M'ero perso questa fuga radioattiva di novembre, segnalata come priva di rischi per la popolazione, nel paese più nuclearizzato d'Europa. Era una centrale in manutenzione che dovrebbe ripartire a gennaio:
Nel frattempo la Francia annuncia la chiusura di 7 reattori per fare economie energetiche:
https://www.montelnews.com/news/1399443/edf-stops-7-reactors-to-save-fuel-63-gw
@gubi Il fatto che la centrale fosse in manutenzione sembra un fatto positivo, possibilmente la ripareranno in modo che cose del genere non accadano più, voglio sperare.
Il secondo articolo è a pagamento e non posso leggerlo tutto, da quello che ho capito però non chiuderanno 7 reattori, bensì li fermeranno temporaneamente.
Non capisco se questo significa che l'uranio scarseggia in Francia.
@rastinza dati di contorno:
Il 45% dell'uranio usato per le centrali francesi viene da paesi sotto l'influenza russa. Una scarsità è plausibile:
La manutenzione non è un buon segnale, ma un segnale del fatto che il parco di centrali francesi è obsoleto, con un'alta percentuale oltre la soglia critica dei 40 anni.
https://www.sortirdunucleaire.org/Quel-age-a-ma-centrale
Un ex direttore della centrale di Tricastin ha denunciato "politiche di dissimulazione degli incidenti":
@gubi La dissimulazione degli incidenti è preoccupante.
Questo potrebbe significare che questo incidente comunicato come piccolo ed ininfluente possa invece essere problematico.
Dici che la manutenzione della centrale non porta ad una migliore sicurezza?
@rastinza la manutenzione di un impianto obsoleto non rende l'impianto meno obsoleto, così come una pezza nuova messa a un vestito vecchio non rende il vestito meno logoro nel suo complesso. In ogni caso, se proprio vogliamo esagerare e aumentare del 50% il ciclo di vita delle centrali portandolo da 40 a 60 anni, risulta comunque chiaro che il nucleare non è la soluzione di alcun problema energetico, semplicemente rimanda un problema di due o tre generazioni aggiungendo problemi ulteriori.
@gubi Anche prendere tempo può aiutare. Si stanno sviluppando ed utilizzando molti metodi rinnovabili per la produzione di energia.
Avere più tempo per effettuare questa transizione energetica potrebbe essere una cosa positiva: potrebbe permettere di chiudere rapidamente centrali a carbone ed a petrolio e di poi sostituire le centrali nucleari con centrali rinnovabili.
Il generale Paulus perse la battaglia di Stalingrado ed era assediato senza speranza di poter vincere, tuttavia rifiutando di arrendersi ritardò i rinforzi sovietici di 10 giorni; impedendo all'avanzata sovietica di scardinare le difese tedesche.
Certamente per prendere tale scelta coscienziosamente è necessario sapere alcune cose:
- È possibile sostituire tutta la produzione energetica con energia rinnovabile in tempi abbastanza rapidi?
- Sono i problemi generati da centrali nucleari peggiori di quelli generati dagli attuali metodi di produzione?
- È possibile sostituire la produzione energetica attuale con centrali nucleari?
Io queste cose non le so, dunque non ho una chiara opinione a riguardo.
La 1a domanda non ha risposta perché i temi della transizione energetica sono dettati dal decisore politico e non stabiliti a priori dalla tecnologia.
La 2a domanda è mal posta perché il nucleare va confrontato con le alternative nello stato dell'arte delle tecnologie, non con vecchie tecnologie e attuali metodi di produzione.
La 3a domanda ha come risposta che anche se fosse possibile non è comunque auspicabile, IEA dice che il mix ottimale ha al massimo un 10% di nucleare.
@gubi Queste risposte non sono molto soddisfacenti e se così fosse allora equivarrebbe a dire che la decisione non può essere analizzata e che ognuno può decidere un po' come gli pare.
1. Come effettuare la transazione energetica è ovviamente deciso dai singoli governi, ma immagino che qualche calcoli si possa fare dando una data, una percentuale di energia rinnovabile ed una quantità di denaro investito. Essendo noi in Europa si può considerare gli obiettivi per il 2050, tuttavia mi pare si sia detto che la transazione per il 2050 non sarebbe rapida abbastanza.
2. No, stiamo parlando di transizione dai metodi produttivi attuali a dei metodi produttivi migliori. Bisogna comparare quello che c'è con le modifiche che si possono fare. Assumere che adesso l'energia venga prodotta completamente con tecnologie allo stato dell'arte è scorretto. È utile sapere se una transizione effettuata con un mix di rinnovabili e nucleare sarebbe più rapida e condurrebbe a rischi minori rispetto ad una transizione con solo rinnovabili oppure no.
3. Il fatto che non sia auspicabile da cosa sarebbe giustificato? La IEA dice molte cose, tra cui il fatto che bisogna aumentare la produzione di energia nucleare. Non so perché lo dicano, ho giusto cercato sul loro sito per confermare quello che hai scritto.
@rastinza il rapporto IEA è qui:
https://www.iea.org/reports/net-zero-by-2050
leggilo e vedi se la tua interpretazione di questa frase è la stessa che do' io:
"By 2050, almost 90% of electricity generation comes from renewable sources,
with wind and solar PV together accounting for nearly 70%. Most of the remainder comes
from nuclear".
Essendo l'uranio non rinnovabile, quel 90% di elettricità che viene dalle rinnovabili implica che l'Uranio, in MEDIA MONDIALE, produrrà AL MASSIMO il 10% dell'energia.
@rastinza se ipotizzi l'introduzione di una tecnologia, non devi chiederti che cosa accadrebbe lasciando in piedi l'esistente, ma gli effetti dell'introduzione di varie tecnologie. E' per questo che partendo dal presupposto di voler progressivamente rimpiazzare le fonti fossili di energia, dobbiamo confrontare i rischi e i benefici dello stato dell'arte del nucleare (che non arriverà prima del 2030) con i rischi e i benefici dello stato dell'arte delle rinnovabli (già disponibile sul mercato).
@gubi No, perché nessuno propone una transizione del 100% al nucleare, si parla di nucleare per lo più come fase di transizione.
In tal caso è importante comparare la velocità di sostituzione.
Se (ovviamente numeri completamente a caso per fare un esempio) ci si mette 300 anni per fare la transizione alle rinnovabili e 20 per quella al nucleare ed il nucleare riduce i rischi del 50% mentre le rinnovabili lo riducono del 99% non è giusto decidere di non utilizzare il nucleare in quanto le rinnovabili sono più sicure.
È sensato passare al nucleare che permette di rapidamente diminuire i rischi e poi spendere i successivi 300 anni sostituendo il nucleare con le rinnovabili.
Chiaramente la realtà non è così sbilanciata a favore del nucleare, non so nemmeno se sia effettivamente a favore del nucleare; tuttavia ritengo che un'analisi di questo tipo sia necessaria (e sicuramente qualcuno l'ha fatta) per prendere una decisione.
@rastinza il problema come hai evidenziato è usare i numeri reali invece di sparare numeri a caso.
I numeri reali ci dicono che:
- La quantità di energia rinnovabile prodotta aumenta esponenzialmente, quella di fonte nucleare rimane costante.
- Oltre alla rapidità di implementazioni le rinnovabili introducono anche notevoli risparmi e sono già più convenienti del nucleare.
FONTI: Immagini allegate e questi link:
@rastinza questo trend lo deve ammettere perfino l'avvocato dell'Atomo, quando dà prova di tutta la sua partigianeria seminando dubbi e dicendo "è vero che le rinnovabili sono cresciute molto e si sono fatte sempre più economiche, ma domani chissà..." Bravo, ma intanto attieniti ai dati di oggi fino a quando non arrivano quelli di domani, e fino ad allora puntiamo sulle energie che hanno le migliori prestazioni in termini di economicità e rapidità di introduzione. Altrimenti è #populismonucleare
@gubi Io non so chi sia questa persona e non mi interessa nulla della sua personale opinione, che sicuramente non è un'argomentazione ne a favore ne contro.
Speravo di trovare delle valide argomentazioni, ovvero in base ai dati correnti di prezzo, produttività e rapidità di introduzione di ottenere una introduzione a volo d'uccello sul tema.
Parlare con te è stato interessante ma in nessun modo mi hai fornito di argomentazioni convincenti.
Non te ne faccio una colpa, non è certo il tuo mestiere andare a insegnare cose a tutti gli sconosciuti di internet.
Piuttosto che continuare la conversazione ritengo più utile un giorno andarmi a leggere qualche analisi dettagliata sul tema.
Immagino che tu ne sappia molto più di quanto hai scritto in questi messaggi, perché non ritengo corretto prendere una posizione netta alla luce delle informazioni che hai fornito.
Il fatto che la IEA parli di aumentare il nucleare mi fa pensare che persone esperte abbiano fatto questi ragionamenti e che almeno alcune di queste persone siano a favore del nucleare e che lo ritengono una buona soluzione; certamente potrebbero aver sbagliato, però non credo che si possa liquidare l'opzione senza effettivamente valutarla.
@rastinza I link che ti ho segnalato li hai letti? Il libro "populismo nucleare" che ho scritto per @altreconomia e che si può scaricare gratuitamente lo hai letto? In ogni caso a me non interessa convincerti, non faccio proselitismo né propaganda, a me interessa che il ragionamento sul nucleare sia basato su dati di realtà e non su manipolazioni. Dire che il nucleare è più economico, installabile più rapidamente e con meno rischi delle rinnovabili non ha riscontro in dati reali.
@gubi @altreconomia Si, i link li ho letti. Al libro darò un'occhiata volentieri.
Non ho detto che stai facendo proselitismo né propaganda, ma che sei contrario al nucleare ed apporti fatti contro il nucleare.
Io non ho detto che il nucleare sia più economico ne nulla di tutto ciò, ma i dati che hai fornito non provano nulla di ciò, sono certamente dati reali ma non sufficienti a dimostrare quello che dici.
Sono sicuro che in questo tuo libro siano riportati invece tutti i dati necessari, quindi darò un'occhiata a quello invece di scomodarti qui.
@rastinza non sono contrario al nucleare tout court, visto che la scienza lo include tra le possibili fonti di energia per la gestione della crisi climatica, mettendo in guardia sui rischi e i limiti di questo strumento. Ma la stessa scienza tramite IPCC e la letteratura scientifica ci dice che sono possibili pathways 100% rinnovabili, e sono contrario a escludere queste opzioni dalla sfera della decisione politica, visto che la scienza non le esclude.
@gubi Si, sono d'accordo con la tua interpretazione ed anche io lo avevo ritrovato.
Stavo cercando la loro definizione di rinnovabile dato che non si sa mai che non includano per qualche motivo il nucleare tra le rinnovabili, ma non sono riuscito a trovarlo.
Comunque parlano di un aumento del nucleare qui (scusa che prima ho dimenticato la fonte https://www.iea.org/reports/nuclear-power-in-a-clean-energy-system), non so a questo punto se il piano sia di utilizzare il nucleare per 20-30 anni e poi nel 2050 avere solo rinnovabili o qualcosa di differente.
@gubi Questo vale per qualunque previsione, non vedo cosa ci sia di speciale nelle centrali nucleari per dire che dato che c'è un incertezza allora non si possono fare previsioni e quindi non vadano utilizzate.
Questa argomentazione per me non è convincente.
È giusto fare le previsioni e tenere in conto l'incertezza correlata e prendere decisioni in base a questo, altrimenti tanto vale lanciare una monetina e decidere in base a quello.
@rastinza le centrali nucleari impegnano un paese per DECENNI e MILIARDI su una tecnologia già annunciata come obsoleta, perché la fusione è stata annunciata tra 30 anni e la quarta generazione tra 7 anni. Gli impianti di energia rinnovabile impegnano un paese per ANNI e MILIONI. C'è un ordine di grandezza di differenza per i tempi e di tre ordini di grandezza di differenza per i costi. Se hai un errore di stima dell'1% su un progetto, perdi 10,000 euro ogni milione e 10 milioni ogni miliardo.
@rastinza e quindi se va fatta una gestione del rischio, meglio diversificare l'investimento su più progetti piccoli che costano poco, e che hanno una bassa probabilità di fallire, che puntare tutto su un impianto costosa, che richiede decenni per essere realizzato e diventa obsoleto dopo tre generazioni. I francesi nel 2022 hanno speso 10 miliardi per nazionalizzare EDF di cui i privati si sono voluti sbarazzare, e con quei 10 miliardi hanno comprato 30 miliardi di debiti e una rete fatiscente.
@gubi Si, questo è sensato per gestire il rischio delle spese, ma siamo in una situazione di emergenza dove sembra bisogna cambiare metodi produttivi il più rapidamente possibile, il costo dev'essere certamente un fattore da considerare, ma indubbiamente non il più importante.
@gubi La fusione al momento non esiste, pianificare qualcosa di fondamentale su qualcosa che non esiste equivale a speculare sul nostro futuro.
Sono 40 anni che la fusione ci sarà tra 30 anni.
Anche se la tecnologia fosse obsoleta, ciò non vuol dire che sia inutile; e sono le domande che ho scritto sopra che potrebbero fornire una risposta.
Io non sto cercando di convincerti di nulla, tu stai cercando di portare avanti l'idea che il nucleare non vada utilizzato, tuttavia mi pare si stia parlando principalmente di fuffa senza alcun dato.
Sicuro, sbagliare le stime può farti spendere più soldi o impiegare più tempo, ma quanto questo è fondamentale/problematico? Non succede la stessa identica cosa con gli impianti rinnovabili?
@rastinza non sono le risposte mie, ma i dati scientifici, i dati di cronaca e i dati di realtà che abbiamo a disposizione.
Questi dati ci dicono che i tempi e i costi di una centrale nucleare si possono STIMARE con un certo grado di incertezza, ma non si possono mai GARANTIRE con certezza. Esempio: Olkiluoto in Finlandia. Stimati 3 miliardi in 3 anni, non sono bastati 9 miliardi in 15 anni. L'imprevisto va messo in conto e non può essere negato.
https://en.wikipedia.org/wiki/Olkiluoto_Nuclear_Power_Plant