Q： Frank，你写了很多关于独裁统治这一概念的著作，特别是你那本获奖且畅销的著作《独裁者》[How to Be a Dictator: The Cult of Personality in the Twentieth Century: Dikötter, Frank: 9781639730681: Amazon.com: Books](https://www.amazon.com/How-Be-Dictator-Personality-Twentieth/dp/1639730680) 个人崇拜对独裁现象有多重要？
Frank Dikötter： 这是个很好的问题，因为……人们对独裁者有着模糊的兴趣。对我而言，不用说，这个兴趣始于毛泽东。但我读过很多关于第二次世界大战的著作。作为荷兰人，显然我与那整个时代和希特勒有直接的联系。我学习俄语专业，这意味着我读了大量关于列宁和斯大林的著作。
我认为，随着时间推移，我逐渐意识到，人们说了很多关于这些独裁者所做的事——恐惧、恐怖、秘密警察、监狱、古拉格、集中营。
但关于这种个人崇拜，历史学家将其视为某种虚假的东西，人们说得并不多。
斯大林不是天才。毛泽东没有所有问题的答案。
但如果我们仔细思考这一点，回到恐惧本身，个人崇拜似乎是和恐惧完全相反的情绪——热情。
人们为独裁者欢呼，颂扬他的名字，背诵他的著作，在从1966年开始的中国文化大革命期间，向他的肖像鞠躬。
但实际上，这背后仍然是恐惧。
独裁者有选择。你可以让每个人身后被枪指着。这将非常困难。你可以在街道上进行管制。这将非常昂贵和困难。或者，你可以对每个人的思想进行管制——并强迫人们在公开场合为他们欢呼，
这让我回想起我高中时读过的关于文化大革命的东西。那是一部由一位台湾作家写的小说，她曾在文化大革命期间在中国待过一段时间，她非常害怕她四岁的孩子会到处说"毛是坏蛋"，这会给整个家庭带来麻烦。我认为那就是关键。恐惧不是枪。恐惧必须被灌输到每个人的脑子里。
然后，当我在进行这项工作时，关于这种所谓的个人崇拜，我想到了另一件事。你知道，我选择了我不太了解的话题。我有疑问，想办法得出某种答案。那就是，这不仅仅是关于普通人为领导人欢呼。独裁者领导人本身也活在恐惧中。
独裁者不是通过投票箱夺取权力，而是通过政变、操纵选票、背后捅刀、踩在敌人有时甚至朋友的尸体上。这是他们看待权力的角度。
但问题是，如果我夺取权力，其他任何人也可以从我这里夺取它。所以如果我是第一号人物，我会非常担心第二号、第三号、第四号、第五号、第六号人物，一直往下。
那么你怎么办？你强迫他们为你欢呼，你周围的所有人，这样他们中没有人知道其他任何人的真实想法。
实际上，个人崇拜摧毁了真相，把每个人都变成了说谎者。 当每个人都说谎时，就很难提出反对意见。就很难形成潜在的从独裁者那里夺取权力的派系。
当然，这就是我们现在在世界各地许多国家的情况，中国尤其如此。这正是乔治·奥威尔在《1984》中所说的，不是吗？改变思想比用武力改变人更困难，但也更持久。
Q： 是的，绝对是。虽然当然，武力总是存在的。武力必须存在。但它不需要太多。一旦你处死了几个人，物理暴力的威胁就存在了。但要让人们担心他们可能不仅说什么，而且想什么，甚至在半夜醒来时冷汗淋漓，因为他们对伟大领导人有了负面想法——这需要更长的时间。
那么，在多大程度上，这对我们现代的独裁者有效？因为你书中提到的所有独裁者都是20世纪的。但在21世纪，比如习近平、普京、金正恩等等，他们害怕吗？
你认为习近平是否担心害怕被他身边阳奉阴违的四五个人推翻？
Frank Dikötter： 哦，整天都在的担心害怕。
恐惧从你掌握权力的那一刻开始，或者说从你获得权力的那一刻开始。但是，正是由于个人崇拜的存在，也带来了好处。你让每个人都成为说谎者。你被包围了。你被谄媚者包围，那些整天为你鼓掌的人。
结果是，你再也不知道谁真正想什么，这有它的好处，正如我所说的，因为没有人能真正组织起有效的反对。但你也不知道他们真正想什么，这意味着你不能信任任何人，这意味着你必须独自做出所有重大决定。
渐渐地，你必须开始监视你身边的人。我知道二号人物会在公开场合为我鼓掌，但他真正想什么？他见了谁？他在和谁说话？
所以我有庞大的国家组织来监视人们，对吧？秘密警察、国家安全部、公共安全部，应有尽有。我整天都收到报告，来自我的私人特务。
但这需要很多精力。所以做独裁者是全身心投入的，因为你不能信任任何一个人。这也是为什么对独裁者来说，最关键的价值是忠诚。
所以独裁者喜欢孩子和动物。
比如希特勒那只叫布隆迪的狗就很友善，但他最后还是喂给它氰化物把它毒死了。
Q： 是的。是的。这是一个有趣的事实。而且它在英国也是相当强大的力量，显然在法国的1930年代也是如此。
关于墨索里尼在阿比西尼亚（今埃塞俄比亚）的所作所为，这符合一种对持续斗争必要性的观念。
拿破仑三世时代称为“波拿巴主义”。认为需要通过对外冒险和奇遇把国家绑在一起，树立一个外部的敌人作为战争对象，同时也带来胜利——最好是轻而易举的胜利。这种“外部敌人”的观念以及持续斗争的想法有多普遍？与列宁式“永恒革命”有什么相似之处？
Frank Dikötter： 我认为这些几乎是两个独立的问题。有一个非常有趣的瑞典人。我自己不是一个伟大的创始社会学家，但他是。他的名字叫赫伯特·廷斯滕。他是瑞士朝圣山学社的早期参与者之一。
他在1930年代发表了一篇文章，我认为非常有趣。我很久以前读过。它由迈克尔·本顿翻译，《种族社会学》。很棒的人，尽管是社会学家。但他们实际上会查看证据，让理论从证据中产生，而不是相反，这就是为什么会产生这样伟大的社会学家。
廷斯滕他检查了欧洲的一系列教科书，不仅仅是德国。他的发现是，民族主义并不是关于觉得自己优越，而是关于觉得别人更有组织、更受教育、在技术上更先进。
所以对法国人来说，对象当然是德国人——他们更有组织，但完全缺乏艺术性。而德国人会说法国人有伟大的普世价值，但他们组织涣散，缺乏科学家。
关键在于，外部的敌人必须是一个具有威胁性的外人——不是劣等的，而是更强的。我认为这点对民主与独裁都适用：外面存在一个组织更好、技术更先进的对手。
这与阿比西尼亚的情况不太一样，阿比西尼亚实际上更像是殖民地，因此墨索里尼等人需要殖民地，既为了扩张，也为了维持持续的斗争。
斗争是持续不断的。像列宁和托洛茨基（尤其是托洛茨基）所强调的，斗争永无止境。斗争永远不会停止。
总有一个潜伏的敌人，从而为独裁者继续掌权提供理由。
这种持续的警惕对民主来说当然也适用，但性质截然不同。
所谓“民主的代价是持续的警惕”。
但对独裁政权而言，这种警惕必须由国家的执行者来实施。
总有事情在发生。 总有阴谋在进行。
最有趣的是，与追求帝国、发动大战相反，独裁者最害怕的正好相反的事物——比如一个82岁的老太太。
害怕帝国或国家边缘发生的某件事，可能会以某种方式瓦解一切。
这里关键的例子是毛泽东，1930年1月5日他说过一句话，我认为这在革命者中很常见：星星之火，可以燎原。
这是革命者的错觉：如果能让群众起来援助你，革命很快就会发生。但这对反革命同样适用。
这助长了独裁者的偏执。所以那位82岁的老太太确实存在。
在2008年北京奥运会上。国际奥委会决定，为了北京在2008年举办奥运会，他们必须有几平方米的地方让人们能够民主地表达自己。他们当然同意了。独裁者喜欢做出他们从不遵守的承诺和诺言。在奥运会期间，两个奶奶出现了，她们很快在北京被逮捕了。所以你可能会想，为什么？为什么一个如此强大的独裁政权会害怕两个奶奶？就是这样。这就是原因。
