Nie wiem, nie mam uprzedzeń wobec samego faktu autorstwa Sakowskiego a to co pisze jest w dużym stopniu zbieżne z moimi własnymi kontaktami z tym środowiskiem tutaj, na Fediverse. Istnieje kategoria osób, które w sposób niezwykle agresywny reagują na wypowiedzi, które w ich ocenie są agresją wobec innych, bliżej niesprecyzowanych grup, i których oni w swojej własnej ocenie bronią. I w tej rzekomej, często urojonej obronie, generują agresję na poziomie o wiele większym od rzekomo zwalczanego.
@kravietz
"Nie wiem, nie mam uprzedzeń wobec samego faktu autorstwa Sakowskiego"
wow, co tam że gość kłamie, wymyśla rozmijając się z badaniami na które niby się powołuje, ale wymyślił "definicję" woke żeby się obronić jak mu wytykają jego każdy bullshit która "pasuje" więc spoko
Śledzę od dłuższego czasu wątek, w którym @rcz i @timorl dyskutują publikacje Sakowicza pod kątem poprawności jego argumentacji i o ile sporo kwestii jest dyskusyjnych to nie odniosłem wrażenia, że “gość kłamie, wymyśla rozmijając się z badaniami”.
https://agora.echelon.pl/notice/AVtSViQ1BEBZkCHwI4
Co istotniejsze, ten wątek dowodzi, że merytoryczna dyskusja na ten temat jest możliwa bez wszystkich tych “wow”, “kłamie”, “bullshit” i innych emocjonalnych atrybutów “wzmożenia”, które natychmiast ustawiają strony na czarno-białych pozycjach plemiennych i w obowiązkowej konfrontacji.
@kravietz @rcz @btd Kłamać to może zwykle nie (przynajmniej w poscie na blokgu nie było wprost kłamstw), ale w tej odpowiedzi do artykułu (w końcu ukazała się jakaś jego większa polemika tamże?) ewidentnie co najmniej manipulował w liście skutków ubocznych. Co najmniej też stosował sztuczki erystyczne w blogposcie, co też jest przedyskutowane w śmierciowątku co zalinkowałeś.
A ten wywiad to jakaś tragedia, takiego chochoła dawno nie widziałem. W szczególności cytat, który wypisałeś mnie wyjątkowo irytuje, bo mikroagresje, mimo beznadziejnej nazwy, są bardzo użytecznym pojęciem, i ich demonizacja w popularnym dyskursie jest dla mnie osobiście drugim najbardziej irytującym elementem krytyki tej fali feminizmu (pierwszym jest nabijanie się z “2+2=4 to konstrukt kulturowy”, w obu wypadkach problemem jest że krytykujący zwykle nawet nie zrozumiał co krytykuje…). Nie znaczą one natomiast zupełnie tego co osoba udzielająca wywiadu sugeruje, co niezbyt dobrze świadczy o jej znajomości tematu.
w obu wypadkach problemem jest że krytykujący zwykle nawet nie zrozumiał co krytykuje
A nie wziąłeś pod uwagę, że być może tych terminów nie zrozumiała lub nadużywa osoba, która po raz pierwszy wprowadziła je do debaty z późniejszym krytykiem, i zrobiła to w sposób kompletnie nieadekwatny czy wręcz absurdalny?
Bo z mojego doświadczenia to jest o wiele częstszy przypadek. Ludzie nie mający zielonego pojęcia o filozofii, ale za to wiele zerojedynkowego radykalizmu walą tymi pojęciami jak cepami, sprowadzając je do plemiennej nawalanki… co w oczywisty sposób budzi krytykę.
Sprawdziłem to pojęcie “mikroagresji”, którego użycie skrytykowałeś u Sakowicza jako “chochoła”. Ten poradnik dla studentów mojej lokalnej uczelni opisuje to pojęcie w następujący sposób:[^1]
A microaggression is a subtle but discriminatory comment or behaviour that communicates harmful stereotypes. What makes them different from other types of insults or rude behaviour is that they are based on the victim’s membership of a marginalised group.
Dalej idą przykłady takich zachowań, które byłyby odebrane dokładnie tak samo negatywnie 10, 20 i pewnie 50 lat temu jako aroganckie, wścibskie lub naruszające czyjąś prywatność.
Co nowego wnosi pojęcie “mikroagresji”? No więc ten akapit poniżej wydaje się być już mocno “łołkowy” (co za koszmarna kalka, swoją drogą…):
Remember, microaggressions are not just verbal, they can include behaviours such as ignoring someone, leaving them out of a conversation and eye rolling.
Ja rozumiem o co im chodzi: ostentacyjne ignorowanie kogoś w rozmowie należy do absolutnego kanonu brytyjskiej arogancji 😃 Fajnie byłoby uczyć ich tego w stosunku do każdego, nie tylko do “marginalizowanych mniejszości”.
Jednak największy problem jaki mam z tym pojęciem “mikroagresji”, poza jego redundancją, leży w tym co dobrze ujął Sakowicz:
Najmocniej widać to w wydumanym pojęciu mikroagresji, która polega na tym, że każda nasza przykrość, o ile należymy do mniejszości lub deklarujemy się jako obrońcy praw mniejszości, stanowi czyjąś winę.
Ci “obrońcy” to jest niestety zjawisko, z którym zetknąłem się osobiście tutaj, na Fediverse - ludzie, którzy w odpowiedzi na wypowiedzi, które mogłyby potencjalnie być uznane przez kogoś za “mikroagresję” włączają tryb chamskiej makroagresji, z miejsca wyzywając autora od “faszystów”, “buców” itd. Przy czym żadnego faktycznego poszkodowanego nie ma, jest to reakcja “w obronie” całkowicie hipotetyczna.
Tu warto zwrócić również uwagę na rekomendowane reakcje na “mikroagresję” zaprezentowane na tej stronie uniwersytetu - są to generalnie dość wyważone sposoby zwracania uwagi na niestosowność pewnych pytań czy sformułowań. Niestety, taka agresja w odpowiedzi na zwykle niezamierzone i czysto hipotetyczne “urażenie kogoś” rodzi wyłącznie… agresję.
Z tym pojęciem “poczucia urażenia” mam jeszcze nieco szerszy problem, ale o tym za chwilę…
[^1]: https://www.reading.ac.uk/essentials/Diversity-and-Inclusion/Racial-Equality/About-Microaggressions
@kravietz Bo to co tamten wywiad pomija, to że mikroagresje są systematycznie nakierowane na pewne grupy. Problemem jest nie to że pojedyncza osoba robi coś nieuprzejmego, ale że z racji tego jak dane środowisko jest zorganizowane osoby z pewnych grup szczególnie często doświadczają konkretnych nieuprzejmości – dopiero takie nieuprzejmości podpadają pod mikroagresje. W przykładzie który podałem, dowolna kobieta która dołączyłaby do tego zespołu napotykałaby na te problemy dopóki podejście w zespole by się w tej kwestii nie zmieniło, podczas gdy mężczyźni nie. To jest główny problem z tą nazwą wogle, “mikroagresja” jako słowo odnosi się do pojedynczej nieuprzejmości, ale jako koncept ma opisywać wzorzec wedle jakiego te nieuprzejmości się wydarzają, co prowadzi do niezrozumienia. :/ To z resztą jest powód dla którego “mikrosankcje” zaproponowane przez @Kierunkowy74 są w pewnym stopniu lepsze (choć dla mnie wciąż brzmią zbyt dziwnie z innych powodów <_<”).
Jak rozumiem mniej próbujesz krytykować sam koncept, a bardziej jak ludzie go używają w niektórych sytuacjach do organizowania danych środowisk. Wydaje mi się że różnica którą widzisz między tym co proponuje dokument na uniwersytecie a tym co widzisz na polskim Fedi bardziej niż z różnic kulturowych wynika z tego że jedna przestrzeń jest fizyczna, a druga w internecie. W przestrzeniach fizycznych takie spokojne podejścia działają, ale nie wiem czy w internecie też i słyszałem sporo osób twierdzących że nie (nawet niekoniecznie w kontekstach politycznych). Możliwe jest, że w internecie trzeba się bardzo agresywnie bronić przed osobami nawet delikatnie nie trzymającymi się norm społecznych żeby środowiska tamże nadawały się dla pewnych grup do przebywania, i ceną za to może być że w miarę rozsądni ludzie zostaną z tych środowisk odrzuceni. :/ Autentycznie nie wiem czy tak jest, ale tak rozumiem źródło zjawiska na które się skarżysz.
I oficjalnie prekomituję się do nie odpisywania więcej w tym wątku, każdy kto lubi może teraz rzucić argumentami na które nijak nie odpowiem. ;p Chciałbym jakoś produktywnie zakończyć ten inny wątek, i mam nawet pomysł na to jak, ale wymaga nieco przygotowania. A potem se zrobię przerwę od śmierciowątkóœ w ogólności, trza mieć umiar…
dowolna kobieta która dołączyłaby do tego zespołu napotykałaby na te problemy dopóki podejście w zespole by się w tej kwestii nie zmieniło
Rozumiem, że mówimy o przypadku zwracania się do grupy per “panowie”? Nazywanie tego “mikroagresją” wydaje mi się niewłaściwe z kilku powodów:
co do zasady takie nieintencjonalne zachowania opisują pojęcia: faux pas, niegrzeczność, nieuprzejmość, wpadka, złe wychowanie, niska wrażliwość kulturowa, brak empatii; po co mnożyć byty?
jeżeli jest to celowe i świadome, to jest to: złośliwość, chamstwo, dokuczanie, gnębienie
Idąc dalej, pojęcie “mikroagresji” samo w sobie jest oksymoronem bo łączy pojęcie, które z definicji oznacza przekroczenie pewnej granicy relacji międzyludzkich z przyrostkiem, który właściwie sugeruje, że tej granicy się nie przekracza.
Ma to taki sam sens jak “mikropobicie”, “mikrogwałt” albo “mikromorderstwo” - czyli z jednej strony rozdęcie zachowania, które tej granicy nie przekracza tak, by brzmiało jakby ją przekraczało, a z drugiej strony podkreślenie, że w sumie to jednak nie przekracza. Czyli w gruncie rzeczy jest jedynie zabiegiem erystycznym.
W analogiczny sposób Rosjanie mówią o “amorficznym nazizmie” w Ukrainie (czyli brak jest powszechnych objawów nazizmu, ale oni wiedzą, że ten nazizm jest), tak samo w ZSRR była “schizofrenia bezobjawowa” lub “pełzająca”.
@kravietz @rcz @btd @Kierunkowy74 @timorl
Iskając: Mikromorderstwo brzmi jak absolutnie sensowne określenie na rzeczy typu wyrzucenie cegły przez okno na chodnik nie spojrzawszy wcześniej lub potencjalnie np. palenie PCV. (Ale nie wyobrażam sobie analogicznych znaczeń mikropobicia i mikrogwałtu, pewnie dlatego że nie wyobrażam sobie jak można ich dokonać mając tylko zamiast ewentualny.)
Brzytwa Ockhama, po raz kolejny. To co opisałeś na początku od stuleci istnieje w systemach prawnych jako “nieumyślne spowodowanie śmierci”. Termin “zabójstwo” też ma określone znaczenie prawne, z kolei określone typy zabójstw z premedytacją potocznie nazywa się “mordestwem”. Dlatego wprowadzanie nowego terminu w stylu “mikromorderstwo” nie wnosi żadnej dodanej wartości informacyjnej, a jedynie mąci.
nie wyobrażam sobie analogicznych znaczeń mikropobicia i mikrogwałtu, pewnie dlatego że nie wyobrażam sobie jak można ich dokonać mając tylko zamiast ewentualny
Cały cyrk z pojęciem “mikroagresji” polega właśnie na tym, że według jego zwolenników możesz ją przejawiać nawet absolutnie w dobrej woli lub nieświadomie, bez złej woli. Dlatego właśnie tak się skupiłem na wewnętrznej sprzeczności tego terminu i stąd propozycja “mikropobicia”, którego absurdalność jest dla Ciebie jak widać od razu widoczna.
@kravietz @rcz @Kierunkowy74 @timorl
Nadal iskając: zabójstwo w zamiarze ewentualnym istnieje w polskiej praktyce prawnej i jest czymś innym niż nieumyślne spowodowanie śmierci. Natomiast zwiększenie liczby zgonów o 1 poprzez niewielke przyczynienie się do dużej ich liczby jest zupełnie niekaralne.
Tak, nazwa "mikroagresji" jest beznadziejna i nie próbuję temu przeczyć. Iskam tylko jeden z analogicznych przykładów, który podałeś.
Natomiast zwiększenie liczby zgonów o 1 poprzez niewielke przyczynienie się do dużej ich liczby jest zupełnie niekaralne
No cóż, paląc oponami w piecu w mieście w zasadzie przyczyniasz się do potencjalnego skrócenia czyjegoś życia. I dlatego w niektórych miastach jest to karalne ;)
@kravietz @rcz @Kierunkowy74 @timorl
Karalne są konkretne sposoby robienia tego. Wydaje mi się, że nawet zupełnie świadome i celowe zrobienie tego w nowy sposób nie jest karalne.
@kravietz @rcz @Kierunkowy74 @timorl
Zwiększenie liczby zgonów o 1 poprzez przyczynienie się słabo do wielu z nich jest chyba niekaralne nawet jeśli zrobisz to celowo i świadomie, o ile nie zrobisz to w jeden ze sposobów, które są explicite zabronione.
@kravietz @rcz @Kierunkowy74 @timorl
Emitowanie pyłu (wyjąwszy konkretne okoliczności, w których nie jest legalne).
Ale jakie emitowanie pyłu jest w co do zasady niesankcjonowane? Palenie w piecach węglem w miastach jest nielegalne, jazda z wyciętym filtrem cząstek stałych w dieslu też, budowy też są generalnie bardzo ściśle regulowane.
@kravietz @rcz @Kierunkowy74 @timorl
> Ale jakie emitowanie pyłu jest w co do zasady niesankcjonowane?
Każde, które nie zostało odrębnie zakazane. Nie mamy zakazu działań, które zabijają bez możliwości przypisania konkretnej śmierci do tego działania. Nie mamy nawet zakazu emisji pyłu. Mamy ustanowione w reakcji na konkretne pojedyncze (odpowiednio duże) problemy zakazy wykonywania pewnych konkretnych czynności.
ZTCW przywiezienie tony pyłu i jego rozprzestrzenianie do powietrza (na tyle powoli/na tak dużym obszarze żeby żaden _konkretny człowiek_ nie był wyraźnie pokrzywdzony) nie jest nielegalne. Oczywiście nikt tego nie robi, bo nie ma ku temu motywacji.
(Zauważ, że cały czas argumentuje za tym, że generalnie zwiększenie liczby zgonów o 1, jeśli tylko nie da się tym działanion przypisać konkretnego zgonu, nie jest karalne.)
@robryk
Czekaj, Twoja teza jest taka, że jak załadujesz cysternę pyłu na lawetę z zamontowanym wiatrakiem do rozpylania i napisem „truję ludzi lol” i będziesz tak sobie jeździł albo stał i rozpylał ewidentnie celowo trując, to nie znajdzie się na to żaden paragraf?
Bo ja nie wiem, nie przeglądałem kodeksów pod tym kątem, i IANAL, ale byłbym zdziwiony.
@rcz @kravietz @Kierunkowy74 @timorl
Wersja z lawetą ma sporą szansę truć konkretnych ludzi bardziej (tych, którzy są w pobliżu lawety). W wersji w której tak nie jest podejrzewam, że nie znajdzie się paragraf, chyba że jest jakiś _na ten konkretny sposób trucia_.
Zanim wprowadzono zakaz palenia węglem w miastach, palenie nim w sposób, który maksymalizuje emisję pyłów i nie ma żadnych zalet było zupełnie legalne.
@robryk
To jaki byłby taki konkretny problematyczny przykład działania, które jest legalne, a (jak domniemuję) Twoim zdaniem nie powinno być?
@rcz @kravietz @Kierunkowy74 @timorl
Nie nie twierdziłem o tym co powinno być legalne; chciałem tylko wskazać, że "mikromorderstwo" nie jest zupełnie bezsensownym konceptem.
Np. symulowanie pieca węglowego poprzez emitowanie właściwych pyłów (np. bo komuś się podoba taka estetyka) jest działaniem które IIUC jest legalne.
Być może tak jest, ale poziom abstrakcji tej analogii i jego wartość poznawcza w dyskusji o mikroagresji nieco przekracza moje zdolności dialektyczne 😉
@kravietz @rcz @Kierunkowy74 @timorl
Nie twierdziłem wcześniej nic poza "argument, że 'mikromorderstwo' brzmi głupio nie działa, bo można mu nawet przypisać rozsądne znaczenie".
Ale teraz, gdy spowodowaliście, żem precyzyjniej to opisał, zacząłem mieć wrażenie, że to jest rozsądne porównanie. Wiele rzeczy, które czynimy w życiu codziennym szkodzi innym w małym stopniu/z małym prawdopobieństwem: np. jazda samochodem zwiększa ryzyko wypadku dla innych. W zupełnej ogólności jest to nieuniknione.
Nie możemy wymagać, żeby ludzie czynili tylko rzeczy, które netto są nieszkodliwe (dla jakiejś metody średniowania skutków po sobie i innych), bo szacowanie tych skutków jest zbyt trudne a czasami ich nawet nie znamy.
To ryzyko/szkoda jest rozłożone pomiędzy innych w jakiś sposób: np. kolizje są znacznie groźniejsze dla pieszych niż dla pasażerów ciężarówek.
Więc mamy coś, czego w ogólności ze społeczeństwa się nie da wyeliminować i czego szkodliwe skutki są nierównomiernie rozłożone po społeczeństwie. Dla konkretnych przykładów może nie być oczywistym, czy całkowite wyeliminowanie tego konkretnego przykładu ze społeczeństwa jest w ogóle pożądane (np. wyeliminowanie wszystkich środków lokomocji poruszających się z prędkością >20kph raczej nie jest).
Wydaje mi się to podobnym do typowej definicji mikrosankcji.
@robryk
Ta idea „mikromorderstwa” bardzo przypomina ideę „grzechu pierworodnego” — to szafowanie skrajnym, ale mętnym i niemożliwym do uniknięcia oskarżeniem, którego główną funkcją jest wywoływanie u ludzi stałego poczucia winy.
W tym sensie byłoby to faktycznie bliskoznaczne „mikroagresji”.
@rcz @kravietz @Kierunkowy74 @timorl
Nie no, jeśli już chcesz szukać porównań w chrześcijaństwie, to grzech pierworodny jest bardzo złym porównaniem (przynajmniej ten katolicki): popełnia się go bez żadnej decyzji, nie da się za niego zadośćuczynić własnymi czynnościami i trzeba robić coś zupełnie z nim niezwiązanego, żeby się go "pozbyć". Znacznie lepszym jest jałmużna: każdy ją "powinien" czynić, ale jest zupełnie niejasnym jak dużo jest wystarczające (u katolików KK nie mówi nic konkretnego, a NT albo daje dość wysokie ~dolne ograniczenia ("nagich przyodziać, ...") albo sugeruje bardzo wysokie oszacowania ("będziesz miłował (...) bliźniego swego, jak siebie samego"); strzelam że u prawosławnych jest bardzo podobnie, a o podejściu protestanckim ~nic nie wiem).
@robryk
Chodziło mi właśnie o ten aspekt apriorycznej, powszechnej winy za coś czego ostatecznie nie jesteśmy w stanie kontrolować, możemy tylko starać się o odkupienie. Oczywiście, analogia ma swoje ograniczenia, zależnie od rytu i wyznania.
@rcz @kravietz @Kierunkowy74 @timorl
To co opisuje, nie jest winą aprioryczną (trzeba podjąć decyzję, żeby zawinić) i jesteśmy to w stanie kontrolować (bo trzeba podjąć decyzję, żeby zawinić). Nie zawsze wiemy, jaka decyzja będzie miała jaki skutek, ale tak jest z ~wszystkimi decyzjami, które podejmujemy (w różnym stopniu).
Mowy o odkupieniu w ogóle nie ma: opisuję klasę decyzji (z pewnymi złymi skutkami). Tak samo jak koncept wandalizmu nie jest powiązany z konkretnym konceptem odkupowania przeszłych win, tak samo ten nie jest.
@robryk
Mowa była o rzeczach, „które czynimy w życiu codziennym”, które „szkodzą innym z małym prawdopobieństwem, np. jazda samochodem zwiększa ryzyko wypadku dla innych”, i które „w zupełnej ogólności są nieuniknione” — dlatego widzę w tym jednak aprioryczną (bo nieuniknioną), powszechną (związaną ze zwykłymi czynnościami życia codziennego).
Idea, żeby w takich przypadkach, gdy jakoś tam lekko przyczyniamy się do prawdopodobieństwa śmierci, szafować pojęciem co prawda mikro, ale jednak *morderstwa*, wydaje mi się nieludzka np. wobec rodziców którzy stracili dziecko w wypadku, i którzy zadają sobie nieuniknione pytania, walcząc ze swoim poczuciem winy: „a może gdybym go tam nie puścił, może gdybym zrobił albo nie zrobił to czy tamto, to by do tego nie doszło”. Skoro jakiś niewielki, odległy, statystyczny związek przyczynowo-skutkowy codziennych czynności jest już cząstkowym morderstwem, to co mogą o sobie myśleć ci rodzice, gdy ten związek jest znacznie większy, bo może faktycznie gdyby dziecka np. nie puścili na wycieczkę w góry, to dziecko by żyło? Czy są milimordercami? Centymordercami? Decymordercami?
@rcz @kravietz @Kierunkowy74 @timorl
"mikro-" nie jest zwykle używane jako 10^-9: v. mikrobus (większy niż ziarenko ryżu), mikrofon, składniki mikroodżywcze (których zjadamy więcej niż makroodżywczych*10^-9), ...
> gdy ten związek jest znacznie większy, bo może faktycznie gdyby dziecka np. nie puścili na wycieczkę w góry, to dziecko by żyło
Mieszasz wylosowany skutek z prawdopodobieństwem, które winniśmy mu przypisać a priori.
Branie odpowiedzialności za konkretne skutki zamiast za samo ryzyko to dokładnie ten IMO błąd, który takim rodzicom spędza sen z powiek: winią się za skutek, a nie za ryzyko tego skutku, na które wystawili swoje dziecko. Taka wycieczka w góry ma zwykle ryzyko rzędu co najwyżej paru mikromortów/dzień (wyjąwszy sytuacje, gdy explicite wiemy np., że będziemy chodzić w ryzykownym terenie przy nieniskim zagrożeniu lawinowym: przy stopniu 3 rośnie IIRC do kilkudziesięciu/dzień).
Świadomość tego i znajomość oszacowań ryzyka zupełnie codziennych czynności pokazuje, że taka decyzja nie była mniej odpowiedzialna niż np. wyjazd nad morze samochodem miast pociągiem. Znajomość konceptu mikromorderstwa zwiększa taką świadomość.
@rcz @kravietz @Kierunkowy74 @timorl
^^*
s/10^-9/10^-6/g; przykłady nadal działają