Вот я думаю (думать химматфизам вообще вредно, особенно на социальные темы), хорошо ли, с моей точки зрения, плохое образование в стране? Наверное с некоторой стороны да, ведь если я получу хорошее многогранное образование, а остальные не очень, то я буду сверхконкруетным на рынке труда, но с другой стороны это неправильно.... Мне почему-то не иронически жаль людей, которые вообще не учатся в школе. Ну как не учится, просто абы как выполняют свою конституционную обязанность, но ведь это действительно печально, когда много средне и плохо образованных людей (вот сейчас пишу это и понимаю, что я задаю те же вопросы что и интеллигенция в 19 веке в России, у нас с образованием, конечно, все сильно лучше... Но, мы и живем в другое время). Как будто бы хочется, чтобы в обществе было много людей, которые реально получили знания и умения. Чтобы знания были настоящим и самым ценным товаром, который открывает двери в любые места... А не так, чтобы несдавшим огэ разрешили поступать в ПТУ.
См ниже
@limprog через некоторое время ты узнаешь, что средний фрезеровщик зарабатывает в разы больше кандидата наук, а то и профессора.
А хороший фрезеровщик получает как мидл айтишник с десятком лет опыта.
@zd915 я знаю, и меня это ужасно возмущает. Потому что это неправильно, работа которая может быть заменена машинной, работа для которой нужно сильно меньше образования должна оплачиваться меньше. Это правильно.
@zd915 я все еще не утверждаю, что сварщики и подобные люди тупые. Я считаю что им нужно меньше платить, ибо нормальная модель: чем больше учишься, тем больше получаешь, ибо тебя невозможно быстро заменить рандомным человеком. А сейчас у нас будут сварщики, которые не могут 3 на 6 умножить...
@limprog это детский максимализм, и это пройдет :)
Сейчас тысячи и тысячи обормотов с бесполезными дипломами. Они годами учатся политологии, "управлению", лингвистике, и прочей гуманитарной белиберде.
Все эти "дипломы" по факту являются группой продлённого дня для долбоебов, которым повезло родиться в зажиточной семье, или в зажиточной стране. Диплом психолога не зря ценится меньше, чем диплом филолога.
У меня есть знакомый, который со своим "высшим экономическим" пошел выучился на сварщика. Зачем? Чтобы быстро и без проблем получить приглашение на работу.
Сейчас он в Финляндии, получил гражданство, и менять профиль обратно на "белого воротничка" не спешит. Потому что там точно такой же перекос зарплат, люде с руками меньше, чем болтунов и обормотов.
Примеров таких много. Если ты считаешь, что токарь это такой алкоголик, то ты застрял в фильмах шестидесятилетней давности. Сейчас это человек за компьютером, и в его ведении роботизированные станки ЧПУ :)
@zd915@qoto.org @limprog@mastodon.ml да и прикольно. Я кфмн по физике космоса и астрономии но мне сварочный потыкать не западло. Ну и пару принтеров спроектировал, сча ЧПУ фрезер милю с прицелом на прецезионность. Но денег этим не зарабатывают принципиально - считаю что должна кормить профессия, дополнительные навыки не должны замещать профессию. Иначе бы не защитился. И соглашусь с предыдущим оратором - учёным должны платить больше. Если какого-то прогресса хотим, а не ехать назад в национальное-постфеодальное прошлоэ.
Минутку самолюбования закончил)
@limprog@mastodon.ml @zd915@qoto.org потому что они генерируют прибыль. Мы - нет.
@limprog@mastodon.ml @zd915@qoto.org увы, сейчас не тот период. Может быть через несколько лет будет лучше и тогда мы будем в преференции.
@limprog без токарей, грузчиков, и продавцов никаких "наук" не будет в принципе. Жрать нечего будет.
По факту, наука паразитирует на производственном и сельскохоз секторах.
Военный сектор двигает наука. А он двигает науку. Это да. Ты работаешь на правящую прослойку, которая не желает пасть в конкурентном военном противостоянии с другой, такой же.
Не гони на кормильцев своих. Ни на работяг, ни на правительство :)
@zd915 @petez а я что их осуждаю, стоп, вы подменой тезисов не занимаетесь, пускай они работают, они нужны вообще всем и сами себе в том числе, а ученые блин, как раз занимаются тем, чтобы упросить работу и сельскому хозяйству и токорям. Нам же всем было бы очень круто если бы у нас люди, с плугом сами по полям ходили. Я на них не гоню, я говорю о том, что у них зарплата не должна быть больше, чем у ученых.
@limprog @petez если существует дефицит работников определенной специальности, то у них растут зарплаты. Вслед за спросом рынка труда.
"Они не должны получать больше меня", это детская обида.
Эти люди приносят прямую и быструю прибыль. Наниматель делится с ним частью заработанной ими же прибыли.
Какая прибыль от классической науки? Быстрой вообще нет. Если и будет, то через десятилетия, иногда многие десятилетия.
От изобретения полупроводниковой электроники до фабричных транзисторов прошло лет 70, насколько я помню. От изготовления подковы кузнецом, и до получения прибыли сколько проходит? Дни, иногда вообще минуты.
Я вот не представляю прикладной пользы от астрофизики. Ни малейших намеков. Ну и почему астрофизик "после института" должен получать больше, чем токарь после ПТУ?
@zd915 @petez наверное, потому что прибыль, которую мы получим от этого в долгосроке сильно больше, чем то, что сделает сварщик за всю свою жизнью? Разве нет?
Вот представьте, ученый может разработать то, что позволит нам использовать какой-то новый, более экономичный вид энергии, сколько прибыли мы получим? Астрофизик придумает способ, как мы сможем нормально получать безграничные ресурсы космоса. Химик сможет придумать новые вещества, чтобы объединить все это и оно полетело и заработало.
А сварщик сделает свое дело, сварит и все...
Про рыночную экономику я знаю, тут же спор о другом, о том, что ученый просто может принести сильно больше пользы, а так возможный ученый, который мог бы разработать лекарство, путь даже от рака, пойдет работать сварщиком...
@limprog нет, это так не работает. "А представьте" не является аргументом
Когда предложили концепцию ТОКАМАК, "нового источника энергии"? В 50х годах прошлого века. 75 лет назад. Три поколения назад.
Могу сказать, что я считаю революционными инновациями последних 30 лет.
Компьютеры, их миниатюризацию. Сами по себе вычислительные устройства с памятью 200 лет существуют.
И прозрачные крышки для сковородок.
Окей, у нас вообще нет ученых, потому что им плохо платят, значит, у нас нет прогресса, мы просто ходим на месте с одними и теме же технологиями, мы не изобретаем вообще ничего нового, то есть, по сути переходим в своего рода средневековье. Остаемся с плугом, никогда не получаем комбайна и все. Мы хотим жить в таком мире?
Если я совершил именно логическую ошибку в своих рассуждениях укажите мне на нее. Я просто провел логический вывод из того, что вы говорите, что ученым можно платить меньше, чем сварщикам (ученые как раз не дураки, их все меньше и меньше становится)
@zd915@qoto.org @limprog@mastodon.ml на счёт дефицита - оно не так. В науке дефицит пермаментный. Новые знания расширяют горизонты исследований. Каждый следующий эксперимент кропотливие предыдущего.
Почему нужно платитить? А почему нужно не платить? Что останавливает? Бюджет лопнет?) Вся астрофизика мира - это крохи для токарей, а наука - для властьимущих. В неё нет причин не вкладываться. И вкладываться разумно так чтобы она трудоустраивала пригодные к науке кадры. Ну и типа там гуманизм, любопытство, познание. Та же микроволновка вылезла из радиоастрономии и радиолокации. Если ограничится инновациями в краткосрочную выгоду человечество выродиться. Оно и вырождается. К чему-то типо того про что Лес писал в Возвращении со звёзд.
Любопытно, господа блоггеры уже обогнали по бюджетами господ учёных?
@petez господа геймеры давно обогнали по призовым фондам нобелевку :)
Микроволновки не из астрофизики пришли. А от микроволновых радаров истребителей. Магнетроны там стали использоваться. Военка.
Компьютеры тоже от военки. Дважды. У американцев системы наведения зенитных орудий. У британцев криптоаналитика. Всё во времена второй мировой.
Была необходимость, и отвалили бабла. Вваливали во все, от телепатии, и до физики.
к чему ваше первое утверждение вообще? оно о чем? что оно доказывает, если мы говорим о том, что это как раз не правильно и пытаемся это доказать....
По поводу утверждений по типу война двигатель прогресса ОКЕЙ, да даже если это так, это не значит, что мы не должны изменить эту установку и просто развиваться во благо человечеству, а не чтобы его уничтожать
>мы говорим о том, что это как раз не правильно и пытаемся это доказать....
Довольно часто фрустрация индивидов выливается в мысли о том что реальность неправильная. Но другой реальности нет, есть вот такая и она пправильная. Есть границы из которых нет возможности вырваться. Я бы с радостью жил в мире где 100% не пью и не курят но такого никогда не будет.
з.ы.
Раковые клетки, к слову борются с системой.
Ну окей, если вы считаете, что не можете поменять мир, так живите в таком. Я хочу изменить этот мир к лучшему. Имею на это право, могу рассуждать о том, что правильно, а что нет. В чем проблема?
@kurator88 @zd915 @petez только я не такой и не такой. Революционером быть бессмысленно, так же как и консерватором. Нужно быть умеренным. Все остальное дикие проявления одного и того же)
@kurator88 @zd915 @petez
Ну я же не сказал какими действиями. Я вообще не про социальные и политические. Про научные.
@limprog@mastodon.ml @kurator88@mastodon.moscow @zd915@qoto.org я тебя огорчу - без политических изменений нормальной науке на этом голубом шарике не будет.
@kurator88 @zd915 @petez если про радикальные формы говорить конечно
@zd915@qoto.org @limprog@mastodon.ml вообще, говорят что про войнушку - это миф. Врут, что они внедряют накопленные. Так, в общем, и есть. Проблема в том что современная наука ушла далеко вперед и то, что мы делаем редко когда интересно. К примеру, предложил геометрию радио поглощающих материалов. Проверили, работает. Военным не надо - то, что у них есть их вполне устраивает. Ну, работают мои изделия на нескольких приборах как калибровочные. Патент оформили к отчету приложить.
Касательно токарей. Сейчас почти все материальные блага создаются малым процентом населения. Мы, хотябы, позитивные. В отличии от некоторых граждан мало отличающихся по поведению от клеток рака.
@petez @zd915 в этом плане я с вами согласен. Просто хочется, чтобы мы жили в мире, где каждый получал достойную зп по его труду. Наука очень важное направление для того, чтобы мы жили в прекрасном мире, где люди меньше умирают, где людям просто приятно жить, где они не хотят совершать суициды.
А сварщик он тоже нужен, пускай будет. Пускай работает, это его конституционное право, он также должен получать за свой труд деньги.
@zd915@qoto.org @limprog@mastodon.ml там фишка в геометрии) если действительно знаешь куда затолкать - давай обсудим)
@zd915 я говорю о том, что люди, которые учатся меньше и обладают меньшим количеством знаний, должны иметь меньшую зарплату, чем ученые. Пока наоборот, у нас дворники получают больше.
@limprog опять. Давай про геймплей, если так непонятно.
Навыки имеют ценность. Не меньше знаний. Каждый день работы специалиста рабочих специальностей прибавляет ему экспы
Левел мага не меняется от того, с каким мастерством он умеет переливать розовую воду из пробирки в реторту. Он меняется от числа использования заклинаний.
Левел кузнеца увеличивается от проделанной работы. Кузнец низкого уровня не сможет ковать мифрил.
@zd915 так у нас младший научный сотрудник получает 30к, а сварщик без опыта блин 100к.
Навыки и знания в данном случае я действительно считаю равными. Не надо об этом говорить. Навык по сути более прокаченное знание.
@zd915 навыками и ученый должен обладать, просто другими, суть дела не меняется, у выпускника ПТУ примерно такое же количество навыков как и у выпускника вуза, только ученик ПТУ учился в 9+4-5 лет(наверное, не знаю точно), а ученик вуза 11+4+2 примерно, чет не равные условия
@limprog половина предметов в вузах непрофильные. Истории-философии. Плюс профильные по всему спектру направления. А работать придется в узкой области.
ПТУ сразу учат узкой области.
@zd915 но объем знаний разный все равно, в вузе очевидно и профильные предметы более глубоко изучаются, по крайней мере в хороших вузах. А получается что именно без опыта перекос, мне это не нравится.
Да я немного сузил свой тезис, но мы же ради этого и спорим, чтобы к истине прийти.
По итогу основное мое утверждение: "человек без опыта работы после ПТУ должен зарабатывать меньше, чем такой же после вуза. Но если и тот и тот хорошо работает, то должна быть корреляция навков, знаний и зп."
@limprog а тут опять нюанс.
И я его упоминал.
После ПТУ работник может выйти и выполнять работу с первого же дня.
И никаких особых послаблений для него не будет. Вот план, его надо выполнять.
Джун? Пару недель будет "входить в проект", пинать хуи. А то и месяц.
@zd915 ну месяц это не долго, тут же сильно более узкоспециализированное направление сразу, тоже надо чуть войти в ритм. А сварщику сразу можно дать подобную задачу, что он делал на практике в колледже условном. Но окей, а через месяц, когда оба работают с одиакным кпд, почему зарплаты не у вуза больше, у ПТУ меньше?
@limprog потому что "молодой специалист после вуза" ещё пару лет будет долбоебом, которого учить, и учить. И сразу ему доверять работу нельзя.
А сварщик пойдет варить в первый же день
Умеет!
@zd915 ну не знаю, смотря после какого вуза и после какого ПТУ. Тут аккуратнее надо быть)
@zd915 в вузах, в которых заставляют круса с третьего заниматься наукой, выпускник будет уметь заниматься научный деятельностью. В вузах, в которых заставляют делать проекты для работы предприятий в качестве курсовых или дипломов, выпускники будут уметь этим заниматься.
@zd915@qoto.org @limprog@mastodon.ml вообще хорошие токари работающие без ЧПУ вполне себе ценятся. ЧПУ работы не везде нужны.