Q： Frank，你写了很多关于独裁统治这一概念的著作，特别是你那本获奖且畅销的著作《独裁者》[How to Be a Dictator: The Cult of Personality in the Twentieth Century: Dikötter, Frank: 9781639730681: Amazon.com: Books](https://www.amazon.com/How-Be-Dictator-Personality-Twentieth/dp/1639730680) 个人崇拜对独裁现象有多重要？
Frank Dikötter： 这是个很好的问题，因为……人们对独裁者有着模糊的兴趣。对我而言，不用说，这个兴趣始于毛泽东。但我读过很多关于第二次世界大战的著作。作为荷兰人，显然我与那整个时代和希特勒有直接的联系。我学习俄语专业，这意味着我读了大量关于列宁和斯大林的著作。
我认为，随着时间推移，我逐渐意识到，人们说了很多关于这些独裁者所做的事——恐惧、恐怖、秘密警察、监狱、古拉格、集中营。
但关于这种个人崇拜，历史学家将其视为某种虚假的东西，人们说得并不多。
斯大林不是天才。毛泽东没有所有问题的答案。
但如果我们仔细思考这一点，回到恐惧本身，个人崇拜似乎是和恐惧完全相反的情绪——热情。
人们为独裁者欢呼，颂扬他的名字，背诵他的著作，在从1966年开始的中国文化大革命期间，向他的肖像鞠躬。
但实际上，这背后仍然是恐惧。
独裁者有选择。你可以让每个人身后被枪指着。这将非常困难。你可以在街道上进行管制。这将非常昂贵和困难。或者，你可以对每个人的思想进行管制——并强迫人们在公开场合为他们欢呼，
这让我回想起我高中时读过的关于文化大革命的东西。那是一部由一位台湾作家写的小说，她曾在文化大革命期间在中国待过一段时间，她非常害怕她四岁的孩子会到处说"毛是坏蛋"，这会给整个家庭带来麻烦。我认为那就是关键。恐惧不是枪。恐惧必须被灌输到每个人的脑子里。
然后，当我在进行这项工作时，关于这种所谓的个人崇拜，我想到了另一件事。你知道，我选择了我不太了解的话题。我有疑问，想办法得出某种答案。那就是，这不仅仅是关于普通人为领导人欢呼。独裁者领导人本身也活在恐惧中。
独裁者不是通过投票箱夺取权力，而是通过政变、操纵选票、背后捅刀、踩在敌人有时甚至朋友的尸体上。这是他们看待权力的角度。
但问题是，如果我夺取权力，其他任何人也可以从我这里夺取它。所以如果我是第一号人物，我会非常担心第二号、第三号、第四号、第五号、第六号人物，一直往下。
那么你怎么办？你强迫他们为你欢呼，你周围的所有人，这样他们中没有人知道其他任何人的真实想法。
实际上，个人崇拜摧毁了真相，把每个人都变成了说谎者。 当每个人都说谎时，就很难提出反对意见。就很难形成潜在的从独裁者那里夺取权力的派系。
当然，这就是我们现在在世界各地许多国家的情况，中国尤其如此。这正是乔治·奥威尔在《1984》中所说的，不是吗？改变思想比用武力改变人更困难，但也更持久。
Q： 是的，绝对是。虽然当然，武力总是存在的。武力必须存在。但它不需要太多。一旦你处死了几个人，物理暴力的威胁就存在了。但要让人们担心他们可能不仅说什么，而且想什么，甚至在半夜醒来时冷汗淋漓，因为他们对伟大领导人有了负面想法——这需要更长的时间。
那么，在多大程度上，这对我们现代的独裁者有效？因为你书中提到的所有独裁者都是20世纪的。但在21世纪，比如习近平、普京、金正恩等等，他们害怕吗？
你认为习近平是否担心害怕被他身边阳奉阴违的四五个人推翻？
Frank Dikötter： 哦，整天都在的担心害怕。
恐惧从你掌握权力的那一刻开始，或者说从你获得权力的那一刻开始。但是，正是由于个人崇拜的存在，也带来了好处。你让每个人都成为说谎者。你被包围了。你被谄媚者包围，那些整天为你鼓掌的人。
结果是，你再也不知道谁真正想什么，这有它的好处，正如我所说的，因为没有人能真正组织起有效的反对。但你也不知道他们真正想什么，这意味着你不能信任任何人，这意味着你必须独自做出所有重大决定。
渐渐地，你必须开始监视你身边的人。我知道二号人物会在公开场合为我鼓掌，但他真正想什么？他见了谁？他在和谁说话？
所以我有庞大的国家组织来监视人们，对吧？秘密警察、国家安全部、公共安全部，应有尽有。我整天都收到报告，来自我的私人特务。
但这需要很多精力。所以做独裁者是全身心投入的，因为你不能信任任何一个人。这也是为什么对独裁者来说，最关键的价值是忠诚。
所以独裁者喜欢孩子和动物。
比如希特勒那只叫布隆迪的狗就很友善，但他最后还是喂给它氰化物把它毒死了。
Q： 纵观独裁统治的历史，其实"独裁者"这个词在古代世界并不总是被看作是一个贬义词，对吧？在古代世界，某些掌握独裁权力的人，比如罗马共和国的辛辛纳图斯就是功成身退的代表人物。独裁者的概念本身并不总是负面的。甚至拿破仑·波拿巴，特别是在他早期，通过军事政变掌握独裁权力，也被看作是正面的。你是以路易十四开始作为起点，那么请告诉我们独裁统治的概念在几个世纪以来是如何改变的。
Frank Dikötter： 是的，对我来说，有一个关键的节点点，这就是为什么我说古代世界、前现代世界没有真正的独裁者，而独裁者出现在现代性开始的时候。
那么什么是现代性，它何时开始？对我来说，关于路易十四的要点不是他是独裁者，他并不真正关心民众对他的看法。当然，他在某种程度上是有所顾虑的。但他真正关心的是贵族，他建造了这座纪念性的建筑——凡尔赛宫，以便让所有可能对他构成威胁的人都靠近他在宫廷中，他们必须不断地展示他们的忠诚。所以这非常接近个人崇拜。
但真正的关键点是在1789年，不是路易十四，而是路易十四的后代，国王被砍了头。君主的头颅被埋葬了，与此同时被埋葬的当然还有神圣权利的概念。
所以从1789年起在欧洲，政治权力的合法性不再来自于天堂，不是由上帝赐予，而是源于人民身上，民族身上。所以很自然地，会有各种关于什么是民族、什么是人民的辩论
显然，独裁者必须援引人民来为他自己的存在辩护。而最好的辩护方式便是利用个人崇拜，无需选票也能宣称"整个民族都爱我。"
所以对我来说这是关键，1789年对我来说是关键点，你看到的是一种冲突，一方面是那些希望代表多数人的人，另一方面是自称代表多数人的人。那些在投票箱中当选的人，以及那些没有通过选票当选，却无休止地举办“公全民表决”的人。比如阿道夫·希特勒，尽管他从未获选，却总能在“全民表决”中获得99.8%的人赞成率。这对我来说成为了民主分权和独裁集权之间的核心冲突
Q： 除了个人崇拜文化，你研究的八位独裁者之间还有其他共同特征吗？这些特征在弗朗哥、乌加达的阿明或普京等其他独裁者身上也能看到吗？是否存在一种独裁者心态，或者说一种共同的人格特征？
Frank Dikötter： 是的，我被告知不止一次，我应该以不同的方式组织这本书。我应该按主题来组织，主题式的。但我反对这样做，因为我对宏大理论和宏大社会学概括持有一定的批评态度。在我看来，最重要的总是个人和环境。所以两者总是独特的。所以如果你看八位独裁者，你会看到环境差异巨大——从1930年代的希特勒时期的相对发达国家，到杜瓦利埃统治下的海地，极其贫困的国家，位于世界另一端。两种完全不同的环境，以及两种在人格上完全不同的人。所以我的书中有多个主题，这些主题在不同的个体上有不同的体现。之所以选择八位独裁者作为例子是因为我认为这足以让读者意识到可能存在共同特征，但他们同时又是极其个性化和非常不同的。你不能把希特勒搬到北朝鲜，或者把金日成飞到海地，根本不会奏效。
尽管如此，我认为读者确实意识到这些人之间存在许多共性，我会说最关键的一个是完全缺乏同情心。
完全缺乏同情心，什么都感受不到。如果你在半夜醒来，感到难受，因为几百万人刚刚在你主持的某种大规模驱逐或饥荒中被摧毁，那么你的独裁统治不会进展顺利。
Q： 所以你本质上必须是一个反社会者，甚至是精神病患者，才能成为一个好独裁者。
Frank Dikötter： 是的，我会说是同情心的匮乏。
所以没有人生来就是独裁者，而是后来才“成为”的独裁者。但同情心的匮乏对此对于大有帮助。我认为这是独裁者理想性格特征清单上的第一位。
Q： 你提出了一个非常有趣的观点，即不存在生来就是独裁者的人，在现代，有很多人其实一直在独裁的边缘试探，我想到了土耳其总统埃尔多安，现在对他来说，成为一个完全的独裁者不需要花费太多力气。他不一定是生来就是独裁者，但他正在成为独裁者的路上。你同意吗？
Frank Dikötter： 原则上，对我来说，独裁与非独裁之间的分野是相当直接的。要么你拥有权力垄断，要么你拥有分权制衡。整个启蒙运动的概念，权力分离的想法，制衡，这些都是花了很长时间，克服重重阻碍才发展出来的。当然，想要破坏它却很容易，例如，你可以开始破坏司法独立。但权力垄断是相当直接的。
对我来说，权力垄断和权力分离共存的这种观点，就好比是“燃烧的雪球”，或者“已婚的单身汉：尽管新加坡可以作为一个很好的反例，一个混合这两者的城市。类似的例子还有埃尔多安，我认为也很有意思。普京也是，尽管这可能很有争议。当你有或曾经有一个国家，其中反对派领导人是你首都伊斯坦布尔的市长，你真的能谈论权力垄断吗？换句话说，你能想象中华人民共和国的反对派领导人是上海市长吗？
就土耳其和俄罗斯的情况而言，我们谈论的是一个非常不完善的分权制衡，然后随着时间的推移这一趋势被特定个人加剧。所以这些国家存在朝向权力垄断的趋势，但它不是完美的权力垄断。
Q： 可是随着军队、法院、警察，当然还有秘密警察都落在国家首脑的管辖下，这些国家无疑在朝着独裁制度发展——这一点至少适用于俄罗斯，可能也适用于现在的土耳其，但也许不完全适用于其他地方。但正如你所说，这种不完美的独裁意味着存在其他权力中心，着一点在俄罗斯实际上不存在，是吧？你无法想象纳瓦尔尼这样的领导人被允许担任圣彼得堡或莫斯科市长。
Frank Dikötter： 完全同意。
Q： 所以你的意思是，相比之下，在新加坡，法院或军队并不由任何一个人控制。所以本质上，独裁统治存在一个滑动标度，俄罗斯在一端，新加坡在另一端，乌尔都-乌尔登介于两者之间。
Frank Dikötter： 我认为这是事实，虽然从原则上讲，我仍然相当...我仍然认为你要么对权力拥有垄断，要么没有。我是说，如果斯大林被复活，他会嘲笑普京。在斯大林时代，你不必杀死记者，记者是国家雇员。他们写你想让他们写的东西，发表你想让他们发表的东西。他们也会大力称颂你。
