🤔 
Zastanawiam się, czy fenomen niezwykłej łagodności #Fediwersum (w porównaniu z Twitterem, Facebookiem itd.) nie bierze się z czegoś całkiem innego niż się powszechnie uważa. Ludzie mówią: tu nie ma algorytmów, za pomocą których BigTechy manipulują emocjami ludzi, dlatego ludzie w #Fedi są milsi, mniej konfliktowi, bardziej pomocni itd. A czy nie jest tak, że o tym decyduje po prostu
b i o l o g i a ? 🍃
Skoro ponad połowę użytkowników stanowią osoby po czterdziestce, to czy sam ten fakt nie sprawia, że w atmosferze jest mniej testosteronu, gówniarstwa, fochów itp. przedszkolnych zachowań?
#Fediverse #Mastodon #MastodonPL #FediPL #socjologia #ankieta #badanie #wiek
@chlopmarcin Alternatywną hipotezą byłaby większa bańkowość — czy czasem nie jest tak, że nadużywanie narzędzi służących do wycinania zachowań abuzywnych prowadzi do skuteczniejszego odcinania od siebie grup ludzi od osób o istotnie odmiennych poglądach.
Innymi słowy: czy jest łagodniej, bo ludzie o różnych poglądach faktycznie rozmawiają ze sobą łagodniej, czy też jest łagodniej, bo ludzie o różnych poglądach szybko przestają ze sobą rozmawiać w ogóle?
@rcz Ciekawa hipoteza. Masz jakiekolwiek dane dotyczące bańkowości Fedi? (Oczywiście pamiętam, że nasz serwer jest zablokowany przez wiele serwerów posługujących się #Fediblock - bo według nich admin tego serwera rzekomo nie reaguje na złe treści. Ale to jest jedyny przypadek bańkowości #Fediwersum).
#bańki #banieczki #bańkowość
Ostatnio jak patrzyłem to było ~60 serwerów na ~8000, więc raczej ułamek niż “wiele” :)
Niemniej imho, #fediblock to złośliwy rak. To powinno działać na poziomie userów.
Z samym fediblokiem jest trochę problemów, w większości wynikających z tego że jest to hasztag, czyli infrastruktura nijak nie przystosowana do bycia bazą wiedzy o moderacji. Niektóre posty tamże są też może na wyrost, ale jak @kravietz zauważył niekoniecznie są one powszechnie wprowadzane w życie, mało kto blokuje dziesiątki mimo że się na hasztagu pojawiły. @chlopmarcin @rcz
Ja kiedyś aktywnie polemizowałem z ideą FediBlock przy okazji “sławnego szitstormu o 101010”.
Niezdrową wydaje mi się wizja, w której każdy na świecie może zgłaszać każdy z 8000 rozsianych po całym świecie serwerów do blokady przez wszystkie pozostałe na podstawie kryteriów, które być może są ważne dla zgłaszającego i czytelne w lokalnym kontekście kulturowym ale kompletnie bez znaczenia dla reszty świata. Klasyczny przykład: ACAB w USA czy blokady postulowane przez adminów z Rosji lub krajów islamskich.
Z drugiej strony praktyka pokazuje, że te blokady na dzień dzisiejszy mają charakter informacyjny, na zasadzie “uwaga, blokuję serwer xxx za ACAB” i nawet jeżeli intencją zgłaszających jest skłonienie innych adminów do blokowania to te apele spotykają się z dość mikrym odzewem w skali globalnej.
Dlatego trochę się pod tym względem wyluzowałem. Zbiorowa mądrość w tym zakresie jak na razie się sprawdza.
@timorl
> głównie chodziło o to których instancji _nie_ blokować
No właśnie dlatego mi się to podobało. Bo 101010.pl bywa nadmiernie blokowane i UFoI byłoby mechanizmem zabezpieczającym przed tym, co się dzieje teraz: ktoś wrzuca instancję do Fediblock, a inni (w dobrej wierze, ufając w mechanizm) naiwnie kopiują, wierząc w hasła typu "faszyzm", "kopanie kryptowaluty" itd. Wiadomo, że słowo "faszyzm" brzmi źle dla każdego (również dla mnie!), więc jak się usłyszy "faszyzm", to nawet nie czyta się do końca zdania. (Sam zresztą też tak czasem robię, gdy szkoda mi czasu na dociekanie). Efekt jest taki, że po pierwsze, moja instancja jest niesprawiedliwie blokowana, a po drugie, inni mają sygnał, żeby uruchomić w sobie autocenzurę i konformizm, bo jak raz się wpadnie na #Fediblock to trudno się z tego wygrzebać.
@rcz @kravietz @PawelK #FediBlockPL #UFoI #moderacja #moderacjaFedi
@timorl
W tym miejscu trzeba wrócić do pytania, które od czasu do czasu podnoszę: czy tech bro admini serwerów, jako grupa, mają kompetencje do zarządzania moderacją?
To co piszesz powinno zapalać czerwone światełko. Kreślisz obraz zagrożenia, które jest trudno zdefiniować („krzywdzące wypowiedzi”), a które jednocześnie koniecznie wymaga reakcji drastycznej i wykluczającej (blokad na poziomie całej sieci serwerów) i jednocześnie nagłej i bez zadawania zbyt wielu pytań (by uniknąć „wielotygodniowych procedur”). W mojej głowie zapala się czerwone światełko, że to jest przepis na panikę moralną. A zapala się po to, żeby to lepiej przemyśleć.
Jakie konkretnie jest zagrożenie w wyniku tej przydługiej procedury? Przecież konkretny użytkownik, który ma niechcianą interakcję z danym użytkownikiem czy nawet całą instancją nie jest w tym czasie bezbronny, nie musi czekać na wynik postępowania, nadal może reagować doraźnie, blokując kogo chce.
Bo zagrożenie w drugą stronę wydaje mi się jasne — pojęcie „krzywdzących treści” jest związane mniej więcej z tym samym ryzykiem inflacji co np. pojęcie „obrazy uczuć religijnych”, które łatwo, niepilnowana, z narzędzia ochrony przed nękaniem może stać się narzędziem uciszania heretyków.
Co do tego że admini i moderatorzy niekoniecznie mają kompetencje to się zgodzę, ale ktoś to robić musi. Lepiej by było jakby to byli ludzie z większymi kompetencjami, tylko zorganizowanie takich jest trvdne. Twierdzę jedynie że sytuacja w której tego nie robią jest gorsza.
@chlopmarcin @kravietz @PawelK
@timorl
Ale co to jest za świat, który przedstawiasz? Skąd się w nim biorą te nękające hordy, których z jakiegoś powodu nikt nie blokuje i uniemożliwiają użytkownikom istnienie?
@chlopmarcin @kravietz @PawelK
@timorl
Alternatywą dla blokowania instancji wg plotek nie są przecież admini bezczynnie przyglądający się jak ich użytkownicy są ustawicznie nękani, co to jest za wizja?
My tutaj, na przykład, nie używamy fediblocka, co przecież nie oznacza braku moderacji. Mamy pozawieszane trochę kont, m.in. z poast i NAS (akurat, z tego co widzę, nikogo ze spinstera — i nic dziwnego, to jest przecież normalnie moderowana instancja).
Spinster jest "normalnie moderowany, ale pod kątem TERFizmu, więc nic dziwnego że jest blokowany.
@chlopmarcin @kravietz @PawelK
@timorl
No właśnie, to pisałem wcześniej: że to przykład serwera, który jest porządnie moderowany, na przykładzie którego widać jak z opowieści o blokowaniu zmyślonych nękających hord zostaje fakt, że serwer jest masowo blokowany, bo są tam kobiety ze „złymi” opiniami.
Śmieszna anegdotka -- jak parę lat temu zajrzałem na spinstera, to byłem pod dużym wrażeniem. Na pierwszej stronie było tylko naparzanie na tranpłciowość, załadowałem więcej postów żeby zobaczyć o czym innym rozmawiają, ale dalej to samo. Po pięciu iteracjach się poddałem, jakimś cudem udało im się mieć mniej wartościowych postów niż poasty -- takiej obsesji nigdy poza tym nie widziałem.
To było zaraz po założeniu, teraz zdaje się jest odrobinę lepiej (śledzę jedną osobę stamtąd), ale poziom nienawiści do ludzi trans jest wciąż ogromny. @chlopmarcin @kravietz @PawelK
@timorl @chlopmarcin @rcz @kravietz
Ty, a tak z ciekawości zapyram, czy totylkoteoria i człowiek za nią stojący też w przeszłości lub ostatnio "naparzali na transpłciowość"?
@PawelK
Stowarzyszenie „Miłość nie Wyklucza” przyjęło oficjalne stanowisko, że Łukasz Sakowski „gnębi tysiące ludzi”, więc obawiam się że w tej sprawie nie ma sufitu.
https://mnw.org.pl/komentarz-do-oswiadczenia-lukasza-sakowskiego/
Charakterystyczne, że w tym tekście - podobnie jak w większości wczorajszych wypowiedzi krytycznych wobec artykułu Sakowicza - jest zero merytorycznych odniesień do opisanych przez niego faktów i zdarzeń. Innymi słowy autorzy, zamiast odnieść się do opisanych przez Sakowicza niewątpliwych patologii w swoim własnym środowisku wykorzystali tę okazję do wygłoszenia kolejnej tyrady, która pomimo generalnie słusznej wymowy (“gnębienie osób trans jest złe”) do tekstu Sakowicza odnosi się w sposób skrajnie manipulacyjny i demagogiczny, zrównując go niemalże z ludobójstwem czy amerykańskim alt-right. A wydarzenia opisane przez Sakowicza po prostu przemilczeli 🤷♂️
@kravietz @chlopmarcin @rcz @PawelK @timorl
OT (na temat postu Sakowicza): Ów twierdzi, że 60-90% "wyrasta z dysforii płciowej", cytując ~10 prac. Zaskoczyło mnie to trochę, więc przeglądnąłem ze 3 spośród nowszych z nich. Twierdziły one, że jakieś 50% (a nie >60%) spośród dzieci _skierowanych na badania w celu potwierdzenia/wykluczenia dysforii płciowej (w co najmniej jednej pracy: niezależnie od wyniku tych badań)_ we wczesnym dzieciństwie nie jest pod opieką psychologiczną z powodu dysforii płciowej/nie deklaruje chęci zmiany płci w wieku >16lat.
Zaskoczyło mnie też, że ów twierdzi, że stan po usunięciu jąder u mężczyzn wymaga suplementacji testosteronem, która jest wątrobotoksyczna: kiedyś czytałem dość trochę o leczeniu raka jądra (jedyny nowotwór tkanek niepłynnych z >50% wyleczalnością w obecności przerzutów do narządów odległych!) i nie kojarzę stamtąd żadnych obaw dotyczących takowej suplementacji (u osób, które miały dwa niezależne raki jąder). NHS nic nie mówi o tym, że suplementacja testosteronem może negatywnie wpływać na wątrobę: https://www.kch.nhs.uk/Doc/pl%20-%20934.1%20-%20testosterone%20replacement%20therapy.pdf
Po znalezieniu dwu stwierdzeń, które mnie zdziwiły, i stwierdzeniu że są one bardzo dużym naciągnięciem cytatów/chyba po prostu nieprawdziwe (chętnie się dowiem, że nie mam racji), przestałem wierzyć w resztę posta.
@rcz @robryk @kravietz @chlopmarcin @timorl
Krawcu, pardon za dygresję, ale nie śledziłem dokładnie historii tamtego schorzenia w długiej perspektywie czasowej, ale czy nie jest według towarzystwa imienia Timura tak, że GD nie istnieje bo cośtam cośtam spektrum elektromagnetyczne?
@rcz @robryk @kravietz @chlopmarcin @timorl
PS Sakiewicz, Sakiewicz!
;-)
@rcz @kravietz @chlopmarcin @PawelK @timorl
> Sakowskiego, nie Sakowicza.
^^* Dzięki
> Nie jestem pewien, do których konkretnie badań się odnosisz
W https://sci-hub.se/10.1016/j.jaac.2013.03.016 zmierzyli, że ~50% skierowanych z podejrzeniem w wieku <12lat poprosiło o leczenie w wieku >16lat i je dostało. Mianownik zawiera tych, którzy zostali skierowani z podejrzeniem i podejrzenie zostało badaniami ~obalone.
W https://sci-hub.se/10.1097/chi.0b013e31818956b9 mianownik to "zdiagnozowani" i "sub-threshold" (25% tych ostatnich). Jeśli przyjmiesz podobną interpretację jak w poprzednim (IIUC z tego samego ośrodka; "nasz ośrodek jest jedynym leczącym w Niderlandach, więc jeśli o kimś nie wiemy to się nie leczy"; z jakiegoś powodu w tej pracy tak nie robią) to dostaniesz persistence ~30%, jeśli zignorujesz zagubionych to ~50%.
Chyba przeczytałem w końcu 2 a nie 3 ^^*
W tych które przeczytałem mianownik to byli zdiagnozowani/wysłani na badania gdzieś między 5 a 12lat, i sama wartość nie mieściła się w przedziale, który jest podawany w poście.
> „Gender dysphoria in childhood” (Ristori & Steensma, 2016)
sci-hub tej nie ma, więc stwierdziłem byłem że przeglądnę inne.
> To nie jest tak, że to jest jakaś super pewna, ugruntowana i jednoznaczna wiedza (bo o nią ciągle w tej dziedzinie bardzo trudno), ale też nie można powiedzieć, żeby ŁS coś tu faktycznie naciągał albo pisał nieprawdę.
Z pierwszym się zgadzam. Z drugim zupełnie nie, chociażby dlatego, że cytowane prace, nawet ignorując problem definicji mianownika (który IMO jest >=naciąganiem), _mają wyniki spoza przedziału który jest podany w poście_ (jedna niezależnie od tego jak na to patrzysz, druga w interpretacji w której zagubienie pacjenta/odmowa kontaktu jest niezależne od mierzonej wartości).
Innymi słowy, gdybym nie był zaskoczony tymi dwoma stwierdzeniami, to bym zapamiętał jeden fałszywy fakt (że suplementacja testosteronu, tak jak się ją normalnie prowadzi, szkodzi wątrobie) i miałbym wrażenie, że w innej kwestii wiemy więcej niż naprawdę. Nie zawsze stwierdzenie które są podobnie mylące będą mnie/innych czytelników zaskakiwać, więc ich publikowanie szkodzi poprzez szerzenie mylnych informacji.
> https://sci-hub.se/https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/15532739.2018.1468293
Dzięki, przeczytam jutro albo za tydzień.
> były dane że *stosowany doustnie* testosteron dawał zmiany nowotworowe w wątrobie, ale to nie dotyczy innych form przyjmowania go
Dzięki. Właśnie się też dowiedziałem, że od dwu lat istnieje doustna suplementacja, która ponoć nie powoduje tych problemów: https://www.endocrine.org/news-and-advocacy/news-room/featured-science-from-endo-2021/study-finds-oral-testosterone-therapy-undecanoate-is-effective-with-no-liver-toxicity (nie mam żadnej opinii nt. wiarygodności tego posta-o-artykule ani artykułu o którym on jest).
>> „Gender dysphoria in childhood” (Ristori & Steensma, 2016)
> sci-hub tej nie ma, więc stwierdziłem byłem że przeglądnę inne.
Dorzucam tylko, bo też już dziś nic więcej nie dam rady:
https://sci-hub.se/https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26754056/
> W https://sci-hub.se/10.1016/j.jaac.2013.03.016 zmierzyli, że ~50% skierowanych z podejrzeniem w wieku <12lat poprosiło o leczenie w wieku >16lat i je dostało. Mianownik zawiera tych, którzy zostali skierowani z podejrzeniem i podejrzenie zostało badaniami ~obalone.
Nie, akurat ta liczba to 35% (47/127).
To badanie nie miało jednak na celu wyznaczenia persistence rate u zdiagnozowanych dzieci (i nie próbuje wyciągać takich wniosków), tylko zidentyfikować związek różnych możliwych czynników na persystencję. W szczególności, połowa tej grupy ma już za sobą interwencję w postaci tranzycji społecznej, co w badaniu jest zidentyfikowane jako istotny czynnik związany z wyższą persystencją, i jest tu wprost postawiona hipoteza, że taka interwencja sama w sobie może utrwalać dysforię. To zresztą wątek pojawiający się też potem w Cass Review Interim Report — że tranzycja społeczna jest aktywną interwencją.
Szerzej omawia to linkowany przeze mnie Zucker 2018 — zwraca uwagę na parę dodatkowych czynników (np. relatywnie wysoki wiek przy pierwszym przyjęciu), ale też, zbierając oba linkowane przez Ciebie badania i jeszcze inne z 2008 i 2012, dochodzi do liczby 32.8% jako persisters/diagnosis in childhood. Ale też pisze wprost: „ I would hypothesize that when more follow-up data of children who socially transition prior to puberty become available, the persistence rate will be extremely high”.
To jest coś, co być może należałoby uściślić, jeśli nie jest jasne: te 60-90% dotyczy dzieci *nie* poddanych afirmacyjnym interwencjom.
O utrwalaniu dysforii ŁS pisze akurat w kontekście blokerów (bo to ma znaczenie w jego historii), co też wychodzi w badaniach (przyznają to nawet Holendrzy, którzy początkowo propagowali używanie blokerów w celach diagnostycznych, jako „przycisk pauzy”), ale tych akurat chyba ŁS nie linkuje. Tego można by się czepiać — że rzucił stertą linków, które powinien być inaczej poukładać i może dobrać parę innych — ale nie, nie jest tak, że coś tu naciąga albo pisze nieprawdę.
@rcz @robryk @kravietz @chlopmarcin @timorl
Leczenie przez utrwalenie. Dobry smaczek.
@rcz @robryk @kravietz @chlopmarcin @timorl
Pozirnie niezwiązane, a może jednak tak.
Merytorycznie dla Timorl'a:
"Leczenie psychozy przez jej afirmację."
Powodzenia życzy Dyzio.
@timorl @rcz @kravietz @robryk
Nie są, 101010 i reszta rozsądnych nas nie blokuje, a ruskie onuce defenestrujemy regularnie.
Nie wiem czy zauważyłeś imbecylu, ale nikt z nas ani takich jak ja nie ma w zwyczaju się żalić, nikt też cię wiejski idioto nie dręczy ani nęka, choć wy ultralewulackie palanty macie w zwyczaju robić to innym, a później drzecie 3.14 gdy ktoś was potraktuje adekwatnie.
@timorl @rcz @kravietz @robryk
@herbacianymag
@smigol
Jedyne dwa przypadki dręczenia jakie tu widzę to:
-dręczenie przez ciebie innych w tym wątku twoimi pseudo-inteligentnymi, komunistycznymi wysrywami.
-dręczenie przez ciebie twoich rodnych przez zachowywanie się jak genetyczny komunistyczny imbecyl.
@rcz @robryk @kravietz @chlopmarcin @timorl
Trochę tak jak na poniższym obrazku szerszy kontekst sprawy postrzega spora część moich znajomych:
@robryk
Sakowskiego, nie Sakowicza.
Nie jestem pewien, do których konkretnie badań się odnosisz — z tych nowszych to najwięcej jest na ten temat chyba w przeglądówce „Gender dysphoria in childhood” (Ristori & Steensma, 2016), gdzie persistence rate z omawianych badań waha się między 2% a 39%, co autorzy niuansują, wyjaśniając skąd niskie (<10%) wyniki w starszych badaniach, ale jednak stwierdzają:
„Based on this information, it seems reasonable to conclude that the persistence of GD may well be higher than 15%.
However, desistence of GD still seems to be the case in the majority of children with GD.”
To jest wniosek całkowicie zgodny z tym co napisał ŁS.
Nowsze w tym zestawie jest tylko to z 2021, gdzie przy próbie 139, jest 88 diagnoz na starcie i 17 persisters. To też się zgadza z tym co pisze ŁS.
Dodatkowe omówienie jest też tu: https://sci-hub.se/https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/15532739.2018.1468293
Tu pojawia się liczba 67.2% desistance dla dzieci spełniających na starcie kryteria diagnostyczne.
To nie jest tak, że to jest jakaś super pewna, ugruntowana i jednoznaczna wiedza (bo o nią ciągle w tej dziedzinie bardzo trudno), ale też nie można powiedzieć, żeby ŁS coś tu faktycznie naciągał albo pisał nieprawdę.
---
Natomiast w sprawie tego testosteronu, zdaje się że to rzeczywiście nadmierne straszenie, choć nie całkiem oderwane od rzeczywistości – były dane że *stosowany doustnie* testosteron dawał zmiany nowotworowe w wątrobie, ale to nie dotyczy innych form przyjmowania go.
@kravietz @chlopmarcin @PawelK @timorl