Q: 从中国视角出发，中国是如何向学生传授党的崛起与现代国家的建立过程的？他们的教学方式是否与您书中所写一致？是将这段历史拆解为片段？还是以更宏大的历史脉络来呈现？

F: 当然，有许多用中文写的教材会详细探讨这个时期。但整体故事相当简单。存在一个叫清朝的满族帝国。它腐败，受到帝国主义力量的侵害。这一帝国在1911年崩溃，接着出现了军阀，他们相互斗争，压迫民众，导致农民艰苦。1920和30年代，蒋介石的法西斯独裁出现。感谢上帝，或者说，感谢卡尔·马克思、列宁和斯大林，共产党出现了，他们是真正与更进步的精神相契合的先驱。他们为自由而战，他们的解放精神在数亿贫穷农民中引起强烈共鸣。许多农民支持党并在1949年推动其掌权，最终红旗在首都升起。这是标准叙述。你会在国外找到这种说法的变种。这种"好人战胜强大的坏人"的近乎童话故事的叙述

Q: 若那些学生阅读了你的书，了解未经修饰的中国历史，他们会学到什么？

F: 我想这里的问题并不在于中华人民共和国的学生。因为他们早已学会质疑这些官方蓄势。我想真正的问题在于海外现代史的读者，尤其是在欧洲和美国。这本书讨论的内容其实是相当复杂的，首先是因为民国历史本身的复杂性。作为为亚洲的第一个共和国，1911到1949期间，中华民国首都多次变更，不同政党争夺权力，大国干预，领事裁判权制度，以及共产党与国民党之间建立与破裂的联盟，各路军阀无尽地相互斗争，均使得事情复杂。

这是客观上的困难。主观上的困难则在于，这段时期的历史在国外也被简化成了一个浪漫的故事，即多亏了共产党，他们真正知道如何应对这些乡村的恶劣条件，更不用说城市，他们解放了国家。

因此，客观上这段历史的困难使得主观上读者容易接受一个极其简单化的解放叙事，但这个故事与这与中共自身档案或共产国际所撰写文件中可找到的任何证据都不相符。

Q: 这本书有三个主题吸引我我继续阅读下去。第一个是毛泽东最终胜利的难以置信。你一次又一次地展示他身边的人是多么少，这个数字实在是小得可怜，尤其考虑到20世纪30年代和40年代中国的人口规模。因此，与布尔什维克在俄罗斯的成功相比，中共胜利的可能性似乎更小。这是第一点。他最终的胜利真是一个不可思议的故事。

第二个重要主题是斯大林在他成功中的角色。我想我以前并未完全理解中国革命在多大程度上实际上是一种苏联的布局，就像沙俄革命是德国的布局一样。

第三便是你展示给我们的最惊人的事实，即毛对中国乡村的描绘、他所声称领导的农民革命，与农村中国的现实生活之间的巨大差异。对我来说，这部分是这本书真正迷人的地方。你意识到毛所带来的马克思主义、列宁主义、斯大林主义的整个模板根本不适合中国。事实上，毛的共产党能够掌权的唯一方式就是对他们声称代表的那些人民进行无情的暴力运动。

所以我认为这本书是你最出色的作品之一。它完全吸引人，同时也彻底重塑了我们对毛的共产革命崛起的理解。

F: 非常感谢。可以看出，问题在于很多人对中国的社会革命有一种根深蒂固的观念。这种信念是如此普遍，广泛存在。人们相信革命一定有起源，肯定有社会原因导致共产党能够获得权力。这实际上是需要抵制的一个巨大刻板印象。而其中的核心问题，自然是人们相信存在所谓的土地改革。

我们讨论的是20年代、30年代还是40年代并不重要。关键在这种观点认为于共产党实施了这一改革。在极度贫困的乡村进行了土地改革，结果获得了农民（peasants）的支持。在我看来，不论是农民（peasants），还是农民阶级（peasantry）都是错误的描述，我认为更加合适的称谓是村民（ villagers）。因为中国并不是一个封建国家。

首先这个国家的规模相当于欧洲。当毛泽东说乡村中有5%的人是地主时，他对这个国家一无所知。

中国北方到南方的情况差异巨大，在北方土地所有权几乎是平等的，而南方则有非常强大的家族和宗族，他们非常在意维护自己的利益，防范其他家族和村庄。这种差异非常明显。

第二点是，从大约1880年代到1930年代，经济条件在改善。但即便我们承认中国乡村条件存在差异，且远非理想。即便我们承认这里有一部分底层人群，游民，毛自己称之为“痞子”。即便我们承认这里存在失业和剥削。这个系统必须改变。不用说，许多人确实希望改善乡村的条件，但土地改革并不是解决方案.

那么，土地改革是什么呢？这是非常有趣的，因为它是这个神话的核心。它源自苏联。你有一个拥有土地的贵族，以及在1860年代、1870年代被解放的农奴，那里存在巨大的差距。这个想法是，如果你从富裕的地主那里夺取土地，给予穷人，就会创造出盈余。这些盈余将养活共产党。然而中国没有地主。这是关键问题，中国没有足够的土地可以从乡绅、男爵或地主那里收回并分配给穷人。

实际上，共产党只能在非常贫瘠的地区确立自己的地位，那里的村庄已经非常贫穷，几乎无法生存，而现在随着共产党的到来，他们不仅要养活自己，还要养活共产党的士兵和领导。那么，中共做了什么？

它想从所谓的地主的人那里夺取土地，但根本没有地主。接着，它从所谓的富农的人那里夺取土地，但富农实际上也很少。然后，它又从所谓的中农的人那里夺取土地，这些人数量众多。一直到最后，每个人几乎都变成了农奴，大家都被降至附庸地位。

这是为什么呢？因为共产党是一台战争机器。它总是需要更多的粮食，总是需要更多的炮灰，直到地方经济崩溃。正如其中一位共产党的领导人张国焘所说，就像“被榨干了的柠檬”。然后他们必须继续前进，寻找更为肥沃的土地。这种模式一次又一次地重复。因此，难怪包括穷人在内的村民中，实际上愿意加入中国共产党的人如此之少。

有一份文件值得我们注意：在1930年代，一位在共产党建立的苏维埃的领导者说，村民们变得懒惰。他为什么这么说？因为实际上，每个农民都意识到他们所生产的大部分将被党征缴。因此，为什么要生产超过自己所需的粮食？这就是神话，土地改革。

Q: 我想先问你一个简单的问题：读者应该如何阅读你的著作？我们应该从《毛的大饥荒》开始，然后按你写这些书籍的顺序阅读吗？还是说现在应当按时间顺序阅读，并首先阅读这本最新的书？

F: 在我看来，最新的一本是最难的。我们都能理解《毛的大饥荒》，那个时期有数千万的人在1958到1962年间饿死、被打死或被忽视致死。我们都能同意那是一个可怕的事件。但这一部却如此具挑战性。如果我是你，我可能会反向阅读。我会首先去读《毛之后的中国》。那本也是一本了不起的书。

当然，有趣的是，你可以跳过中间的任何部分，直接从《毛之后的中国》开始，这实际上涉及到所谓的改革开放的40年，一直讲到习近平。然后你可以阅读这本特别的书，仍然能看到所有的连续性。毛时期的中国和毛之后的中国看起来就像是两个完全不同的世界。一边是一群共产主义游击对，一支零散的军队在乡村掠夺，然后另一边是这个伟大的超级大国。你会觉得这两者完全不同，但底下却有如此多的相似之处。

始终存在一种偏执的妄想，坚信共产党被那些试图攻击他们的帝国主义所包围。还有那种超乎寻常的做出任何承诺的意愿，但一旦这些承诺不再方便就立刻被打破。1940年，毛对新民主主义的言辞令人瞩目，他承诺保护私有财产、反对党派、言论自由，而与此同时，他在1942至1944年间大规模清洗自己党内的成员，数以千计的人被处决。如今的情况与当时非常相似。

这似乎是一种奥威尔式的双重言辞，1940年的新民主主义，现在显然摇身一变成了人民民主专政。记得奥威尔所说的，战争即和平。在这里我们有“和平解放”，而后则是清洗行动。我们最近刚刚看到中央军委从七个人减少到两个人，其中一位便是习近平本人。这与1942-43年毛泽东在战时首都延安的情况如出一辙。