Q： Frank，你写了很多关于独裁统治这一概念的著作，特别是你那本获奖且畅销的著作《独裁者》[How to Be a Dictator: The Cult of Personality in the Twentieth Century: Dikötter, Frank: 9781639730681: Amazon.com: Books](https://www.amazon.com/How-Be-Dictator-Personality-Twentieth/dp/1639730680) 个人崇拜对独裁现象有多重要？
Frank Dikötter： 这是个很好的问题，因为……人们对独裁者有着模糊的兴趣。对我而言，不用说，这个兴趣始于毛泽东。但我读过很多关于第二次世界大战的著作。作为荷兰人，显然我与那整个时代和希特勒有直接的联系。我学习俄语专业，这意味着我读了大量关于列宁和斯大林的著作。
我认为，随着时间推移，我逐渐意识到，人们说了很多关于这些独裁者所做的事——恐惧、恐怖、秘密警察、监狱、古拉格、集中营。
但关于这种个人崇拜，历史学家将其视为某种虚假的东西，人们说得并不多。
斯大林不是天才。毛泽东没有所有问题的答案。
但如果我们仔细思考这一点，回到恐惧本身，个人崇拜似乎是和恐惧完全相反的情绪——热情。
人们为独裁者欢呼，颂扬他的名字，背诵他的著作，在从1966年开始的中国文化大革命期间，向他的肖像鞠躬。
但实际上，这背后仍然是恐惧。
独裁者有选择。你可以让每个人身后被枪指着。这将非常困难。你可以在街道上进行管制。这将非常昂贵和困难。或者，你可以对每个人的思想进行管制——并强迫人们在公开场合为他们欢呼，
这让我回想起我高中时读过的关于文化大革命的东西。那是一部由一位台湾作家写的小说，她曾在文化大革命期间在中国待过一段时间，她非常害怕她四岁的孩子会到处说"毛是坏蛋"，这会给整个家庭带来麻烦。我认为那就是关键。恐惧不是枪。恐惧必须被灌输到每个人的脑子里。
然后，当我在进行这项工作时，关于这种所谓的个人崇拜，我想到了另一件事。你知道，我选择了我不太了解的话题。我有疑问，想办法得出某种答案。那就是，这不仅仅是关于普通人为领导人欢呼。独裁者领导人本身也活在恐惧中。
独裁者不是通过投票箱夺取权力，而是通过政变、操纵选票、背后捅刀、踩在敌人有时甚至朋友的尸体上。这是他们看待权力的角度。
但问题是，如果我夺取权力，其他任何人也可以从我这里夺取它。所以如果我是第一号人物，我会非常担心第二号、第三号、第四号、第五号、第六号人物，一直往下。
那么你怎么办？你强迫他们为你欢呼，你周围的所有人，这样他们中没有人知道其他任何人的真实想法。
实际上，个人崇拜摧毁了真相，把每个人都变成了说谎者。 当每个人都说谎时，就很难提出反对意见。就很难形成潜在的从独裁者那里夺取权力的派系。
当然，这就是我们现在在世界各地许多国家的情况，中国尤其如此。这正是乔治·奥威尔在《1984》中所说的，不是吗？改变思想比用武力改变人更困难，但也更持久。
Q： 是的，绝对是。虽然当然，武力总是存在的。武力必须存在。但它不需要太多。一旦你处死了几个人，物理暴力的威胁就存在了。但要让人们担心他们可能不仅说什么，而且想什么，甚至在半夜醒来时冷汗淋漓，因为他们对伟大领导人有了负面想法——这需要更长的时间。
那么，在多大程度上，这对我们现代的独裁者有效？因为你书中提到的所有独裁者都是20世纪的。但在21世纪，比如习近平、普京、金正恩等等，他们害怕吗？
你认为习近平是否担心害怕被他身边阳奉阴违的四五个人推翻？
Frank Dikötter： 哦，整天都在的担心害怕。
恐惧从你掌握权力的那一刻开始，或者说从你获得权力的那一刻开始。但是，正是由于个人崇拜的存在，也带来了好处。你让每个人都成为说谎者。你被包围了。你被谄媚者包围，那些整天为你鼓掌的人。
结果是，你再也不知道谁真正想什么，这有它的好处，正如我所说的，因为没有人能真正组织起有效的反对。但你也不知道他们真正想什么，这意味着你不能信任任何人，这意味着你必须独自做出所有重大决定。
渐渐地，你必须开始监视你身边的人。我知道二号人物会在公开场合为我鼓掌，但他真正想什么？他见了谁？他在和谁说话？
所以我有庞大的国家组织来监视人们，对吧？秘密警察、国家安全部、公共安全部，应有尽有。我整天都收到报告，来自我的私人特务。
但这需要很多精力。所以做独裁者是全身心投入的，因为你不能信任任何一个人。这也是为什么对独裁者来说，最关键的价值是忠诚。
所以独裁者喜欢孩子和动物。
比如希特勒那只叫布隆迪的狗就很友善，但他最后还是喂给它氰化物把它毒死了。
Q： 是的。但在所有这些情况下，必然的假设是民主在这些特定国家已经失败了。这不正是独裁者的核心论点吗？我能比民主做得更好，因为民主让你失望了。它没有发展国家。它没有提供我能给你的东西。
我是说，你认为这是否是独裁统治兴起的核心要素——人民认为民主未能兑现其承诺？
Frank Dikötter： 是的。回到普京的话题上，这不是一个完美的独裁统治。苏联时期的绝对权力垄断在这里并不存在。至于为什么会形成俄罗斯的现状？我认为有两个答案。首先，在苏联解体后的90年代进行了宪法改革。其中一些设法存活了下来。那么问题是，是普京允许这种情况发生，还是他没有能力或不愿意拥有那种纯粹的、老式的权力掌控？他是否愿意在某种程度上做出妥协？对我来说，这就是问题所在。我根本没有答案，但普京花了相当长的时间才达到现在的地位。你会记得的。这花了他几十年，对吧？
Q： 是的，绝对如此。
Frank Dikötter： 所以问题的核心是关于独裁者的民众支持。对我来说，这是一个很危险的论点，说存在某个人群，他们相信必须有一个强人领导国家。说因为民主制度下做不成事，所以一个强人更可取。你会记得一个流行的误解，即希特勒被选举出来了，但事实并非如此。他根本没有被选举。
实际上，他在选票上获得的百分比在1931年和1932年下降了，而不是上升了。所以他实际上是在肮脏的宫廷政治中被安排到那个位置的，是被任命的。所以关于希特勒的大谜团是，在1933年他没有被选举。在1933年之前，不存在多数人支持。在1945年更是没有人支持他。
所以再次回到个人崇拜的问题。当希特勒风头正盛时，所有这些德国人似乎在为他鼓掌，但在1945年，你可以阅读许多回忆录。你找不到一个人为他哭泣。
Q： 是的，普遍的冷漠。不过当独裁者变得受欢迎时会发生什么？在1940年5月、6月，当希特勒在六周内摧毁了法国，从巴黎返回的时候，似乎如果他真正地在德国举行公民投票，他会赢得选举。
Frank Dikötter： 也许，也许不会。对我来说，这是一个很值得研究的问题，我认为历史学家有很多工作要做。
在独裁统治下，也许是1940年的纳粹德国，或是1968年毛泽东发达文化大革命，或是今日朝鲜的金家王朝，你根本无法知道人们到底相信什么。你不知道。独裁者本人可能也不知道。
而在自由社会中，人们可以相当自由地表达自己。你知道，还记得特朗普第一次当选吗？很少有人预测出特朗普会赢。但这是一个开放的自由社会，你可以进行任何你想要的研究。
至于在他权力的高峰期，1940年，阿道夫·希特勒时期真正有多受欢迎。我会说早在1939年战争开始时的时刻，德国人就已经深感不安了。到了1940年，由于战争的原因，德国民众感到了大量的压力、痛苦和匮乏。
1933年底当他刚上台时，10万名普通德国人因为对这个人发表言论而被从街上拖走入狱。
Q： 不，你说的没有问题。但到了1940年6月，德国摧毁了法国之后，遭到轰炸之前，显然也包括更早之前在波兰和斯堪的纳维亚获得胜利的时候，街道上挤满了普通德国人。他们似乎不是在1940年6月希特勒完全胜利归来时，在刺刀的威胁下这样做的。
难道我们应该假设他们是被迫的吗？或者说德国人没有这样的民族自豪感，使其为报复1919年的失败而感到自豪？
Frank Dikötter： 我在这本书中有一个引述，在1939年他的生日那天，有人在总理府附近观察到几十个人在雨中站在那里，无精打采。
Q： 是的，不，这不受欢迎。战争的爆发不受欢迎。但你不能告诉我法国的沦陷在德国不受欢迎。
Frank Dikötter： 我没有这么说。我只是说很难知道真相。你永远不应该低估政权为了维持支持和投射支持而会走多远。
1940年纳粹当政期间，人们实际上被强迫送到公共场所或其他地方，站在雨中为这个人鼓掌。这在意大利是一种非常普遍的做法。这非常有趣，墨索里尼要求人们必须出现在广场上并听广播宣传。墨索里尼在希特勒之前很早就理解了广播和收音机的重要性，并了解它们如何被制造和销售。
Q： 还有文件和照片的重要性。
Frank Dikötter： 是的，著名的宣传照片。现在你可以阅读许多墨索里尼的传记，但我花了一段时间才找到一篇发表在1950年代的文章，它实际上指出小镇上的人会收到邮件，一封信告诉他们在墨索里尼在广场上时出现并为他鼓掌，否则后果自负。
Q： 在你的书中，你确实区分了作为民主政治可接受部分的剧场型政治和独裁政治中的个人崇拜。这两者最核心的区别是什么
Frank Dikötter： 恐惧。恐惧。恐惧。民主中的任何一位总统都可以被支持者和儿童包围，以显示他有多受欢迎。但如果它是由恐惧驱动的，那就是另一回事了，独裁政治下，你不能说“不，我现在不希望站在那里鼓掌。”这是关键。
Q： 你之前提到了特朗普总统，在你看来这属于剧场型政治而不是个人崇拜。
Frank Dikötter： 是的。请不要误以为我在说在独裁统治中，你只需要百分之一的民众支持，而在民主中，你需要百分之五十的支持。那不是真的。独裁统治必须依赖，我认为，大约百分之二十、三十，这必须来自关键利益集团的支持，可以通过不同的手段实现，但它很少达到百分之五十。
如果你能够找出来对应的史料的，可能就像1940年6月一样，有一个小峰值。但到了1943年斯大林格勒，德国境内的德国人就已经开始撕掉他们的纳粹徽章，扔掉阿道夫·希特勒的肖像。到1943年它已经在下降了。
