Q： 纵观独裁统治的历史，其实"独裁者"这个词在古代世界并不总是被看作是一个贬义词，对吧？在古代世界，某些掌握独裁权力的人，比如罗马共和国的辛辛纳图斯就是功成身退的代表人物。独裁者的概念本身并不总是负面的。甚至拿破仑·波拿巴，特别是在他早期，通过军事政变掌握独裁权力，也被看作是正面的。你是以路易十四开始作为起点，那么请告诉我们独裁统治的概念在几个世纪以来是如何改变的。

Frank Dikötter： 是的，对我来说，有一个关键的节点点，这就是为什么我说古代世界、前现代世界没有真正的独裁者，而独裁者出现在现代性开始的时候。

那么什么是现代性，它何时开始？对我来说，关于路易十四的要点不是他是独裁者，他并不真正关心民众对他的看法。当然，他在某种程度上是有所顾虑的。但他真正关心的是贵族，他建造了这座纪念性的建筑——凡尔赛宫，以便让所有可能对他构成威胁的人都靠近他在宫廷中，他们必须不断地展示他们的忠诚。所以这非常接近个人崇拜。

但真正的关键点是在1789年，不是路易十四，而是路易十四的后代，国王被砍了头。君主的头颅被埋葬了，与此同时被埋葬的当然还有神圣权利的概念。

所以从1789年起在欧洲，政治权力的合法性不再来自于天堂，不是由上帝赐予，而是源于人民身上，民族身上。所以很自然地，会有各种关于什么是民族、什么是人民的辩论

显然，独裁者必须援引人民来为他自己的存在辩护。而最好的辩护方式便是利用个人崇拜，无需选票也能宣称"整个民族都爱我。"

所以对我来说这是关键，1789年对我来说是关键点，你看到的是一种冲突，一方面是那些希望代表多数人的人，另一方面是自称代表多数人的人。那些在投票箱中当选的人，以及那些没有通过选票当选，却无休止地举办“公全民表决”的人。比如阿道夫·希特勒，尽管他从未获选，却总能在“全民表决”中获得99.8%的人赞成率。这对我来说成为了民主分权和独裁集权之间的核心冲突

Q： 除了个人崇拜文化，你研究的八位独裁者之间还有其他共同特征吗？这些特征在弗朗哥、乌加达的阿明或普京等其他独裁者身上也能看到吗？是否存在一种独裁者心态，或者说一种共同的人格特征？

Frank Dikötter： 是的，我被告知不止一次，我应该以不同的方式组织这本书。我应该按主题来组织，主题式的。但我反对这样做，因为我对宏大理论和宏大社会学概括持有一定的批评态度。在我看来，最重要的总是个人和环境。所以两者总是独特的。所以如果你看八位独裁者，你会看到环境差异巨大——从1930年代的希特勒时期的相对发达国家，到杜瓦利埃统治下的海地，极其贫困的国家，位于世界另一端。两种完全不同的环境，以及两种在人格上完全不同的人。所以我的书中有多个主题，这些主题在不同的个体上有不同的体现。之所以选择八位独裁者作为例子是因为我认为这足以让读者意识到可能存在共同特征，但他们同时又是极其个性化和非常不同的。你不能把希特勒搬到北朝鲜，或者把金日成飞到海地，根本不会奏效。

尽管如此，我认为读者确实意识到这些人之间存在许多共性，我会说最关键的一个是完全缺乏同情心。

完全缺乏同情心，什么都感受不到。如果你在半夜醒来，感到难受，因为几百万人刚刚在你主持的某种大规模驱逐或饥荒中被摧毁，那么你的独裁统治不会进展顺利。

Q： 所以你本质上必须是一个反社会者，甚至是精神病患者，才能成为一个好独裁者。

Frank Dikötter： 是的，我会说是同情心的匮乏。

所以没有人生来就是独裁者，而是后来才“成为”的独裁者。但同情心的匮乏对此对于大有帮助。我认为这是独裁者理想性格特征清单上的第一位。

Q： 你提出了一个非常有趣的观点，即不存在生来就是独裁者的人，在现代，有很多人其实一直在独裁的边缘试探，我想到了土耳其总统埃尔多安，现在对他来说，成为一个完全的独裁者不需要花费太多力气。他不一定是生来就是独裁者，但他正在成为独裁者的路上。你同意吗？

Frank Dikötter： 原则上，对我来说，独裁与非独裁之间的分野是相当直接的。要么你拥有权力垄断，要么你拥有分权制衡。整个启蒙运动的概念，权力分离的想法，制衡，这些都是花了很长时间，克服重重阻碍才发展出来的。当然，想要破坏它却很容易，例如，你可以开始破坏司法独立。但权力垄断是相当直接的。

对我来说，权力垄断和权力分离共存的这种观点，就好比是“燃烧的雪球”，或者“已婚的单身汉：尽管新加坡可以作为一个很好的反例，一个混合这两者的城市。类似的例子还有埃尔多安，我认为也很有意思。普京也是，尽管这可能很有争议。当你有或曾经有一个国家，其中反对派领导人是你首都伊斯坦布尔的市长，你真的能谈论权力垄断吗？换句话说，你能想象中华人民共和国的反对派领导人是上海市长吗？

就土耳其和俄罗斯的情况而言，我们谈论的是一个非常不完善的分权制衡，然后随着时间的推移这一趋势被特定个人加剧。所以这些国家存在朝向权力垄断的趋势，但它不是完美的权力垄断。

Q： 可是随着军队、法院、警察，当然还有秘密警察都落在国家首脑的管辖下，这些国家无疑在朝着独裁制度发展——这一点至少适用于俄罗斯，可能也适用于现在的土耳其，但也许不完全适用于其他地方。但正如你所说，这种不完美的独裁意味着存在其他权力中心，着一点在俄罗斯实际上不存在，是吧？你无法想象纳瓦尔尼这样的领导人被允许担任圣彼得堡或莫斯科市长。

Frank Dikötter： 完全同意。

Q： 所以你的意思是，相比之下，在新加坡，法院或军队并不由任何一个人控制。所以本质上，独裁统治存在一个滑动标度，俄罗斯在一端，新加坡在另一端，乌尔都-乌尔登介于两者之间。

Frank Dikötter： 我认为这是事实，虽然从原则上讲，我仍然相当...我仍然认为你要么对权力拥有垄断，要么没有。我是说，如果斯大林被复活，他会嘲笑普京。在斯大林时代，你不必杀死记者，记者是国家雇员。他们写你想让他们写的东西，发表你想让他们发表的东西。他们也会大力称颂你。

Q： 是的。但在所有这些情况下，必然的假设是民主在这些特定国家已经失败了。这不正是独裁者的核心论点吗？我能比民主做得更好，因为民主让你失望了。它没有发展国家。它没有提供我能给你的东西。

我是说，你认为这是否是独裁统治兴起的核心要素——人民认为民主未能兑现其承诺？

Frank Dikötter： 是的。回到普京的话题上，这不是一个完美的独裁统治。苏联时期的绝对权力垄断在这里并不存在。至于为什么会形成俄罗斯的现状？我认为有两个答案。首先，在苏联解体后的90年代进行了宪法改革。其中一些设法存活了下来。那么问题是，是普京允许这种情况发生，还是他没有能力或不愿意拥有那种纯粹的、老式的权力掌控？他是否愿意在某种程度上做出妥协？对我来说，这就是问题所在。我根本没有答案，但普京花了相当长的时间才达到现在的地位。你会记得的。这花了他几十年，对吧？

Q： 是的，绝对如此。

Frank Dikötter： 所以问题的核心是关于独裁者的民众支持。对我来说，这是一个很危险的论点，说存在某个人群，他们相信必须有一个强人领导国家。说因为民主制度下做不成事，所以一个强人更可取。你会记得一个流行的误解，即希特勒被选举出来了，但事实并非如此。他根本没有被选举。

实际上，他在选票上获得的百分比在1931年和1932年下降了，而不是上升了。所以他实际上是在肮脏的宫廷政治中被安排到那个位置的，是被任命的。所以关于希特勒的大谜团是，在1933年他没有被选举。在1933年之前，不存在多数人支持。在1945年更是没有人支持他。

所以再次回到个人崇拜的问题。当希特勒风头正盛时，所有这些德国人似乎在为他鼓掌，但在1945年，你可以阅读许多回忆录。你找不到一个人为他哭泣。

Q： 是的，普遍的冷漠。不过当独裁者变得受欢迎时会发生什么？在1940年5月、6月，当希特勒在六周内摧毁了法国，从巴黎返回的时候，似乎如果他真正地在德国举行公民投票，他会赢得选举。

Frank Dikötter： 也许，也许不会。对我来说，这是一个很值得研究的问题，我认为历史学家有很多工作要做。

在独裁统治下，也许是1940年的纳粹德国，或是1968年毛泽东发达文化大革命，或是今日朝鲜的金家王朝，你根本无法知道人们到底相信什么。你不知道。独裁者本人可能也不知道。

而在自由社会中，人们可以相当自由地表达自己。你知道，还记得特朗普第一次当选吗？很少有人预测出特朗普会赢。但这是一个开放的自由社会，你可以进行任何你想要的研究。

至于在他权力的高峰期，1940年，阿道夫·希特勒时期真正有多受欢迎。我会说早在1939年战争开始时的时刻，德国人就已经深感不安了。到了1940年，由于战争的原因，德国民众感到了大量的压力、痛苦和匮乏。

1933年底当他刚上台时，10万名普通德国人因为对这个人发表言论而被从街上拖走入狱。

Q： 不，你说的没有问题。但到了1940年6月，德国摧毁了法国之后，遭到轰炸之前，显然也包括更早之前在波兰和斯堪的纳维亚获得胜利的时候，街道上挤满了普通德国人。他们似乎不是在1940年6月希特勒完全胜利归来时，在刺刀的威胁下这样做的。

难道我们应该假设他们是被迫的吗？或者说德国人没有这样的民族自豪感，使其为报复1919年的失败而感到自豪？

Frank Dikötter： 我在这本书中有一个引述，在1939年他的生日那天，有人在总理府附近观察到几十个人在雨中站在那里，无精打采。

Q： 是的，不，这不受欢迎。战争的爆发不受欢迎。但你不能告诉我法国的沦陷在德国不受欢迎。

Frank Dikötter： 我没有这么说。我只是说很难知道真相。你永远不应该低估政权为了维持支持和投射支持而会走多远。

1940年纳粹当政期间，人们实际上被强迫送到公共场所或其他地方，站在雨中为这个人鼓掌。这在意大利是一种非常普遍的做法。这非常有趣，墨索里尼要求人们必须出现在广场上并听广播宣传。墨索里尼在希特勒之前很早就理解了广播和收音机的重要性，并了解它们如何被制造和销售。

Q： 还有文件和照片的重要性。

Frank Dikötter： 是的，著名的宣传照片。现在你可以阅读许多墨索里尼的传记，但我花了一段时间才找到一篇发表在1950年代的文章，它实际上指出小镇上的人会收到邮件，一封信告诉他们在墨索里尼在广场上时出现并为他鼓掌，否则后果自负。

Q： 在你的书中，你确实区分了作为民主政治可接受部分的剧场型政治和独裁政治中的个人崇拜。这两者最核心的区别是什么

Frank Dikötter： 恐惧。恐惧。恐惧。民主中的任何一位总统都可以被支持者和儿童包围，以显示他有多受欢迎。但如果它是由恐惧驱动的，那就是另一回事了，独裁政治下，你不能说“不，我现在不希望站在那里鼓掌。”这是关键。

Q： 你之前提到了特朗普总统，在你看来这属于剧场型政治而不是个人崇拜。

Frank Dikötter： 是的。请不要误以为我在说在独裁统治中，你只需要百分之一的民众支持，而在民主中，你需要百分之五十的支持。那不是真的。独裁统治必须依赖，我认为，大约百分之二十、三十，这必须来自关键利益集团的支持，可以通过不同的手段实现，但它很少达到百分之五十。

如果你能够找出来对应的史料的，可能就像1940年6月一样，有一个小峰值。但到了1943年斯大林格勒，德国境内的德国人就已经开始撕掉他们的纳粹徽章，扔掉阿道夫·希特勒的肖像。到1943年它已经在下降了。

Q： 你书中有一个很有意思的主题，也就是肖像。在你的书中有一个场景，列宁在亚的斯亚贝巴的巨大雕像已经被推翻。雕像是所有这一切的重要部分，不是吗？金在平壤的巨大雕像等等。当然还有当政权被推翻时，雕像的随之推倒。当然，我们在英国仍然在为雕像而争吵。温斯顿·丘吉尔的雕像几年前在议会广场破坏了。是的。其他雕像也定期遭到攻击。

雕像在独裁统治和民主制度中的作用是什么？

Frank Dikötter： 独裁者的面孔。独裁者的面孔必须始终出现。必须有肖像，必须有雕像。社会学家们也许会告诉你的独裁统治下到处都是雕像，这是相当然。关于毛泽东和金日成确实有很多巨大的雕像，但对希特勒来说不是这样。所以你必须弄清楚为什么会这样？在研究的过程中你就会发现希特勒就雕像一事非常有趣的信件往来。

在其中一份信中，希特勒说道“雕像是为了过去。而我正走向未来。”他是一个未来的人。不能有任何关于他的雕像。所以希特勒的雕像很少。肖像有不少，是的。但不是雕像。

Q： 在我们的民主制度中，雕像是否发挥了合理和合法的作用，你知道，在我们坐着的美国，许多城镇都有当地名人和严肃、实质性人物的雕像，还有奇怪的作家等等。我是说，他们是好事还是只是一个有一天会被人们推倒的图腾？

Frank Dikötter： 我只是一个无可救药的历史学家。我喜欢任何能提醒我们过去的东西，你知道，任何东西。

Q： 所以希特勒在这个意义上是正确的。雕像是关于过去的。

Frank Dikötter： 我完全赞成保存东西。完全同意。

Q： 我也一样。他们，其中一些独裁者是否一开始渴望成为凯撒、拿破仑或辛辛纳图斯，甚至渴望成为一股积极的力量，之后他们对民主的仇恨才把他们变成怪物？或者他们，他们往往在成为领导人之前就已经是怪物了？

Frank Dikötter： 这是一个非常难以理解的动态。首先存在某种性格倾向导致一个人成为独裁者。但我确实也认为一旦你成为独裁者。一个一旦你夺取权力，这是，你知道，根据独裁者的定义，一旦你夺取权力，剧本是相当有限的。所以如果你想保留那个权力，你必须采取其他的后续步骤。

这又回到了托马斯·霍布斯，对吧？你必须始终获得更多权力，以保留你已经拥有的权力。这是独裁者的驱动来源。这没有尽头。

Q： 让人不禁想到马基雅维利对于是想被爱还是被恨的的论述，即“被人畏惧胜过被人爱戴”

Frank Dikötter： 是的他指出，如果你被人爱戴，那么在事情变糟时人们就会抛弃你。但如果你已经在人们心中灌输了恐惧，即使事情变坏了，他们也会继续害怕你。所以这说它会全方位改变一个人。

我之前已经指出的倾向是同情心的缺乏。我认为另一个倾向是过度的野心。这些人非常确信自己的优越性。他们能看到它。他们对自己深信不疑，并被此驱动。

Q： 葡萄牙的萨拉查怎么样？因为他似乎是一个低调的人物，他不穿军装，保持自己是一个安静的、几乎不显眼的人物，并且没有推行的个人崇拜。然而他是一个独裁者，不是吗？

Frank Dikötter： 你提到萨拉查很有趣。因为我在书中根本没有提到他，对吧？但我确实花时间思考过他。问题的核心是，是否存在所谓的好独裁者或相对较好的独裁者？

Q： 我想那就是我想问的问题

Frank Dikötter： 所以我确实花了一些时间真正深入研究萨拉查，你说得完全对。他确实委派了很多事务。没有个人崇拜。但如果你深入挖掘，你会发现他对于国家铁血式的掌控。是的。对监狱的使用，对反对者的镇压等等。监狱里，不用说，条件是可怕的。但真正的恶行主要不是在葡萄牙本土，而是在东方的殖民地。墨索里尼也是如此。在埃塞俄比亚发生的事情绝对可怕。以及在北非使用毒气等等。所以即使一个独裁者在国内似乎可能以某种方式是仁慈的，但很少会在国外仁慈。

让我岔开一下话题，有一些非常有趣的东西，我对1930年代有多少人是共产主义者，人口的比例很感兴趣。我对中国当然很感兴趣。结果证明，作为人口的比例，在美国和欧洲有更多的共产主义者。在1930年代，比在中国有的更多，中国总是与共产主义相关联。是的。奇怪的是，甚至在萨拉查统治下也是如此，但不是在纳粹德国。

Q： 是的。是的。这是一个有趣的事实。而且它在英国也是相当强大的力量，显然在法国的1930年代也是如此。

关于墨索里尼在阿比西尼亚（今埃塞俄比亚）的所作所为，这符合一种对持续斗争必要性的观念。

拿破仑三世时代称为“波拿巴主义”。认为需要通过对外冒险和奇遇把国家绑在一起，树立一个外部的敌人作为战争对象，同时也带来胜利——最好是轻而易举的胜利。这种“外部敌人”的观念以及持续斗争的想法有多普遍？与列宁式“永恒革命”有什么相似之处？

Frank Dikötter： 我认为这些几乎是两个独立的问题。有一个非常有趣的瑞典人。我自己不是一个伟大的创始社会学家，但他是。他的名字叫赫伯特·廷斯滕。他是瑞士朝圣山学社的早期参与者之一。

他在1930年代发表了一篇文章，我认为非常有趣。我很久以前读过。它由迈克尔·本顿翻译，《种族社会学》。很棒的人，尽管是社会学家。但他们实际上会查看证据，让理论从证据中产生，而不是相反，这就是为什么会产生这样伟大的社会学家。

廷斯滕他检查了欧洲的一系列教科书，不仅仅是德国。他的发现是，民族主义并不是关于觉得自己优越，而是关于觉得别人更有组织、更受教育、在技术上更先进。

所以对法国人来说，对象当然是德国人——他们更有组织，但完全缺乏艺术性。而德国人会说法国人有伟大的普世价值，但他们组织涣散，缺乏科学家。

关键在于，外部的敌人必须是一个具有威胁性的外人——不是劣等的，而是更强的。我认为这点对民主与独裁都适用：外面存在一个组织更好、技术更先进的对手。

这与阿比西尼亚的情况不太一样，阿比西尼亚实际上更像是殖民地，因此墨索里尼等人需要殖民地，既为了扩张，也为了维持持续的斗争。

斗争是持续不断的。像列宁和托洛茨基（尤其是托洛茨基）所强调的，斗争永无止境。斗争永远不会停止。

总有一个潜伏的敌人，从而为独裁者继续掌权提供理由。

这种持续的警惕对民主来说当然也适用，但性质截然不同。

所谓“民主的代价是持续的警惕”。

但对独裁政权而言，这种警惕必须由国家的执行者来实施。

总有事情在发生。 总有阴谋在进行。

最有趣的是，与追求帝国、发动大战相反，独裁者最害怕的正好相反的事物——比如一个82岁的老太太。

害怕帝国或国家边缘发生的某件事，可能会以某种方式瓦解一切。

这里关键的例子是毛泽东，1930年1月5日他说过一句话，我认为这在革命者中很常见：星星之火，可以燎原。

这是革命者的错觉：如果能让群众起来援助你，革命很快就会发生。但这对反革命同样适用。
这助长了独裁者的偏执。所以那位82岁的老太太确实存在。

在2008年北京奥运会上。国际奥委会决定，为了北京在2008年举办奥运会，他们必须有几平方米的地方让人们能够民主地表达自己。他们当然同意了。独裁者喜欢做出他们从不遵守的承诺和诺言。在奥运会期间，两个奶奶出现了，她们很快在北京被逮捕了。所以你可能会想，为什么？为什么一个如此强大的独裁政权会害怕两个奶奶？就是这样。这就是原因。