anti-iglesia de mi familia paterna es casi fundacional:
Mi bisabuelo le robó la campanilla al monaguillo en la ceremonia de su casamiento, y cuando el cura decía "suenan las campanas" el niño lo miraba horrorizado porque las campanas no estaban (las tenía el novio en su bolsillo).
Mi abuelo falsificó con puño y letra un certificado de bautismo, para que lo dejaran casarse por iglesia con mi abuela, hija de andaluces y creyente.
Mi primo se casó pero le dijo al cura el día cero: "mirá negro, yo no creo nada de todo este cuento, me caso porque mi mujer se siente mejor así". El cura se lo reprochó cien veces durante la ceremonia, fue genial.
Mi familia materna es diferente, mi nonno peleó en la guerra y decía "Dios no puede existir, después de lo que ví ahi". Pero mi nonna siempre fue muy creyente, y murió hace poco más de un mes, a los 99, diciendo que Dios nos iba a compensar por cuidarla.
No creo en Dios, pero no puedo pensar que mi nonna fuera una mujer estúpida. No lo era, ni siquiera en el último minuto de su vida. Ella entendía que había algún tipo de trascendencia, solo que yo no acuerdo en cuál era la forma.
@SeverianX @hispa @Ruymotxo @LecturaMastodontica
El respeto a las creencias ajenas es fundamental, sobre todo si les provocan actos positivos y benefician al conjunto. Un buen cristiano, como decías al principio, honesto, sería más amigo mío que muchos hipócritas que van de súper modernos, pero que no hacen nada por los demás nunca.
@lasusi @SeverianX @hispa @LecturaMastodontica
Y a la inversa pasa también. Yo no lo conocí, pero hace un montón de años pasó por mi grupo de amigos un familiar de alguien que era seminarista. Por lo visto les dijo que se sentía más cómodo entre ateos que entre los otros seminaristas porque así podía hablar de cosas "normales".
@Ruymotxo @SeverianX @hispa @LecturaMastodontica
Estar siempre con gente de tu misma secta debe de ser bastante aburrido.
@lasusi @Ruymotxo @SeverianX @hispa @LecturaMastodontica el cuento de Bradbury, me gustó mucho,me pareció divertido y muy ingenioso.
El otro lemtablememte no pude terminarlo, me falta muy poco.
(Mal muy mal)
@Mariancatt31 @lasusi @SeverianX @hispa @LecturaMastodontica
Sí, el de los curas irlandeses enfadados con el cura italiano porque le gustan los cohetes y esas historias de monstruos extraterrestres es muy divertido.
@Ruymotxo @Mariancatt31 @lasusi @hispa @LecturaMastodontica
Es muy lindo también el tono "moderno" del debate entre los curas.
Vale inventarse argumentos, como la cita sobre "las maquinarias de la alegría", vale llevar la discusión hasta el límite, vale todo. Pero no vale ofenderse, porque al final somos solo personas debatiendo ideas, nadie se cree esencialmente mejor que los demás, solo los argumentos son mejores.
Me encanta además, porque lo hago muy mío, que sea un cura italiano el que se pone del lado del debate moderno, del valor de los argumentos por sobre las pertenencias.
Es la tradición de mi familia, es como si fuera mi abuelo el del certificado de bautismo falso.
Este artículo habla de eso, y me encanta.
http://www.terceracultura.net/tc/discursos-modernos-y-discursos-posmodernos/
@SeverianX @Ruymotxo @lasusi @hispa @LecturaMastodontica en ambos cuentos se habla de medusa.
Me gusta ese concepto que tiene el cura irlandes de la televisión.
Y la pregunta del cuento que me parece fundamental es a que le tenemos miedo?
@Mariancatt31 @SeverianX @Ruymotxo @lasusi @LecturaMastodontica Si os gustan los relatos de Clarke y las relaciones entre religión y ciencia, os recomiendo "El martillo de Dios".
@hispa @Mariancatt31 @Ruymotxo @lasusi @LecturaMastodontica
Amo a Clarke, es uno de mis escritores favoritos.
Yo creo que su mejor novela es "Songs of a distant Earth", traducida como "Canciones de la lejana Tierra" o "Voces de un mundo distante".
Tengo pasajes de esa novela grabados en la memoria, como aquélla reflexión acerca de la finalidad biológica del dolor, los científicos corrigiendo un "-" por un "+" en sus ecuaciones y cambiando el destino de la humanidad, el médico que se despierta en su sueño de mil años para leer a Conan Doyle, y la hermosa frase "que la tristeza de haberte perdido no me quite la alegría de haberte perdido".
También valen mucho la pena "Cita con Rama" y "2001 odisea del espacio", ambas con sus dos o tres secuelas.
Una vez más, si se van a llevar algo del Club, lean a Clarke.
@SeverianX @hispa @Ruymotxo @lasusi @LecturaMastodontica me faltan dos capítulos, me asombra que no hay hasta donde leí, forma de descifrar al protagonista, así que después de tanta descripción me va a sorprender
Al respecto de la religión, si bien soy atea, mi familia por tradición no por fe ni convicción siguio todos los caminos burocraticos, bautismo, etc..
Pero respeto al que cree, de cualquier religión, quizás ese poder aferrarse a algo....
@SeverianX @hispa @Mariancatt31 @Ruymotxo @lasusi @LecturaMastodontica AMO las cosmogonías de Clarke: pobres bichos similares a nosotros (o a veces nosotros, como Dave Bowman) que evolucionan en semidioses inmortales
@Mariancatt31 @SeverianX @lasusi @hispa @LecturaMastodontica
Creo que a lo que se teme es a descubrir que todo lo que se ha creído hasta el momento sea mentira. Y eso pasa también con la ciencia y con convicciones de todo tipo.
@Ruymotxo @SeverianX @lasusi @hispa @LecturaMastodontica los avances científicos provocan ciertos planteos o cambios en las religiones?
@Mariancatt31 @Ruymotxo @SeverianX @hispa @LecturaMastodontica
Yo me equivoqué de cuento, así que ya ves.
@lasusi @Mariancatt31 @Ruymotxo @hispa @LecturaMastodontica
Jaja, bueno, podés contarnos de qué se trata el que leiste (no recuerdo haberlo leido, de hecho).
@Mariancatt31 @SeverianX @Ruymotxo @hispa @LecturaMastodontica
supongo que me lo preguntas a mi. El viento del sol.
@SeverianX @Mariancatt31 @Ruymotxo @hispa @LecturaMastodontica
Una carrera entre naves en el cosmos, impulsadas por energía solar. Se harta de dar explicaciones científicas, como siempre hace, pero, a la vez, te lleva la imaginación por mundos alucinantes.
@Mariancatt31 @SeverianX @Ruymotxo @hispa @LecturaMastodontica
Mucho, es como si estuviera en una de esas naves, haciendo algo tan peligroso como en su día fue dar la primer vuelta al mundo, o descubrir nuevos mares.
@lasusi @SeverianX @Ruymotxo @hispa @LecturaMastodontica lo importante es que lo disfrutaste.
@lasusi @Mariancatt31 @SeverianX @hispa @LecturaMastodontica
Pues es bastante parecido al otro, en el que explora la atmósfera de Júpiter, también con innumerables detalles técnicos y con visiones deslumbrantes.
@Ruymotxo @Mariancatt31 @SeverianX @hispa @LecturaMastodontica
Sí, siempre aprovecha para enseñarnos algo. En que leí, el diseño de las naves era algo importante para el resultado final, y cada participante tenía el suyo propio.
@lasusi @Mariancatt31 @SeverianX @hispa @LecturaMastodontica
En la otra era una especie de globo dirigible, lo que también era importante. Y el propio protagonista tiene sorpresa.
@Ruymotxo @lasusi @Mariancatt31 @hispa @LecturaMastodontica
Júpiter es un mundo sin suelo. Es sólo gas. Puede que muy abajo haya un océano de hidrógeno metálico, pero tan lejos de cualquier alcance humano que ni tiene sentido imaginarlo.
Si fuéramos a Júpiter, sería para vivir en su atmósfera. E incluso así, sería muy difícil, porque pesaríamos un poco más que el doble de lo que pesamos en la Tierra. Otra que dietas...
De hecho, es la cuestión del peso extra, que no se menciona durante todo el relato, la que se explica con el carácter "mecánico" del protagonista sobre el final de la historia. No le dolía la gravedad porque era un puto fierro.
@SeverianX @lasusi @Mariancatt31 @hispa @LecturaMastodontica
Eso es lo que decía que deja como en el aire desde el principio y que parece un cabo suelto, pero que luego lo ata al final y todo tiene sentido.
@lasusi @Ruymotxo @SeverianX @hispa @LecturaMastodontica como los autos locos, ( dibujitos animados)
@Mariancatt31 @Ruymotxo @SeverianX @hispa @LecturaMastodontica
jajaja, justo así.
@Mariancatt31 @lasusi @SeverianX @hispa @LecturaMastodontica
Jajajaja. ¿Habría algún Pierre Nodoyuna?
@Ruymotxo @Mariancatt31 @SeverianX @hispa @LecturaMastodontica
Oye, pues sí que lo había, un equipo tuvo que volver enseguida porque habían metido la pata, seguramente por querer hacer trampa.
@lasusi @Mariancatt31 @SeverianX @hispa @LecturaMastodontica
¡Hala, otro invento de Clarke que no patentó! 🤣
@Ruymotxo @lasusi @Mariancatt31 @SeverianX @LecturaMastodontica Esbozó el "impulsor de muones", e incluso en Regreso a Titán hay una nave impulsada gracias a un agujero negro en miniatura.
@Ruymotxo @lasusi @SeverianX @hispa @LecturaMastodontica obligatorio que exista uno
@SeverianX @Mariancatt31 @lasusi @hispa @LecturaMastodontica
No pillo el chiste... 😅
@Ruymotxo @SeverianX @Mariancatt31 @hispa @LecturaMastodontica
Pierre-->Pedro--->primer papa
o eso es lo que yo entendí.
@Ruymotxo @Mariancatt31 @lasusi @hispa @LecturaMastodontica
Ustedes hablaban de las carreras, y yo seguía hablando de la religión. Perdón.
Igual estamos de acuerdo que el HdP tiene toda la cara de un supervillano cruza con Peperino Pómoro.
@Ruymotxo @lasusi @Mariancatt31 @hispa @LecturaMastodontica
Es un autor lleno de ideas.
De hecho, es el inventor del satélite de comunicaciones geoestacionario, siempre dijo que no se le ocurrió patentarlo y que se hubiera hecho rico, pero mejor así.
Un cuento icónico es "Los nueve mil millones de nombres de Dios".
Otro es "El centinela" en el que se basó luego "2001 odisea del espacio".
La biósfera de Júpiter, un mundo sin suelo, es muy inspiradora, aparece en obras de Varley, Tiptree, Sagan, y el propio Clarke en ""2010".
Novelas, además de las que mencioné antes, me gustó mucho "Las fuentes del paraíso" sobre la construcción de un ascensor espacial en Sri Lanka (donde Clarke vivió sus últimas décadas). También es bonita "Regreso a Titán" sobre la vida y la sexualidad en el satélite helado de Saturno.
@SeverianX @Ruymotxo @lasusi @hispa @LecturaMastodontica ya la subí la reitero por si no la vieron todos
@Mariancatt31 @SeverianX @lasusi @hispa @LecturaMastodontica
No la había visto. 
@Mariancatt31 @Ruymotxo @lasusi @hispa @LecturaMastodontica
jajaja, esa remera es genial.
Muchas, si no la enorme mayoría, de las contribuciones cruciales al beneficio de la humanidad, fueron hechas por personas que no buscaban la retribución personal.
Tal vez la mayor falacia del capitalismo moderno es que es el egoísmo material el que lleva a la humanidad en la dirección del futuro. No lo es. Es la pulsión por saber
- ¿Por qué ir a Júpiter?
- Porque está ahí.
gual mejor así, es más divertido.
@SeverianX @Ruymotxo @lasusi @hispa @LecturaMastodontica en serio hay gente que piensa eso del capitalismo?
Que religiosos!
@Mariancatt31 @SeverianX @lasusi @hispa @LecturaMastodontica
El dogma mamertario dice que en el socialismo es imposible el progreso porque no hay alicientes para la innovación al no hacerse ricos los inventores.
El Sputnik les cerró la boca hace décadas, pero son tan imbéciles que aún no se dieron cuenta.
@Ruymotxo @Mariancatt31 @SeverianX @hispa @LecturaMastodontica
ahora es cuando se cierra puertas a mucha gente de mente maravillosa que no dejaría de innovar, si tuviera tiempo y una manera de sobrevivir dignamente.
@Ruymotxo @Mariancatt31 @lasusi @hispa @LecturaMastodontica
El socialismo transformó un imperio retrasado y campesino en una potencia industrial pionera en el espacio, en el plazo de 40 años.
Pero todavía tenemos que discutir la falacia del egoísmo como motor del progreso.
Ningún científico es egoísta. Más allá de que muchos quieren que sus nombres queden pegados a sus contribuciones, nadie quiere dinero, o al menos no más dinero del necesario para seguir con sus investigaciones.
Algo similar pasa con los escritores, o con los artistas.
Solo las personas mediocres se justifican en virtud del bienestar material que alcancen.
El problema es que son muchos, y algunos de ellos terminaron hoy siendo muy poderosos. Demasiado.
@Mariancatt31 @Ruymotxo @lasusi @hispa @LecturaMastodontica
Bueno, ese es el discurso liberotario, que se llevó más votos que la izquierda en las últimas elecciones...
@hispa @Ruymotxo @lasusi @LecturaMastodontica
Tal vez no haya que conciliarlos, tal vez solo tengamos que aceptar que la dimensión mística y subjetiva del pensamiento siempre va a estar allí.
Tal vez lo único realmente necesario sea llegar a un acuerdo sobre hasta dónde podemos avanzar con la dimensión mística, y dónde debemos ponerle freno para limitarnos a la visión que nos dan nuestros métodos objetivos.
Por supuesto, los dogmas, los libros viejos, están allí y serán usados por los aparatos de poder para imponer su verdad. Pero también la ciencia sufre ese embate.
La validez de un modo de pensamiento o de un estado mental, no se valida por quiénes intenten utilizarlos para manipularnos.
Somos seres científicos, y somos seres religiosos (incluso quienes nos consideramos ateos lo somos).
Aceptemos eso y no dejemos que lo usen para hacerse con el control de nuestra voluntad.
#LecturaMastodontica
#Literatura
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#cienciaficción