Читаю тут, под температурой, Новый либертарный манифест. Все эти агористы, этатисты, либертарии.
Как вы относитесь к этим течениям?
За или против государства?

@miss_alice самое забавное в этих фантазиях это то, что по умолчанию подразумевается отсутствие людей, которые откажутся полностью и целиком следовать придуманным законам.

"мы тут будем жить при семейно-родовом строе, а вы не смейте объединяться и нас завоёвывать!".

При том, что у людей отнимают единственную общность, которая объединяет их друг с другом. Не давая ничего взамен.

@zd915 какую общность? "Стационарного бандита" с налогами?

@miss_alice жизнь человека без "стационарного бандита" стоит примерно ничего. Ну или цену содержания в рабстве.

Социальное обеспечение, пенсии, бесплатные школы, просвещение, это все дары капитализма. да даже производство бумаги, все это стало возможным только с приходом государства.

Расцвет эллинского искусства пришелся на становление гегемонии Афин как государства, получающего налоги с других городов, "на поддержание флота для защиты от соперников".

Производство автомобилей требует участие приблизительно двухсот тысяч человек, от выкапывания ископаемых до выезда из ворот завода. Производство компмьютеров требует участия на два порядка большего числа работников.

Для предлагаемого общинно-родового строя это всё недостижимые вещи.

@zd915 интересная позиция, конечно. Но где я там про общинно-родовой строй писала? Отсутствие государства не означает того, что люди не могут объединяться в какие-то структуры для реализации каких-то целей.
Компьютеры выпускать - много людей нужно, согласна. Но причём тут государство? :-)
Пенсии и соцвыплаты отлично реализуются и без государства с его "отнять и распределить".

@miss_alice отсутствие государства это и есть общинно-родовой строй. Даже рабовладельческий строй уже был с государствами

Не выйдет пользоваться изобретениями больших групп людей, и при этом жить маленькими общинами. Взаимоисключающие параграфы

@zd915 не понимаю почему обязательно должны жить маленькими общинами :-)
Но я услышала мнение, спасибо!

@miss_alice потому что большая община называется "государство". И вы не сможете жить общиной без налогов. Вас завоюет соседняя община, в которой сумели собрать ресурсы и создать армию с оружием. Вы не сможете в обществе безграмотных селян иметь науку.

Заставьте всех Архимедов и Ньютонов пахать землю "в обществе равных", и у них не будет времени на то, чтобы подумать про какие-то там открытия. Экстенсивный труд это тяжкое занятие.

@zd915 я уже поняла, что у вас без государства и налогов никуда :-) ну штож

@miss_alice я же совсем не против тех людей, которые готовы пожертвовать всем ради свободы умереть в пещере, Тет в 20-25, живя в кругу таких же людей, кому не нужны деньги, антибиотики, компьютеры, и магазины с фруктами с другого континента. Будет прекрасно, если такие люди принципиально откажутся от всего того, что предоставляют государства, и системы сборов налогов.

Присмотритесь к мормонам. Они отрицают государство, электричество, автомобили, переливание крови. Но при этом паразитируют на том, что считают для себя полезным. Полезным из того, что придумали люди с электричеством.

Никто и никогда не слышал о великих достижениях общин мормонов. Растят пшеницу и овец, строят сараи. Никаких космических кораблей, компьютеров на сжатом воздухе, и коллайдера на навозе

@zd915 деньги, лекарства и электричество нужны. А вот налоги и вертикаль власти - нет. Жить в пещере или нет - личный выбор каждого и я его уважаю.
Мормоны используют электричество, кстати. Хотя у них свои заморочки, конечно, которые сильно на любителя.

@miss_alice не могли бы вы в двух словах пояснить, как могут существовать деньги в системе без единой власти?

Папандопуло нарисовал три рубля, купил на них в соседней деревне петуха? А ему точно продадут?

В обществе без контролируемой единой властью денежной системой возможен только натуральный обмен. Со всеми вытекающими. Каждый барак будет рисовать свои нотгельты, ценность которых в соседнем бараке будет нулевая. Да и в своем тоже невелика, "а мы просто еще нарисуем". Обеспечения-то нет. Той самой фразы "эту бумажку вы можете в любой момент обменять на кусок золота, или литр нефти, которую мы крышуем по всему миру".

Либо сидим на месторождении соли, и всё покупаем прямым обменом на свою соль, ведь нам повезло. И пытаемся отбиться от бандитов, которые тоже хотят стать королями горы с солью. Жрем репу, потому что больше в горах ничего толком не растет. Реальная история города Зальцбург, к слову.

А держать финансы в картошке невыгодно. Гниёт, и ценность небольшая. Нужно очень много картохи, чтобы купить трактор у тех, у кого еще осталась государственная система.

@zd915 возможен как бартер, так и частные деньги. Как аналоговые, так и цифровые. Это если в двух словах.
В текущей ситуации каждый барак (государство) и так рисует свои деньги примерно так, как хочет. И это при центральной власти в этих бараках (государствах). Так что ситуация хуже уже точно не будет.

@miss_alice т.е. всё же "папандопуло нарисовал три рубля, и просит за них у вас курицу".

Любое государство имеет обеспечение своих денег в виде производимых ништяков. Покупают ништяки в других странах? Курс растет, торговый баланс положительный.

Не покупают ништяки, торговый баланс отрицательный, ходим и клянчим "ну я дам сто наших фантиков за вашу курицу! Двести! Тысячу! А вы у нас на них картохи купите, а?"

В пределах общины с разрушенными экономическими связями (привет, отсутствие власти) даже фантики нарисовать, и то проблема. Сколько делать бумагу "дедовским методом"? Год, с учётом подготовки материалов.

Цифровой? Только там, где в наличии остатки прошлых цивилизаций. Ноутбуки проживут лет пять, электростанции без обслуживания только "гидро", максимум лет двадцать. для остального нужно столько топлива, сколько не бывает. И налоги с каждого. Потому что нынешний вариант "четверть жильцов не платит за жилье, за них платит государство" больше не прокатывает. Большинство электростанций на планете работают на ископаемом топливе. Его добывают в таких ебенях, куда "свободного человека" без огромной мотивации не загнать никак.

Вы бы посмотрел пару фильмов про "после ядерной войны". Они как раз про ваше "свободное общество", разница только в радиоактивных осадках.