Q： Frank，你写了很多关于独裁统治这一概念的著作，特别是你那本获奖且畅销的著作《独裁者》[How to Be a Dictator: The Cult of Personality in the Twentieth Century: Dikötter, Frank: 9781639730681: Amazon.com: Books](https://www.amazon.com/How-Be-Dictator-Personality-Twentieth/dp/1639730680) 个人崇拜对独裁现象有多重要？
Frank Dikötter： 这是个很好的问题，因为……人们对独裁者有着模糊的兴趣。对我而言，不用说，这个兴趣始于毛泽东。但我读过很多关于第二次世界大战的著作。作为荷兰人，显然我与那整个时代和希特勒有直接的联系。我学习俄语专业，这意味着我读了大量关于列宁和斯大林的著作。
我认为，随着时间推移，我逐渐意识到，人们说了很多关于这些独裁者所做的事——恐惧、恐怖、秘密警察、监狱、古拉格、集中营。
但关于这种个人崇拜，历史学家将其视为某种虚假的东西，人们说得并不多。
斯大林不是天才。毛泽东没有所有问题的答案。
但如果我们仔细思考这一点，回到恐惧本身，个人崇拜似乎是和恐惧完全相反的情绪——热情。
人们为独裁者欢呼，颂扬他的名字，背诵他的著作，在从1966年开始的中国文化大革命期间，向他的肖像鞠躬。
但实际上，这背后仍然是恐惧。
独裁者有选择。你可以让每个人身后被枪指着。这将非常困难。你可以在街道上进行管制。这将非常昂贵和困难。或者，你可以对每个人的思想进行管制——并强迫人们在公开场合为他们欢呼，
这让我回想起我高中时读过的关于文化大革命的东西。那是一部由一位台湾作家写的小说，她曾在文化大革命期间在中国待过一段时间，她非常害怕她四岁的孩子会到处说"毛是坏蛋"，这会给整个家庭带来麻烦。我认为那就是关键。恐惧不是枪。恐惧必须被灌输到每个人的脑子里。
然后，当我在进行这项工作时，关于这种所谓的个人崇拜，我想到了另一件事。你知道，我选择了我不太了解的话题。我有疑问，想办法得出某种答案。那就是，这不仅仅是关于普通人为领导人欢呼。独裁者领导人本身也活在恐惧中。
独裁者不是通过投票箱夺取权力，而是通过政变、操纵选票、背后捅刀、踩在敌人有时甚至朋友的尸体上。这是他们看待权力的角度。
但问题是，如果我夺取权力，其他任何人也可以从我这里夺取它。所以如果我是第一号人物，我会非常担心第二号、第三号、第四号、第五号、第六号人物，一直往下。
那么你怎么办？你强迫他们为你欢呼，你周围的所有人，这样他们中没有人知道其他任何人的真实想法。
实际上，个人崇拜摧毁了真相，把每个人都变成了说谎者。 当每个人都说谎时，就很难提出反对意见。就很难形成潜在的从独裁者那里夺取权力的派系。
当然，这就是我们现在在世界各地许多国家的情况，中国尤其如此。这正是乔治·奥威尔在《1984》中所说的，不是吗？改变思想比用武力改变人更困难，但也更持久。
Q： 是的，绝对是。虽然当然，武力总是存在的。武力必须存在。但它不需要太多。一旦你处死了几个人，物理暴力的威胁就存在了。但要让人们担心他们可能不仅说什么，而且想什么，甚至在半夜醒来时冷汗淋漓，因为他们对伟大领导人有了负面想法——这需要更长的时间。
那么，在多大程度上，这对我们现代的独裁者有效？因为你书中提到的所有独裁者都是20世纪的。但在21世纪，比如习近平、普京、金正恩等等，他们害怕吗？
你认为习近平是否担心害怕被他身边阳奉阴违的四五个人推翻？
Frank Dikötter： 哦，整天都在的担心害怕。
恐惧从你掌握权力的那一刻开始，或者说从你获得权力的那一刻开始。但是，正是由于个人崇拜的存在，也带来了好处。你让每个人都成为说谎者。你被包围了。你被谄媚者包围，那些整天为你鼓掌的人。
结果是，你再也不知道谁真正想什么，这有它的好处，正如我所说的，因为没有人能真正组织起有效的反对。但你也不知道他们真正想什么，这意味着你不能信任任何人，这意味着你必须独自做出所有重大决定。
渐渐地，你必须开始监视你身边的人。我知道二号人物会在公开场合为我鼓掌，但他真正想什么？他见了谁？他在和谁说话？
所以我有庞大的国家组织来监视人们，对吧？秘密警察、国家安全部、公共安全部，应有尽有。我整天都收到报告，来自我的私人特务。
但这需要很多精力。所以做独裁者是全身心投入的，因为你不能信任任何一个人。这也是为什么对独裁者来说，最关键的价值是忠诚。
所以独裁者喜欢孩子和动物。
比如希特勒那只叫布隆迪的狗就很友善，但他最后还是喂给它氰化物把它毒死了。
Q： 你书中有一个很有意思的主题，也就是肖像。在你的书中有一个场景，列宁在亚的斯亚贝巴的巨大雕像已经被推翻。雕像是所有这一切的重要部分，不是吗？金在平壤的巨大雕像等等。当然还有当政权被推翻时，雕像的随之推倒。当然，我们在英国仍然在为雕像而争吵。温斯顿·丘吉尔的雕像几年前在议会广场破坏了。是的。其他雕像也定期遭到攻击。
雕像在独裁统治和民主制度中的作用是什么？
Frank Dikötter： 独裁者的面孔。独裁者的面孔必须始终出现。必须有肖像，必须有雕像。社会学家们也许会告诉你的独裁统治下到处都是雕像，这是相当然。关于毛泽东和金日成确实有很多巨大的雕像，但对希特勒来说不是这样。所以你必须弄清楚为什么会这样？在研究的过程中你就会发现希特勒就雕像一事非常有趣的信件往来。
在其中一份信中，希特勒说道“雕像是为了过去。而我正走向未来。”他是一个未来的人。不能有任何关于他的雕像。所以希特勒的雕像很少。肖像有不少，是的。但不是雕像。
Q： 在我们的民主制度中，雕像是否发挥了合理和合法的作用，你知道，在我们坐着的美国，许多城镇都有当地名人和严肃、实质性人物的雕像，还有奇怪的作家等等。我是说，他们是好事还是只是一个有一天会被人们推倒的图腾？
Frank Dikötter： 我只是一个无可救药的历史学家。我喜欢任何能提醒我们过去的东西，你知道，任何东西。
Q： 所以希特勒在这个意义上是正确的。雕像是关于过去的。
Frank Dikötter： 我完全赞成保存东西。完全同意。
Q： 我也一样。他们，其中一些独裁者是否一开始渴望成为凯撒、拿破仑或辛辛纳图斯，甚至渴望成为一股积极的力量，之后他们对民主的仇恨才把他们变成怪物？或者他们，他们往往在成为领导人之前就已经是怪物了？
Frank Dikötter： 这是一个非常难以理解的动态。首先存在某种性格倾向导致一个人成为独裁者。但我确实也认为一旦你成为独裁者。一个一旦你夺取权力，这是，你知道，根据独裁者的定义，一旦你夺取权力，剧本是相当有限的。所以如果你想保留那个权力，你必须采取其他的后续步骤。
这又回到了托马斯·霍布斯，对吧？你必须始终获得更多权力，以保留你已经拥有的权力。这是独裁者的驱动来源。这没有尽头。
Q： 让人不禁想到马基雅维利对于是想被爱还是被恨的的论述，即“被人畏惧胜过被人爱戴”
Frank Dikötter： 是的他指出，如果你被人爱戴，那么在事情变糟时人们就会抛弃你。但如果你已经在人们心中灌输了恐惧，即使事情变坏了，他们也会继续害怕你。所以这说它会全方位改变一个人。
我之前已经指出的倾向是同情心的缺乏。我认为另一个倾向是过度的野心。这些人非常确信自己的优越性。他们能看到它。他们对自己深信不疑，并被此驱动。
Q： 葡萄牙的萨拉查怎么样？因为他似乎是一个低调的人物，他不穿军装，保持自己是一个安静的、几乎不显眼的人物，并且没有推行的个人崇拜。然而他是一个独裁者，不是吗？
Frank Dikötter： 你提到萨拉查很有趣。因为我在书中根本没有提到他，对吧？但我确实花时间思考过他。问题的核心是，是否存在所谓的好独裁者或相对较好的独裁者？
Q： 我想那就是我想问的问题
Frank Dikötter： 所以我确实花了一些时间真正深入研究萨拉查，你说得完全对。他确实委派了很多事务。没有个人崇拜。但如果你深入挖掘，你会发现他对于国家铁血式的掌控。是的。对监狱的使用，对反对者的镇压等等。监狱里，不用说，条件是可怕的。但真正的恶行主要不是在葡萄牙本土，而是在东方的殖民地。墨索里尼也是如此。在埃塞俄比亚发生的事情绝对可怕。以及在北非使用毒气等等。所以即使一个独裁者在国内似乎可能以某种方式是仁慈的，但很少会在国外仁慈。
让我岔开一下话题，有一些非常有趣的东西，我对1930年代有多少人是共产主义者，人口的比例很感兴趣。我对中国当然很感兴趣。结果证明，作为人口的比例，在美国和欧洲有更多的共产主义者。在1930年代，比在中国有的更多，中国总是与共产主义相关联。是的。奇怪的是，甚至在萨拉查统治下也是如此，但不是在纳粹德国。
