Читаю тут, под температурой, Новый либертарный манифест. Все эти агористы, этатисты, либертарии.
Как вы относитесь к этим течениям?
За или против государства?

@miss_alice самое забавное в этих фантазиях это то, что по умолчанию подразумевается отсутствие людей, которые откажутся полностью и целиком следовать придуманным законам.

"мы тут будем жить при семейно-родовом строе, а вы не смейте объединяться и нас завоёвывать!".

При том, что у людей отнимают единственную общность, которая объединяет их друг с другом. Не давая ничего взамен.

@zd915 какую общность? "Стационарного бандита" с налогами?

@miss_alice жизнь человека без "стационарного бандита" стоит примерно ничего. Ну или цену содержания в рабстве.

Социальное обеспечение, пенсии, бесплатные школы, просвещение, это все дары капитализма. да даже производство бумаги, все это стало возможным только с приходом государства.

Расцвет эллинского искусства пришелся на становление гегемонии Афин как государства, получающего налоги с других городов, "на поддержание флота для защиты от соперников".

Производство автомобилей требует участие приблизительно двухсот тысяч человек, от выкапывания ископаемых до выезда из ворот завода. Производство компмьютеров требует участия на два порядка большего числа работников.

Для предлагаемого общинно-родового строя это всё недостижимые вещи.

@zd915 интересная позиция, конечно. Но где я там про общинно-родовой строй писала? Отсутствие государства не означает того, что люди не могут объединяться в какие-то структуры для реализации каких-то целей.
Компьютеры выпускать - много людей нужно, согласна. Но причём тут государство? :-)
Пенсии и соцвыплаты отлично реализуются и без государства с его "отнять и распределить".

@miss_alice отсутствие государства это и есть общинно-родовой строй. Даже рабовладельческий строй уже был с государствами

Не выйдет пользоваться изобретениями больших групп людей, и при этом жить маленькими общинами. Взаимоисключающие параграфы

@zd915 не понимаю почему обязательно должны жить маленькими общинами :-)
Но я услышала мнение, спасибо!

@miss_alice потому что большая община называется "государство". И вы не сможете жить общиной без налогов. Вас завоюет соседняя община, в которой сумели собрать ресурсы и создать армию с оружием. Вы не сможете в обществе безграмотных селян иметь науку.

Заставьте всех Архимедов и Ньютонов пахать землю "в обществе равных", и у них не будет времени на то, чтобы подумать про какие-то там открытия. Экстенсивный труд это тяжкое занятие.

@zd915 я уже поняла, что у вас без государства и налогов никуда :-) ну штож

@miss_alice я же совсем не против тех людей, которые готовы пожертвовать всем ради свободы умереть в пещере, Тет в 20-25, живя в кругу таких же людей, кому не нужны деньги, антибиотики, компьютеры, и магазины с фруктами с другого континента. Будет прекрасно, если такие люди принципиально откажутся от всего того, что предоставляют государства, и системы сборов налогов.

Присмотритесь к мормонам. Они отрицают государство, электричество, автомобили, переливание крови. Но при этом паразитируют на том, что считают для себя полезным. Полезным из того, что придумали люди с электричеством.

Никто и никогда не слышал о великих достижениях общин мормонов. Растят пшеницу и овец, строят сараи. Никаких космических кораблей, компьютеров на сжатом воздухе, и коллайдера на навозе

@zd915 деньги, лекарства и электричество нужны. А вот налоги и вертикаль власти - нет. Жить в пещере или нет - личный выбор каждого и я его уважаю.
Мормоны используют электричество, кстати. Хотя у них свои заморочки, конечно, которые сильно на любителя.

@miss_alice не могли бы вы в двух словах пояснить, как могут существовать деньги в системе без единой власти?

Папандопуло нарисовал три рубля, купил на них в соседней деревне петуха? А ему точно продадут?

В обществе без контролируемой единой властью денежной системой возможен только натуральный обмен. Со всеми вытекающими. Каждый барак будет рисовать свои нотгельты, ценность которых в соседнем бараке будет нулевая. Да и в своем тоже невелика, "а мы просто еще нарисуем". Обеспечения-то нет. Той самой фразы "эту бумажку вы можете в любой момент обменять на кусок золота, или литр нефти, которую мы крышуем по всему миру".

Либо сидим на месторождении соли, и всё покупаем прямым обменом на свою соль, ведь нам повезло. И пытаемся отбиться от бандитов, которые тоже хотят стать королями горы с солью. Жрем репу, потому что больше в горах ничего толком не растет. Реальная история города Зальцбург, к слову.

А держать финансы в картошке невыгодно. Гниёт, и ценность небольшая. Нужно очень много картохи, чтобы купить трактор у тех, у кого еще осталась государственная система.

@zd915 возможен как бартер, так и частные деньги. Как аналоговые, так и цифровые. Это если в двух словах.
В текущей ситуации каждый барак (государство) и так рисует свои деньги примерно так, как хочет. И это при центральной власти в этих бараках (государствах). Так что ситуация хуже уже точно не будет.

@miss_alice т.е. всё же "папандопуло нарисовал три рубля, и просит за них у вас курицу".

Любое государство имеет обеспечение своих денег в виде производимых ништяков. Покупают ништяки в других странах? Курс растет, торговый баланс положительный.

Не покупают ништяки, торговый баланс отрицательный, ходим и клянчим "ну я дам сто наших фантиков за вашу курицу! Двести! Тысячу! А вы у нас на них картохи купите, а?"

В пределах общины с разрушенными экономическими связями (привет, отсутствие власти) даже фантики нарисовать, и то проблема. Сколько делать бумагу "дедовским методом"? Год, с учётом подготовки материалов.

Цифровой? Только там, где в наличии остатки прошлых цивилизаций. Ноутбуки проживут лет пять, электростанции без обслуживания только "гидро", максимум лет двадцать. для остального нужно столько топлива, сколько не бывает. И налоги с каждого. Потому что нынешний вариант "четверть жильцов не платит за жилье, за них платит государство" больше не прокатывает. Большинство электростанций на планете работают на ископаемом топливе. Его добывают в таких ебенях, куда "свободного человека" без огромной мотивации не загнать никак.

Вы бы посмотрел пару фильмов про "после ядерной войны". Они как раз про ваше "свободное общество", разница только в радиоактивных осадках.

@zd915 сейчас Попандополо из ЦБ рисует свои три рубля, которые граждане насильно обязаны использовать (вы же не будете спорить с тем, что в условной России только одно законное платежное средство) и которое ничем, по факту, не обеспечено (вы можете потребовать обеспечение активами ЦБ РФ вместо рубля?)
Ну и централизованная власть не выстраивает никаких экономических связей, а наоборот пытается контролировать и регулировать то, что создают субъекты. А если против регулирования, есть дубинка.

@miss_alice вы с планеты "украина"?

Рубли России обеспечены неимоверным спросом на газ (внимательно смотреть на то, какими объемами закупается Греция, Словакия, Венгрия, и на то, каку не имеющей своего газа Словакии закупает газ украина), продажами нефти (да, сейчас сравнимые с европейскими закупками проводят через Индию), удобрений (привет из Франции, закупившей за год больше чем на миллиард), зерна (мировые цены по московскому споту, а не наоборот, второй год), металлов (привет от "росал", с которого сняли санкции), урана (привет от всех владельцев ядерной энергетики, бесплатный для ЕС африканский уран больше не крышуется Францией). Золото, алмазы (предложение прекратить закупки дружно послали в жопу).

И так далее, и тому подобное.

А теперь на другой стороне ваше "общество без власти, армии, и государства". Без технологий, потому что техногии требуют людских ресурсов, аккумуляции денег. Без возможности "послать экспедицию за нефтью для купленного у страны с правительством трактора. Потому что за тысячи километров ехать далеко, и по пути ограбят примерно триста раз.

@zd915
"Согласно статье 30 Федерального закона от 10 июля 2002 года № 86-ФЗ «О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)» банкноты и монета являются безусловными обязательствами Банка России и обеспечиваются всеми его активами."

Я с планеты "россия".

Ещё раз: централизованная власть не равно технологии, безопасность и законность.
Тоже самое и общества без централизованной власти равно беззаконию, упадку и деградации.

Если для вас это непостижимо, то можно прекратить этот дискус.

@miss_alice вы решили "случайно" забыть про то, что писали?
Да, у России рубли обеспечиваются производимой в стране продукцией. Да, вы не попадете внутри страны в ситуацию, когда продавец в магазине скажет вам "мы не принимаем рубли, я хочу и буду торговать только в обмен за золото, и за монгольские тугрики". Именно про это статья закона

Нет, вы не сможете в своем "новом обществе без власти" наладить хоть какие-то сложные технологии. Вы почему-то упорно считаете, что получите "в наследство от плохого капиталистического общества" заводы и пароходы. Что ни разу не верно. Вам никто их не отдаст.

Строить свою тилимилитрямдию вам придется своими руками. Купив остров, или кусок тайги. Где нет ничего. И там, куда не доберется власть. И попытаться производить что-то, что нужно в других деревнях. Не получилось? Значит, вы подохли с голодухи.

Купить заводик, и жить "без налогов" тоже не выйдет. Потому что никто не продаст заводик с правами на абсолютную власть на той земле. Придут налоговые инспекторы.

Попытаетесь рассказать, как стать членом внезаконного картеля по производству и контрабандной продаже сена, и при этом не иметь внутри картеля властных полномочий и линейной структуры?

@zd915 в России продавец не может не принять рубли.
Вы считаете, что кто-то что-то не сможет. Ваше право.
Строить свою Тилимилитрямдию в тайге, на купленном острове или в пригороде нельзя, вы могли бы уже об этом догадаться. Дело не в голоде.
Дальше, где вы пишете про заводик, как раз мысль идёт в правильном направлении. Придёт местный рэкет и будет требовать денег за крышу.
Я, изначально, спросила кто как к этому относится - дальше уже ваши влажные фантазии.

@miss_alice "местный рэкет" - это, неожиданно так, признак СЛАБОЙ вертикали власти.

ОАЭ, абсолютная монархия с "очень несвободными законами и налогами"? Минимум криминала. Никакого рэкета. Никакого воровства. Первый раз поймали на том, что не пробил в магазине чек, чтобы не платить налоги? Он же последний, "чемодан, вокзал, на родину пиздуй, больше не вернешься". Не иностранец? Охуеешь от штрафа и тюрьмы. Положил кошелёк на капот машины, и ушел? Вечером заберешь его с того же места.

США. "свобода свобод". Грабят магазины среди бела дня. Убивают тоже среди бела дня. Слабая вертикаль власти, "федералы далеко".

@zd915 местный рэкет - это налоговая, которую вы сами вспомнили.

@miss_alice налоги - это система, позволяющая содержать нетрудоспособных. Строить дороги и дома. Содержать армию. Больницы. Школы. Институты.

Не нравятся налоги? "чемодан, вокзал, Сомали". Придется оплачивать работу совершенно конкретной вооруженной охраны для себя, любимого. Целевыми платежами. Хочется асфальтированную дорогу от дома до работы? Ну оплати и построй. Сам. Хочется воды в кране? Оплати бурение скважины, насос, забор, трубы. Сразу, а не частями.

Но почему-то "нео-отказники от государства" не хотят в Сомали. Они хотят в Швейцарию, но чтобы ничего не платить за всё то, что построено на чужие налоги.

@zd915 налоги это якобы легитимный грабеж. Кто-то считает, что вправе забрать твои средства и как-то их распределить. Для того, чтобы строить дороги, содержать школы и больницы не обязательно заниматься грабежом.
Добровольные подписки на услуги, добровольное страхование, конкуренция между поставщиками услуг - это выход.
Вы уже узнали мою позицию, я поняла вашу.
Зачем вы мне пишите?

@miss_alice "добровольная подписка на медицину"? Все считают себя здоровыми и бессмертными, пока не прилетит.

Люди отказываются добровольно пользоваться презервативами. Гонорея, сифилис, СПИД, залёты никак не изменили эту ситуацию.

"конкуренция между поставщиками услуг" это махровый капитализм. Снова сюрприз. В деревне анкапов не нужны два кузнеца, одного достаточно. В социалистическом обществе нет конкуренции, есть госплан.

@zd915 не надо мерить других людей по себе. БОльшая свобода - это и бОльшая персональная ответственность.

Конкуренция и свободный рынок - это намного эффективней, чем Госплан.

@miss_alice в третий раз спрашиваю, почему при такой ненависти к налогам вы не в Сомали. Рассуждения про самостоятельность и ответственность проходят на фоне полного нежелания строить свое персональное безналоговое счастье.

У нас тут тоже полным-полно левачья, которое совсем не хочет уезжать строить социализм в Венесуэлу. Странно.

@zd915 мне ещё какой-то ноунейм из интернета не указывал где жить :-)
я живу там, где хочу и делаю своё дело там, где считаю нужным.

@miss_alice ну наконец-то мы выяснили, что налоги не такое уж зло, и жить хотелось именно в этой стране, и именно страдая под гнётом страшной государственной власти :)