Proton @Proton@qoto.org

@rbmkptsd Foss Browser退出重进后无法恢复已打开的标签页。

@lohang @YearProgress "Rolling Heights Ballas country. I ain't represented Grove Street in five years, but the Ballas won't give a shit."

Jonathan Kay：我们在2020年的夏天已经有过一次谈话，聊的话题是无家可归这一社会问题，和你写的内容有关。在这一年里，你经历的可真不少啊！我还记得，去年我采访你的时候，采取还是比较直接的邀请，而今年要采访你，则是靠私人邀请，而不是靠公开邀请。你现在可真是一名红人了，不知道现在你每周接收多少采访？

Christopher Rufo：嗯，说实话我也没统计，我尽量每天只接受两次采访，因此只能拒绝90%的采访邀请。我本人是很喜欢接受采访的，我喜欢和人交谈，和人辩论，要是我成天都能接受采访的话，我会感到很乐意。但如果我这么做的话，我就没时间进行相应的专题研究和内容创作，也没时间进行写作，而这些研究和创作才是根本。

Jonathan Kay：你之所以变得这么有名，有多少是因为川普政府的人看到了你的工作内容，并且将你的研究成果作为他们的行动指南呢？要是我没记错的话，当时川普是通过行政命令，对政府官员的培训内容进行了核查的。是吗？

Christopher Rufo：是，你说的很接近。具体的情况是：我在去年夏天进行了一系列关于种族批判理论在政府部门的传播的调查报告，所涉及的部门涉及了国土安全局，联邦调查局，国家财政部，甚至还包括了国家核实验室。所有的这一切都是以“多元化训练”的名义进行的，所基于的是那些不堪入目的，挑拨互斗的材料。而我在进行这些调查的时候，有幸受邀参加了Tucker Carlson的节目，并且和他一起做了节目的开场白，而彼时的总统川普碰巧就看到了我们的节目，于是便安排他的团队与我联系，向我咨询研究成果和意见，请求我提供相关材料，短短三周之内，Tucker Carlson的这一期节目，就演变成了总统手中的行政命令，而这也就成为了整个国家关于种族批判理论的叙事的一个重大转折点。

Jonathan Kay：我在这里有一个小小的反对意见，川普看Fox News可不是巧合，而是常态。（笑）

Christopher Rufo：（笑）

Jonathan Kay：让我再问你一个问题，因为我知道你是个严肃的人。我想问的是，因为参加了一期Tucker Carlson节目被川普看到，而为人所知，会不会让你感觉不适？在我看来，Tucker Carlson不时发表错误言论，而川普则做了很多遭谴的事情，即便对于你这样的保守主义者也是如此。我能理解，作为一名活动人士，你想利用一切途径实现你的目标，但是，对于你因为Tucker Carlson和川普而为人所知的这一方式，你是不是也感觉一言难尽呢？

Christopher Rufo：不，一点也没有，我感觉非常高兴，没有丝毫的不适。我本人很崇敬Tucker Carlson，非常喜欢他的节目，至于川普，我没有在2016年投他的票，但在2020年投了他的票。这么说吧，很多的感受都是可以用“一言难尽”来形容的，但事实则是：我希望达成一个目标，而作为2020年美国的一名保守主义者，实现目标的最佳途径，就是参加最有名的新闻节目，而Tucker Carlson主持的节目，则是当下全美最受欢迎的节目，在节目上，我更是指明道姓地呼吁总统采取行动，这样才能实现你的目的。我觉得，世界上有很多人都做了一种错误的区分，认为新闻行业与学术界、社会活动之间必须存在泾渭分明的界线。然而，我认为我们大家都是希望自己能够成事的，一方面，我们希望能做出成就，一方面，我们当然也希望这些成就基于高质量的研究，可靠的材料，和真实的报告。如果你有一个机会让美国总统，这位世界上权力最大的人，将政策往偏向你的方向转动，那么我毫不犹豫会去这么做。即便是拜登上台，我也会向他发出同样的请求，虽然我很怀疑他会不会听。这就是政治。

要是拜登也是一名Quillette的忠实听众，刚好听到了你的采访，并派人和你联系，那就真的很有趣了（笑）

Christopher Rufo：（笑）

言归正传，我最近看到了New Yorker杂志对你的个人介绍，个人觉得这个介绍是对你有很大偏见的，但是介绍的页面却也提供了一些有趣的信息，比方说我完全没想到你会是意大利移民的儿子。同时我也发现，Quillette的读者的听众中，大部分不是移民就是移民的子女，而这类人则更理解和欣赏古典自由主义，反感在大学校园和进步主义圈子里流行的反自由主义倾向。你觉得这种联系是存在的吗？听说你的父母是马克思主义者，不知道是不是，我也不清楚。

Christopher Rufo：我个人的家庭背景倒是很有意思，我的祖父就是共产党，现居意大利的叔叔和婶婶也是共产党。他们是真的共产党，而不仅仅是有这样一个绰号。他们都是那种葛兰西式的，知识分子式的共产主义者，而且现在依然从事共产主义运动。他们将名字改成了意大利左翼民主党，但他们信的还是共产主义的那一套东西，换汤不换药。很明显，我们的政见分歧巨大，这大概就是我的家庭背景。而我在采访的过程中，在与这些来自中国、俄罗斯、东欧、拉美的移民，这些从共产主义国家逃离的人民交谈的过程中，我发现他们这些人反而冲在与种族批判理论作战的第一线。是他们在旧金山湾区、北维吉尼亚、洛杉矶和纽约向人们发出警告，因为他们曾目睹过这类意识形态给人们带来的一切。他们清楚地看到，种族批判理论这类意识形态，究其本质，和那些旧的理论有着相同的思想，相同的欲望，相同的解决方案。而正是这些意识形态毁掉了他们的母国，剥夺了人们的基本尊严，使整个社会陷入黑暗。

在加拿大这里，我发现我的很多新朋友，新关注者，其实都是穆斯林，有不少人是从伊朗逃过来的，为的是逃离1979年的革命，他们经常告诉我，并且在Twitter上告诉公众说：我们之所以逃离一场神权专制的革命，可不是为了在北美遭受另一场神权专制的革命，让一群进步主义者告诉我我要变得“觉悟”，他们清楚地认识到了其中的伪科学和意识形态灌输。事实上，我还看到一些犹太人和穆斯林在此问题上达成了共识。

Christopher Rufo：是啊，的确！这真是一道美丽的风景线。说到穆斯林，我就采访过一位俄勒冈州波特兰市的女穆斯林，她是来自伊朗的移民，她告诉我所她在来这里上学之前，整天朝思暮想着来美国，现在却发现，在她好不容易从伊朗的神权专制下逃脱之后，她的女儿现在学校的经历却带给了她同样的感觉，那种强制思想灌输的感觉，那种极端仇美的感觉。我现在注意到了一种巨大的政治变动，显然，Tucker Carlson和川普是我在战斗初期的关键盟友，但是现在，我的那些最亲近，最有力，最有效的友军，却不是传统意义上的保守主义者，而是那些中间左派和具有中左倾向的自由派，他们来自于那些十分左倾的地区，例如纽约，洛杉矶，旧金山和芝加哥。亚裔是这场战斗的先锋，非裔也在公开反对种族批判理论，他们中间既有美国本土出生的那些人，也有新来的移民。一场联盟正在形成，改变了旧有的政治分野。我觉得这是很好的进展，能够将这么多不同背景的人召集起来，抛下各种分歧，和大家一起为共同的价值和目标而奋斗，我本人也深受鼓舞。

2021年Quillette关于Christopher Rufo的采访：

https://quillette.com/2021/07/13/podcast-157-christopher-rufos-whirlwind-campaign-against-critical-race-theory/

「种族批判理论现已无所不在，它正迅速成为美国公共机构的新一代正统思想，然而，对于种族批判理论到底是什么，对于它到底想建成什么样的社会，很多美国人却依然一无所知。有时候，种族批判理论采用的是它的本名，但在大多数情况下，种族批判理论是靠着一些弯弯绕绕的名词来传播的 ，例如“equity”（均等），“social justice”（社会正义）“diversity”（多元），和“inclusion”（包容），以及“culturally responsive teaching”（具有文化敏感性的教学）。

这是有意为之。种族批判理论家是语言建构的高手，他们知道，美国大众不感冒新马克思主义，然而，像“equity”（均等）这样的词汇，却是软性的，令人信服的，没有威胁的，而且很容易与美国的“equality”（平等）原则混淆。

然而，“equity”（均等）与“equality”（平等）这两个概念有着重要和巨大的差异。“equality”（平等）是指在《独立宣言》中首次向世界宣告的，在南北战争的鲜血中得以铸就的，由法律所庄严承认的，在第十四条和第十五条修正案、民权法案，以及选举方案中得到确立的一种思想。而种族批判理论却明确地拒斥了这一理想，宣称“法律面前人人平等”只不过是在掩盖来自白人至上主义、父权制、以及种族主义的压迫。亅

欢迎来到quillette podcast，你所刚刚听到的，是保守主义活动人士Christopher Rufo在他最新的一篇长达18分钟的纪录片中的演讲。种族批判理论（即CRT）的创建者和拥护者，称其为一场学术运动和法律运动，目的是以一种批判的眼光，去审视种族主义的多种表现形式。种族批判理论意在打破传统自由主义的基于“肤色中立”的法律和方案。种族批判理论兴起于1970年代，然而，随着2020年BLM运动的爆发，这一理论在进步主义活动圈子与学术界中迅速崛起。很多保守主义者都对种族批判理论进行了反击，称其支持者是在用后现代主义话术推行一种逆向的种族主义，但论及反击的激烈程度，很少有人能够比得上Christopher Rufo。Christopher Rufo 是一名公共演讲者，媒体人士，网页评论家，如今还是一名制片人，他对种族批判理论展开了激烈的反击，并且号召公众禁止公立学校将种族批判理论作为课程内容。在2020年，美国总统川普之所以采取行动禁止将种族批判理论作为联邦政府的训练材料，就是因为他在看Fox News的时候，刚好看到了Christopher Rufo出场。Rufo极为出色地将他的信息传达给了立法机构，以至于连一些保守主义者都在担心人们对种族批判理论的反弹会有些过头，并且在一些情况下会具有反自由主义的倾向。毕竟，反对进步主义思潮是一回事，用法律手段去限制关于进步主义的表达又是另一回事，至少在某些条件下是这样。我和Rufo在上周用Skype进行了相关讨论，以下则是我们讨论的记录。

@chrystal@m.cmx.im 我印象中有不少近代的政治概念都是先从西方传播到日本，再通过留日生传播到中国的，民主就是其中的一个。

@BigTraitor@m.cmx.im
共产主义最不受待见的地方，是那些经受过共产主义的统治并且最后将共产主义推翻的国家。
在完全没有经受过共产主义统治的国家，沉迷抽象理论的学生会对共产主义产生幻想，在长期无法推翻共产主义统治的国家，社会只被允许存在赞美共产主义的言论。

第二部分：关于川普、中国、与对未来的展望

Freddie Sayers：但你的确提到，这次选举你投了川普，对吗？

Tim Pool：没错，我投的就是川普，还投了我们选区的其他共和党候选人。

Freddie Sayers：是因为你自由意志主义者的那部分吗？

Tim Pool：有好几种原因，首先，候选人只有两个，要么选拜登，要么选川普，两者必选其一。其次，我不会因为不喜欢其中的一个候选人而去投另一个候选人。而我看了看我的选项：乔·拜登是奥巴马政府的副总统，和奥巴马他们一起扩大了大型无人机武器项目，强化了美国在中东的存在。奥巴马签署了美国国防授权法案，附有无限期监禁的条款，而这可以算得上我们看到过的最令人不寒而栗的严苛条令。他们干的坏事还有很多，奥巴马授权了未经法律程序的暗杀美国公民行为。遍览拜登他们做的这些事，我就坚定了想法：我决不会投这种人。而说到川普，川普签署了在政府内部禁止传播种族批判理论的行政命令，并且与同样这么做的公司签订合同，这很重要。川普主张自由择校，这意味着出身于贫困社区的孩子也可以选择上更好的学校，这同样也很重要。此外，川普还监督确保了亚伯拉罕协定得到遵守，这促进了中东的和平调解。川普的中东政策有很长一段时间都很糟，他任命了John Bolton，一名战争狂，John Bolton向叙利亚发射了59枚战斧导弹，让那些原本赞成和平的人都吓跑了，并且更加频繁地使用无人机空袭，还对官方数字进行遮掩。即便如此，看到了亚伯拉罕协定取得的成果，看到了川普从阿富汗和叙利亚撤军，看到他禁止了种族批判理论，主张自由择校，我还是觉得川普带来的的这些东西都是我们所迫切需要的。要记得Fox.com说过川普是以一名温和派的身份竞选总统并且取得胜利的，只不过是媒体捏造了一个叫做“川普极右法西斯”的反对派。

Freddie Sayers：如果让你列举一下那些让你最不愿意投川普的原因，你觉得有哪些？

Tim Pool：川普象征了美国文化中最糟糕的那些东西，如果你把人们对美国人最糟糕的刻板印象叠加在一起，你就得到了川普。我不觉得川普是个好人，他粗鲁又好色，以自我为中心，即便如此，我还是视其为一位圈外人，向建制派的象牙塔发起大胆的冲击，给现状带来改变，而长远来看这对我们国家是有益的。因为现在的情况是，像拜登、希拉里这样的的建制派，以及格雷厄姆、麦康纳尔这样的“啥也不干”的共和党，他们是完全不管普通美国人的死活的。不过，问题在于，川普象征了美国人和美国文化中非常糟糕的那一部分，这是很严重的问题，因为我们希望自己的孩子在成长过程中能够以英雄为榜样，而有一个像川普这样言语粗俗、从不改过，没有节制的总统，我真的为后代的美国人感到不幸。但是我同时也是这样想的：美国迟早会因为它在海外的所作所为而面临挫折与衰退，拜登代表的是“战争机器”党，川普代表的则是一个混乱，但是却反对战争的体制。我的想法是，如果美国日后因为在海外做的那些事而衰退，那么只能怪美国人他们自己，因为他们一直选战争狂当总统。因此，我宁愿接受川普身上的一些负面东西，如果这意味着中东会出现更多的和解，以及战争狂政策的终结。

Freddie Sayers：我想我们在讨论一个重大的话题，不知道你会有什么看法，即，川普的总体影响并不是正面的，不是吗？尽管川普带来了大量的冲击，但是现在看来，建制派也还是没有改变，我们的处境也并未改善。事实上，在川普时代过后，我们变得更易怒，处境更危险了。因此，我会说，川普的总体影响是负面的。

Tim Pool：是啊，这一点无可否认，川普时代就是这样的，但是我还要说一点，那就是川普只是病症，而非病因。Zack Goldburg做了一个很优秀的统计，调查分析了报纸和杂志中出现的词汇，结果发现，那些故意激起愤怒，内容极化，撕裂社会的媒体文章，都集中出现在2008，2009年，也就是在这一段时间没，文化战争开始浮现，种族批判理论开始影响电影、游戏，威胁现实生活中的言论自由，而川普在这时候出现了，吸引了一大批前民主党选民和年轻选民。我在2015、2016年的时候遍历美国，去了许多川普支持者的集会和他们聊天。我发现我接触到的年长选民都是因为赞同川普的贸易政策，听说他能带回工厂和就业而支持他的，但是许多年轻的共和党则告诉我，他们之所以支持川普，是因为反感政治正确、反感交叉女权主义，反感“Social Justice Warriors”（现在这种名称已经变成了种族批判理论家和觉悟主义者）就是这些事物给了川普关键的优势，使得他在三个关键的州获得了胜利，导致了川普成功当选。从川普身上，你能看到右翼民粹主义与反政治正确的愤怒的具象化，而对于建制派而言，这又是一个完美的坏人形象，于是他们就借此形象，将剩下的那些人往相反的方向推。因此我的确认为川普是现状的成因之一，但这个问题并没有那么简单。但如果说要选谁的话，我还是选川普，因为拜登承诺他会把种族批判理论和性别批判理论再带回政府，而这肯定会给国家带来害处，川普则相反，他已经签署行政命令禁了这些玩意了。在我看来，冲突升级恐怕是不可避免的，而如果你必须要在两者之间做出抉择，那么我宁愿选择一个愿意反对这种危险的种族主义思想的人，而不是像拜登这样，会把这些意识形态带回联邦政府的人。

Freddie Sayers：你觉得我们还有没有走出困境的办法？我们可以再打一场文化战争，也可以有像你样的记者批评建制派，继续面对这样的困境。我相问的是，我们是否能找到一个凝聚人心的办法，真正地走出这一切？还是说我们会一直陷在这里？

Tim Pool：我感觉这就像多米诺骨牌效应一样，如果你看向远处，就将知道最后一块骨牌落在何处。走出去的办法肯定是有的，你之前提到我强烈批评拜登，这当然没错，但是如果拜登做了一些好事的话，我也是会给他该有的赞赏的。在两件事上我是替拜登说话的，因为我想确保我们至少能从这种极端部落主义走出来一点，其中一件事就是拜登政府因为维吾尔族受到的的虐待制裁了中国，我不知道战略上来说这样做对不对，但拜登政府毕竟采取了行动，因此我表示尊敬。另一件事则有关非法移民儿童的安置所，在这件事上我支持拜登，正如我支持川普一样，因为总不能让这些小孩在荒漠里流浪。对于拜登的总体移民政策我是反对的，但是如果他人做了好事，我们也要给予必要的尊重和赞赏，以鼓励他们继续做好事。但我认为左右两派在多数情况下并不愿意公正地赞赏对方，我看到很多左派愿意替拜登的一切事情辩护，即便拜登做的那些事是川普也做过的，而他们自己也批判过的。他们根本就不管对错，只关心输赢。我的看法是，人们只想让他们所属的部落派别获胜，别的什么都不想。除非人们愿意坐下来心平气和的讨论，承认自己做的错的地方，承认他人做的对的地方，否则多米诺效应会一直持续下去，直到最后一块骨牌落下，迎来彻底的混乱

Freddie Sayers：你刚才谈到了中国，昨天刚好就有一名英国议员就被中国制裁了，感觉这似乎能让人们团结起来，这种想法也许有些黑暗，但是只有文明层面上的差异才能让人们想起他们有什么共同之处。

Tim Pool：我希望这是真的，但现实未必如此，我本来一直以为来自中国的威胁以及在中国境内存在的人权虐待现象也许能让美国人民团结起来，然而我们现在却看到像华盛顿邮报这样的媒体却写了不少文章，说批评中国就是在歧视华人，会导致针对华人的暴力。我们之前见到过“Stop Asian Hate“这样的运动，也看到很多人为亚洲遭受的暴力而发声，这都是很好的做法。但是这同时也在创造一种叙事，即批评中国是就代表你有妄想症，所以不能批评中国。这种说法是来自觉悟分子和批判理论家的，这样看来，即便我们都在面临着共同的威胁，即便中国政府把维吾尔人关到集中营里，一些部落主义者依然不愿意承认。也许这是因为某些美国媒体受到了中国渗透，在本国鼓励这种讨论，以此保护中国，撕裂美国。我身边很多人都告诉我这是真的，究竟是不是这样我也不知道，但是我并不认为中国问题能够让美国团结起来。

Freddie Sayers：我觉得很多人，尤其是许多年轻人，都不认为这是一个问题。我们栏目曾调查过人们如何评价中国的控疫措施，例如封锁这样的做法，以及他们对于西方国家复制中国的防疫政策的态度。我收到的一些来自美国左派的评论真的让我很惊讶，因为他们觉得这种做法一点问题也没有。我们说，假如我们的足迹必须时刻受到监视，去哪里都需要向机构登记，这种未来岂不是很灰暗吗？但很多的这些年轻人就直接回复，“啊，我觉得没什么问题呀。”

Tim Pool：我最近看到一个Z世代年轻人发推文说，Y世代在金融危机后参与工作，过得很不容易，但他们至少还有工作，而Z世代的年轻人则进入了一个糟糕的世界，连工作都没有，因此，毫不意外，他们对周遭的一切漠不关心，因为他们一出生就是危机。对于他们而言，既然你过得已经很糟糕了，那就没必要关心政府在做什么，既然本就没经历过自由，那就没必要关心自由。金融危机的时候，这些人还是小孩，现在他们终于长大了，可以找工作、投票了，结果又遇到了另一场危机。因此他们就无所谓政府做什么。我觉得这很糟糕，是一个问题，日后肯定会给社会造成危害。

Freddie Sayers：换句话说，那些曾经于2011年在华尔街和伦敦游行的人，其实就相当于现在18，19岁的人，只不过现在的年轻人的世界观已经完全不一样了，与我们这一代人相比，这一代年轻人也许很愿意接受一个不民主的、技术化的、大政府的、新威权主义政权。

Tim Pool：也许是吧，也许更多的是一种虚无主义，也许这些年轻人已经漠不关心，已经麻木了，而这种情况是最利于建立极权主义制度的。要想在一个社会建立极权主义制度，最简单的方式不是依靠暴力，不是依靠镇压，只需要一代麻木的人就够了，之后便可为所欲为。

Freddie Sayers：我们提到了封锁，不知道你对如何评价西方国家对新冠流行的反应？本节目一直强调新冠是一个严肃的威胁，也一直确保双方都能表达他们的看法，但我们的确也在质疑政府为了控制新冠所采取的一些极端做法。那么你的看法是怎样的？

Tim Pool：我觉得，我们一开始早早地关闭国境，限制出行，这些都是正确的做法，当时我们从中国知道的有关新冠的数据很吓人，我也花了一些时间告诉人们中国的情况，要认真对待。我们用了15天减缓病毒的传播，15对天我来说也许不够长，但是现在距我们首次采取15天减缓措施已经超过一年了，结果这些人先是说延长到2周，2周还比较合理，但是他们后来又再延长到了一整年，到现在也不打算取消。有一些数据表明封锁与感染率之间不存在强烈的联系，还有一些数据表明封锁固然有些好处，但也有些坏处，尤其是很多劳动者会在自家传播新冠，然后有些欧美政治家说在家里也要带口罩。但我觉得，我们真正需要的，是让人们接触日照获得维生素D，福奇博士因此也建议人们补充维生素D，待在室外通风处，以减少传染风险。也许我们需要一种混合式解决方案，推行“半封锁”，保护那些最易感的人群，不易感的年轻人则可以继续工作。为了人们的工作生和活考虑，我们希望经济继续运行，同时我们又希望人们不被限制在容易传染新冠的地方。我不想指责那些制定封锁政策的政治家，因为我们一开始也不清楚情况。除非那些人知道他们的政策有什么后果，否则我是不会指责他们的。现在的一些数据表明，以美国为例，佛罗里达州的封锁政策很宽松，但新冠死亡率却远低于美国平均值，也许我们可以看看瑞典的数据，瑞典当然并不完美，瑞典新冠感染率又大幅回升了，不过他们的措施和其他国家很不一样，也许我们应该直面数据，重新思考封锁有没有效。

Freddie Sayers：好的，在结束之前，我将问你最后一个比较难的问题，我们没给你时间准备，所以你想到什么就说什么：我们今天谈论了十年前，也就是2011年的事情，如果我们十年后再来交谈的话，你觉得那时候的世界会是什么样的，能否给我一个最好场景和最坏场景？

Tim Pool：十年以后啊，我觉得十年以后，最好场景和最坏场景其实都是一样的，我们可以参考施特劳斯·豪尔（Strauss Howe）世代理论，假如这种学术理论是对的话，10年以后，我们将进入所谓的“暖春世代”，经济迅速增长，社会欣欣向荣，再次出现增长和重建，人民收入快速上升，我们也许会取得一些了不起的成就。最坏的场景，就是指在2028年之前，我们会陷入最坏的“寒冬世代”，就类似于第二次世界大战末，也就是说，2028之前，也许会出现严重的暴力与区域冲突升级，也许会出现战争。另一个概念是修昔底徳陷阱，这种理论认为由于中国经济实力不断增强，肯定会与美国爆发战争，如果真的打仗的话，那么根据施特劳斯·豪尔理论，这场战争会采用威力最大的武器，即核武器，希望这不会发生。也许现在最强大的武器不是核武器，而是社交媒体与信息技术。到2028年，寒冬世代将达到顶点，会出现严重的冲突和暴行，但寒冬世代之后，情况又会好转。我希望，在我们经历了未来六年的困难时期之后，也许10年之后，情况又会好转，迎来新的为期60年的繁荣。希望这是真的，希望关于“寒冬世代”的说法是错的。

Freddie Sayers：相信你是对的，Tim，看起来这个冬天会很长，希望我们能在冬天结束之前再谈一次，但如果真的要在十年后谈的话，希望我们迎来的，会是一个宜人的暖春。

@xihuhanbi@m.cmx.im 原来你曾经是一位中二少女。

在川普上台之前，有过两场序曲，分别是占领华尔街运动和茶党运动，这两场运动，一左一右，分别代表了美国民众对30年以来的精英体制的挑战，在上一篇嘟文中，我介绍的是一位茶党成员对美国政治的看法，而这一篇嘟文则是Lockdown TV对占领华尔街运动的街头领袖Tim Pool的访谈。Tim Pool因为用无人机直播直播占领运动的过程而成名，访谈的内容包括了对技术巨头、拜登、占领华尔街运动的看法。
这是访谈的原链接：https://unherd.com/thepost/tim-pool-on-joe-biden-occupy-and-big-tech/

第一部分：关于占领华尔街运动和技术巨头

Freddie Sayers：距离“占领华尔街运动”已经有十年了，也正是这场运动让您一炮而红。和当年相比，现在的世界已经大不一样了，不是吗？

Tim Pool：是啊，确实是这样。当年，“占领华尔街”正在发展自己的独立媒体，他们创办了自己的报纸，叫“占领华尔街日报”。此外，他们还采用了Facebook，Twitter这类社交平台，而我则使用了像Ustream这样的在线直播技术以及移动应用程序对当时的情况进行在线直播。如今，就我所知，在当年参加占领华尔街的人中间，有很多都走向了自己的对立面，去支持言论审查。其中有一位我认识了有10年的时间，而他现在就在玩弄媒体舆论操纵的游戏，这对我来说当然很意外，对于他们自己而言，我想他们应该是觉得为了实现目的可以不择手段。但这并不是说所有参与占领华尔街的活动人士都这样，因为他们有不少人其实是投了川普的。

Freddie Sayers：我们现在所看见的，是他们当年那个的反大公司，反资本家，反全球化的目标，从一个左派的信念变成了一个右派的信念，你觉得这么说对不对？

Tim Pool：我觉得，对比这些人过去所持有的原则，你会觉得这是这种转变让人难以理解，要知道，回到西雅图之战的时候，也就是1990年代，是左派在反对WTO以及全球化的自由贸易政策。我记得很清楚，当年的左派不讲“自由贸易”，而讲“公平贸易”。而现在则相反，共和党的川普在积极反对这些自由贸易协定，左派原本是反对大公司的，然而现在的左派，即便是想桑德斯这样的，也帮着这些大公司说话，说私有公司有权管制言论。对于那些损害工人阶级利益的自由贸易协定，左派要么是不知道，要么是无视。主张开放边境的，一开始也原本是右派 ，而现在则是左派支持开放边境。因此，这些年间出现了一种奇怪的政治重组，而在我看来，这表明当年参加了占领华尔街的那个运动的人们，更多地在乎的是部落式的胜利，而非实现目标本身。我觉得，我们现在看到的情况就很类似于当年奥巴马当选之后的状况。许多批判川普的人，看到了拜登做了和川普一样的事的时候，就立马选择替拜登辩护，比方说现在就有很多人在讨论有一个经Twitter认证的记者发的推文，川普弄了这些笼子把非法移民的小孩关了起来，而现在拜登又把这些处理移民小孩的设施运作了起来，然后他的推文就说：那还能怎么办？总不能把这些小孩放手不管吧？这里的双标是显而易见的。这种情况既见于许多民主党，也见于许多保守派，但是出于种种原因，这种现象对于右派是特例而非常态，对于主流媒体和民主党建制派却是常态而非特例。

Freddie Sayers：你刚才说的内容不少。建制派媒体这一概念如今通常与技术巨头、大公司、以及民主党联系在一起，你觉得这是最近才出现的新现象，还是说十年以前就已经是这样了？

Tim Pool：十年前就已经是这样了，但是如今的情况要糟糕得多。一个很好的例子就是关于FBI调查亨特·拜登和乔·拜登弟弟的新闻，Twitter封杀了这一新闻，Facebook也封杀了这一新闻，即便是NPR，也说：我们对此报道，因为这称不上是新闻，然后等到选举已经结束了几个星期之后，他们又跑出来说这则新闻其实一直是真实的。因此，当你看到，那些本应以客观公正为己任的媒体说：我们不会报道这一新闻，这是保守派的假消息，而技术巨头去对此表示认可，禁止人们将此消息传播的时候，两者之间的联盟关系便显而易见了。即便是Jack Dorsey（Twitter CEO）也认为他们做的是不对的，在国会听证会上，Jack Dorsey就一直说他们做错了，但是Jack Dorsey一开始就不应该屈从于建制派民主党的媒体机构。

Freddie Sayers：你觉得这一切到底是怎么发生的？为什么进步主义者，那些本能地具有反体制倾向的人，反而站到了权力机构的那一边？

Tim Pool：我觉得社交媒体操纵起到了很大的作用。当年占领华尔街的时候，很多活动人士就利用社交平台传递他们的理念，而在过去的几年，情况发生了逆转，权力机构和政府部门意识到社交媒体操纵的巨大力量，尤其是靠一个人同时操纵去多个账号，美国政府和私人安保机构就是这样借助社交媒体操纵舆论的。在社交平台出现之处，我们能看到阿拉伯之春这样的运动，活动人士能够用Facebook组织一场革命。美国没出现这样的革命，但是人们同样能借助Twitter YouTube这样的平台组织大规模抗议。随着社交媒体发展到了一定程度，民主党和共和党就开始想它们是不是也应该好好利用社交媒体，我本人有一位好友，叫Bernie Kaiser，当年就是她爆料了剑桥分析门，我们在聊天时有时就聊到，一些个体、赞助人，以及民主党的代表意识到，他们需要利用社交媒体获得支持。当年占领华尔街的哪些人，就曾利用社交媒体号召其他人一起实现诉求，阻止政府接济银行。而民主党终于也学会有效利用社交媒体了，这后便用社交媒体影响同样的一批人，获得这批人的支持，值得注意的一点，就是民主党运营了许多阴谋论站点，例如“占领民主党”。我之所以这么说，是因为第三方事实核查机构就将这一站点认证为一个民主党阴谋论站点，这当然不是说共和党和保守派就不这么做，而是说民主党更擅长这么做。

Freddie Sayers：从某种意义上来讲，自2011年以来，社交媒体的世界经历了两个大变，当年你在街上用无人机拍摄抗议现场时，很多人都觉得，新技术，新平台的出现，将会赋予人们巨大的力量，鼓励人们挑战权威，并将问责那些掌权者。随后，两件事情发生了，首先是钱进来了，Twitter Facebook成了世界上最大的公司，因此他们也成为了资本家的一份子，而非资本家的敌人。另一件事情就是川普上台了，许多自由派便大受惊吓，因此变得更加激进，并且向平台施压。你觉得这么说对不对？

Tim Pool：某种程度上来讲，我认为在川普决定参选总统之前，Twitter已经有不少用户流失了，那些商业媒体的收视率也在下降，Vice的CEO Shane Smith大概在2014年就说，随着广告投放率大跌，投资告吹，数字媒体将迎来寒冬。而恰恰是在川普决定参选以后，由于所有人都关注川普，对于右派，他们认为川普看会与建制派作战，带领人们走出困境，对于左派，对于在媒体机构中位高权重的建制派而言，这也是一个写文章获得流量变现的机会，此外，对于民主党而言，他们也可以借此机会获得更多的选票。也就是在这样的风暴中，CNN变成了“橘色人（川普）是坏蛋”新闻，也正是在这样的背景下，出现了所谓的“川普引发的增长”，顷刻间，Twitter的用户增长了起来，数字媒体的收视率上升了起来，CNN的浏览量达到了巅峰，Tucker Carlson的栏目成了有线电视网络有史以来最受欢迎的的栏目，每天晚上都有500万收视率。现在川普卸任了，则出现了所谓的“川普引发的衰退”，收视率暴跌，看CNN的人也少了。因此我认为造成这种现象的原因是媒体想挣钱，于是以川普为话题写很多能够激起人们愤怒的震惊文章，民主党也愿意这样做，因为这能带来更多的选票，所以这一切发生了。

Freddie Sayers：然而他们却把川普封杀了，真是很有意思，我还记得Twitter和Facebook封杀川普的时候，有人还说这不会管用的，你禁了他，他还会找到一个新平台，新的媒体。现在我们可以说封杀是奏效了，川普现在安静得出奇，我个人觉得这令人毛骨悚然，这是一个审查成功的案例。

Tim Pool：不，根本没有奏效，川普依然找到了与人们沟通的方式，没错，他现在是很安静，但这并不是因为审查，如果川普想的话，他可以在任何时刻加入parlor，gab，minds这类平台，但是他没有这么做。原因的话，我估计既有无知的因素，也有策略的选择，川普并不知道他为什么早就应该加入其他的这些平台，而同时他又受到了像Kushner这样的人的建议说不要加入，我所说的策略，指的则是川普认为他的这个名字值很多钱，那么川普会想，与其入住其他平台，给他们带来收入，还不如自己创一个平台，这样钱就归自己赚了，因此也许要等他卸任之后他才会这样干。

Freddie Sayers：你觉得他能成功吗？

Tim Pool：很难说，很多人都问我，技术巨头会不会像封杀parlor那样封杀川普的平台，而现有的证据越来越清楚地表明这是技术巨头密谋扼杀竞争的一种做法。我怀疑他们也许不会阻止川普，并给予一定的鼓励，因为它们的用户活跃率的确在下降，Twitter流失了很多用户，很多Twitter用户的关注量都变低了，因为不少人就是为了关注川普才来到Twitter的，川普走了，他们便也走了。如果川普要建立新平台的话，像CNN、MSNBC这样的新闻机构可能不会反对，因为它们的点击率一直在下降，而它们知道，川普发布的任何东西，都可以用来制造愤怒，吸引流量变现。当然，技术巨头也很有可能想办法扼杀竞争，防止新的平台与他们争夺他们的用户，降低它们的市值，媒体公司也有可能出于某些原因无视技术巨头的竞争，只去关注川普本人，因为川普会带来收视率，点击率和利润。

Freddie Sayers：你说的很有意思的一点，就是这些的巨头决定很重要。我们在parlor事件中看到的是，尽管理论上没有人会封禁parlor，但是它先是从play store被迫下架了，随后服务器又被Amazon关闭了，所以说到底，川普能不能建立自己的平台，还是得看技术巨头们的脸色，这让人感到不寒而栗，不是吗？

Tim Pool：确实，但在我看来，我们可以从两个角度看待这件事，一方面，不论述对于美国，还是对于其他国家，只要他们采用了安卓和iOS技术都应该感到十分警惕，因为Google和Apple能够控制他们的应用商店，并且会和Amazon密谋合作。我们从最近华尔街日报的一篇报道中知道，parlor在首都骚乱发生前的一两个月就已经向FBI报告了平台上存在的暴力威胁，我们还知道，这场事件实际上是在Facebook上策划的，然而技术巨头却把此当作封禁parlor的借口，所以我认为这些公司之间存在密谋。我还认为，巨头们的中心化社交平台存在着这样一个问题，那就是这些平台能影响其它的国家，同时他们的利益又受到美国政治的极大影响，这就导致了这种奇怪的的“进步主义美国文化霸权”。我们这些活动人士，尤其是左翼活动人士对此已经谈论了不少。Twitter在强迫其他国家接受美国价值，这在我们看来是不合理的，因为这本质上是美国向世界施加自己的影响，它可以通过制裁的方式强迫这些公司使用它的平台，如果你不同意就直接在应用商店把你禁掉，这样就能确保其它国家都必须使用美国的技术体系。

Freddie Sayers：我们在新冠疫情的一年里，就已经能感觉到，美国的政治理念和意识形态以史无前例的速度传播到了世界各地，明显的例子就是去年夏天的BLM游行，不仅发生在了美国，也发生在了阿姆斯特丹、柏林、伦敦等地，因为有人不幸在美国遇害。那一时刻，我们都意识到我们已经进入了一个新时代，美国发生的事情，会发生在世界各地。

Tim Pool：而法国的政治领袖则告诉我们，美国的左翼意识形态给法国也带来了威胁，会摧毁法国文化和法国生活方式。这是很大胆的论断，但我觉得他们也没有说错。在美国，出现了一种极端的意识形态，虽然还不是主流，但越来越强势，而像Jack Dorsey这样的人就持有这种世界观。我曾有幸与Jack Dorsey在公开与私下的场合有过交流，如果你看过我和Jack一起参加的那场Joe Rogan节目的话，你很明显就能感受到，Jack Dorsey这种人的世界观，怎么说呢，我不愿用边缘化一词来形容，显得我好像不尊重，这样说吧，他们相信的那些东西，即便在世界范围内而言也没有多少人会信。比方说，他们对于性别批判理论的看法，在任何国家都不是主流，即便是在美国，信的人也很少。然而，这些世界观，却成了一个拥有3.3亿用户的平台的规则，即便是外国政要也不得不遵守。因此，如果Jack Dorsey可以规定你可以说什么，不可以说什么，那么毫不意外，我们会看到这种意识形态传播到其它国家，比如说法国，毫不意外，在美国以外的地方也会出现BLM游行。说实话，如果想芝加哥这样的城市爆发了游行，我还能理解，因为芝加哥的种族问题和枪支问题比较严重，可是在欧洲发生的这些游行我只能用怪异来形容，最为怪异的是他们还为Mike Brown游行，好像欧洲的这些游行能够影响美国的政策，当然不能。但这正是社交媒体的威力所在，而这也正是满脑子意识形态的CEO根据自身的政治信条施行规则的后果。

Freddie Sayers：这不仅关乎与技术，也关乎与文化，因为Netflix已经占领了欧洲市场，而这意味着这些欧洲或者南美的小孩看的东西，都和美国小孩看的一样，好莱坞电影工厂则掌控了世界的电影产业，音乐产业也是一样。而在所有的这些产业中间，那些掌门人，能够决定哪些作品能出版的人，都认同这种意识形态，因此这种意识形态在文化界有着十分强大的力量。

Tim Pool：是啊，我最近和Jodi Shaw进行了一次访谈，Jodi Shaw以前是史密斯学院的教职工，后来辞职了，为什么辞职呢？因为她说她面临着充满敌意的工作环境，直白点说，就是她遭遇了针对白人的种族歧视，她看到这种意识形态在不断扩张，一直说白人是坏人，压迫者，即便他们自己什么也没有做，也必须为自己的肤色而自我检讨。她什么也没说，最后意识到她受不了一直因为肤色被辱骂，于是先是投诉，然后辞职，她是向“同等就业机会委员会”投诉的，该委员会负责处理那些侵犯民权的公司，所依据的是1964年民权法案。我提到这件事，是因为我在想，还有多少美国人对正在发生的这一切一无所知，他们不知道这种意识形态究竟会带来什么，对那些白人以及看起来像白人的人意味着什么，Jodi Shaw是在2018，2019接触这一切的，然而许多人在五六年前就已经体会过这种意识形态带来的恶果了。我在想，随着我们的文化发生快速转变，把种族批判理论应用到现实当中，普通人也许真的会掀起一场革命，因为转变发生的太快了，还因为许多的这些政策就是种族主义的，这些政策以生物特征为由侮辱和伤害人们。到了一定程度，人们将会进行抵制，不过也许我有点太乐观了。

Freddie Sayers：你现在有没有被唤作”种族主义者“、“坏蛋”、“右翼分子”之类？过去的几年里，你一直公开反对这类事物，那么你的经历是什么样的呢？

Tim Pool：我身上的标签各种各样，奇奇怪怪，不过说实话我还挺享受的，以Vice为例，我曾在那里工作，Vice是一家左翼公司，他们现在叫我“网络左派”，因为我是Tulsi Gabbard的坚定支持者，参与了她的竞选活动，觉得她是美国总统的最佳人选，觉得她一定能赢，最近，一家保守派网站又说我是持“那又怎样论”的自由派记者，也许是因为我没有为那些事情取笑和批评拜登，而slate则跑出来说我是“右翼播客主持人”，他们不说我是种族主义者，也不说我是恐同者，不过最近有人说我“类似于另类右派”，我自己都不知道这是什么玩意，因为我是二代混血，另类右派根本就很讨厌我。看起来，如果你对所有人都有所批评的话（也许并不均等，我知道我也有自己的偏差），那么所有的部落派别都会反过来批评你，而他们都以为你属于对立派。我觉得，看到自由派说我是保守派，保守派说我是自由派，感觉还挺好玩的。

Freddie Sayers：（笑）那你到底是什么样的，Tim？你的自我认定是什么？

Tim Pool：我最近做了一个政治倾向测试，结果显示我在政治光谱上是一个非常左倾的自由意志主义者，我赞同采取管制措施，相信国际协作，主张向富人课税。但与此同时我又认为这么做的前提是限制政府的最高税率，并且防止政府权力扩张过度。因此，我的意识形态倾向虽然很左，但如果要涉及到政治和现实主义的话，那么以美国的标准而言，我会被视为一个温和派，有着自由意志主义倾向，我说的是自由意志主义，而不是自由意志党，我个人对该党并不感冒。

第二部分：川普上台的渊源和共和党对川普的反应

Emily Jashinsky：我个人觉得，有一种说法很有道理，就是说川普这个人一直在破坏规则和常态，继而危害了整个国家。我也不知道这种说法对不对，你怎么看？还有一个问题，就是你觉得保守主义运动是怎么对待了唐纳德·川普的？

Inez Stepman：在回答你的问题之前，我想说的是：在很大程度上，人们混淆了自由民主制与过去三十几年的政治常态。换句话说，很多人错误地将自由民主等同于了自己眼中的精英治国理念。我所说的这些治国理念，其实上是被左右两派同时认可的，就是说既被民主党的技术官僚论者认可，也被共和党的技术官僚论者认可。包括但不限于他们关于贸易与移民的看法，关于华盛顿的“友好共识”、关于如何削减分配的看法，诸如此类。在我看来，这些人把自己在30年来所习惯的那些事物，所掌握的那些权力，误认成了自由民主。而川普在挑战这些规则时－我觉得北约就是一个很好的例子，北约并不是什么自由民主的不可分割一部分，我本人对北约是比较温和的态度，我支持将它作为一项军事同盟持续下去。但是，让大家对北约进行讨论，难道有什么问题吗？北约已经存续了好几十年了，也许现在用处已经没那么大了。而且，我们可以合理地指出，过去的好几十年里，北约都是靠着美国撑着，许多欧洲国家却拒绝承担相应的责任，自身建设相应的国防。但华盛顿的这批人，对川普的反应却是认为他这是在反对他们传统智慧，一定受到了普京的指示。这些做法真是很可笑，不去坦诚面对批评，而是对批评者进行人身攻击。现在再回到你问的主要问题，我觉得共和党对川普的反应可谓是很差劲，但是说实在的，考虑到他们对川普的反应为什么差劲，我也许会对他们有更多的同情，因为没有人向他们指出他们有哪些不足。但是，共和党对川普选民，也就是对他们自身的主要选民的态度，就没有什么值得同情的了。不同意某个政治家，反对党内的某个政治人物，这是一回事，去蔑视那些成千上万的投了你票的选民，又是另一回事。我想，川普身上的的一大吸引力，就源于这种蔑视。共和党的那些掌门人拒绝反省，反省自己在创造使得川普得以上台的大环境的这一过程中起到了什么作用。要我说，川普之所以上台，直接的原因就在于共和党对茶党运动的蔑视。茶党运动是一场之下而上的一场“绅士们的运动”。参与者多来源于社会的中上层和小型商户主。即便是纽约时报，在经过调查之后也不得不承认，参与茶党运动的人受教育程度要高于平均水平。然而，许多媒体却污蔑茶党运动，称其有暴力倾向，茶党运动一点也不暴力，跟在的BLM运动相比更是如此，有些人以为茶党运动关心的是国债问题，可是这是对茶党运动的误解，有部分茶党成员非常关注国债问题，但并不是全部，茶党真正关心的，是我们身为美国人，却与美国的核心精神渐行渐远，他们想复兴宪法，以及...

Emily Jashinsky：我觉得目前来说，还无法确定茶党的最终目的是不是复兴宪法。川普刚上台的时候，有人就说，茶党关心的并不是什么恢复小政府，而是想释放所谓的文化怨气，左派会称之为种族主义和顽固思想，这当然是很荒谬的。但是，我真正想问的问题是，“占领华尔街运动” 和茶党运动是不是刚好是一枚硬币的正反两面？我说的这枚硬币指的不是人们对NAFTA的看法，也不是人们对贸易政策的意见，而指的是人们的一种文化焦虑，而文化焦虑又是人们对新技术新变化的反应。不过同时我又觉得茶党成员和信奉MAGA的民众又是两类不同的人群...

Inez Stepman：从某些角度上看他们的确属于两类不同的人群，但两者其实又有重叠之处。我本人就是好几个州的茶党的成员，就我的经历来看，我认为认为茶党成员的确把复兴宪法当作与文化战争相关的事物，事实上是它们也并不是互相冲突的。如果我们只把茶党运动当作一场主张小政府的自由意志主义运动，我们就陷入了误区。茶党运动是一种宽泛的，对于几十年以来的大规模财政支出的反弹，但是更为重要的，也是与“占领华尔街运动”相通的一点，在于他们都认为身为一名爱国、负责的美国公民，反而会遭受惩罚。认为我们文化中存在这样一种成分，日益想惩罚那些遵守本分，按时交税，努力工作的爱国公民。他们都觉得，现有制度已经腐烂了。茶党说，问题不在于资本主义，而在于国家的行政机构不断扩张，其权力已经远远超过了宪法规定的范围。我们不要忘记茶党运动的起因是什么，起因就在于，金融危机期间，那些按时努力还贷的人却要用他们的钱救助那些开支过度的人，更不可理喻的是他们还要救助那些银行，银行对贷款风险理应了解的比谁都清楚，当年（2009年还是2010年）茶党集会时还有一首广为传唱歌，叫做“Shutting Detroit Down”，谁唱的我记不得了，这首歌所传达的主要信息，就是他们这些平民，要救助那些精英阶层，换句话说，他们认为美国现在存在着一个管理者阶级，这些管理阶级的人，受到的是不同规格的特殊对待，而普通人却只能自生自灭。这是造成茶党运动的核心原因之一。在这一点上他们与“占领华尔街”运动其实是一样的，区别在于他们给出的解释和方案很不一样。茶党不认为这是资本主义造成的，而是由政府造成的，金融危机期间，政府借助手中的权力，给特定阶级以特殊对待，这才是问题所在。

Emily Jashinsky：我们刚刚谈到的，本质上是三类人群，第一类是MAGA派，和茶党有些重合之处，但并不完全重合。

Inez Stepman：MAGA派更多地属于工人阶级，而茶党本质上是属于中上层阶级的，他们的学历更高，通常拥有本科学历。在过去的30几年的经济政策与文化政策中，要想分辨哪些人是赢家，哪些人是输家，那么最明显的一个方式就是看谁有本科学历，谁没有本科学历。我在过去的十年里看到的很有意思的一个数据就是，那些拥有本科学历的人中间，出生于中下层家庭的比例，比1970要更低。此外，如果你的数学成绩在学校处于中上层的水平，但是你的家庭条件处于中下层的水平，那么你获取本科毕业证的概率，就要比那些数学成绩中下，但是家庭条件中上的学生要低上不少。在这种情况下，就不是凭本事说话了。这些数据表明，在当下的美国，大学文凭更多地是在区分出一种管理人阶层，拥有本科证书，则是在宣示你已经成了这个阶层的一份子，现在的大学文凭，已经不是让有才能的人脱颖而出的一种机制。我在这里多次谈及阶级，但不要误会，我并不是一名唯物主义者或马克思主义者。我所描述的这些现象固然是和经济上的阶级相关的，但是这又不只是钱的问题，如果你问一个每年挣13万美元的机械师，问他是不是觉得自己属于美国的统治阶级，自己的诉求是不是能被华盛顿的那帮人听取，作为比较，再问问一个每年只能挣6万美元，但是拥有教育学硕士学位的教师，看看他们中谁对政策和文化有着更大的影响。所以这并不只是收入的问题，虽然它含有经济成分。茶党运动，可以说是绅士们的反叛，他们是小型商业主，大体而言可以称得上是成功人士，顺便插一句，这些人有不少在初选投的是Ted Cruz而不是川普。茶党运动是第一场反叛，成员多是事业有成的人士，有大学文凭，还有一些产业，但是他们却看到自己的兄弟朋友染上毒品、离开教堂、丢掉工作、婚姻破裂、或是根本从未结婚。这些人自己固然事业有成，但看向自己的周围，却只能感叹：“我们的体制的确腐坏了”。我觉得很大程度上川普的支持者恰恰就是他们身边的那些朋友和兄弟。因此，我的确赞同他们属于两类不同的人群。但将两者联系起来的，是共和党对他们的共同反应，如果他们认真地对待了茶党的诉求，而不是对之嗤之以鼻，如果他们没有去提名罗姆尼，而是认真对茶党做出回应的话－说道茶党，我们可谓是用尽了一切渠道表达自身诉求，能游行的地方都去游行过了，警察们都很喜欢我们这些人，我记得他们对我们说：“请待在人行道，我怕你们被车撞了”，我们则回答道：“是！警官，我们保证不乱跑，走的时候一定会把垃圾带走，感谢你们维持治安”。警察们很喜欢我们这种游行者，因为我们真的很容易对付。然而，共和党对此的回应，对共和党选民的回应，对于他们指出过去30年两党都信奉的“传统智慧”已经失灵的回应，则是打压和抑制。而川普的崛起，则是由那些彻底受够了鄙夷，受够了自己的诉求无法得到听取，受够了身边的问题得不到解决的民众推动的。

Emily Jashinsky：我们现在又回到了那个是先有鸡还是先有蛋的问题。是先有机构的失败，还是先有人们的不信任。我本人更倾向于谈论机构的失败，而不是人们对机构的信任危机，因为机构的失败，是先于人们的信任危机的，而且信任危机也正是机构失败的产物。而如果我们只谈信任危机的话，那么这里其实是在暗示问题出在不信任公共机构的民众。但正如你说的，就连你这样的专业政策分析人士，也觉得这些机构是不值得相信的。

Inez Stepman：让人想起了那句口误：不，错的是孩子们。进一步说，就是：“不，错的是民众”。而在过去的三四年里，华盛顿的政治精英正是把“不，错的是民众”当成自己的座右铭的。他们找了一些很可笑的理由，用来解释为什么这些坏人和瘾君子不去相信自己30年以来一直喂给他们的这些解决方案。“我们知道，这些方案是完美的治国之道，他们不相信我们，要么是受到了境外势力的指示，要么是因为他们是思想僵化的老顽固。”茶党在反对奥巴马医改时就遭受了这样的对待，而川普的支持者所受的对待则更为刻薄：“他们就是一群老顽固，一帮白人至上主义者，因此他们才......”这些都是逃避问题的借口，用来回避前30年的共识已经破产的事实。我其实也不是说这些共识都是错的，我本人在原则上是支持里根主义的，但是，当你环顾国内外时，你不应该假装我们现在遇到的问题是和1983年一样，它们不一样，因此需要不一样的解决方案，这当然不是说我们要全部放弃那些最为根本的原则，治理国家也是需要审慎的。但是你指定的那些政策必须要能解决人们遇到的切实问题才行，而我们看到的却是这些精英们不愿意这么做。造成这种局面的有许多因素，但是我的确认为有一点原因很重要，人们谈论的却不多，那就是现在的政策是由技术官僚制定的，而不再是由民主制定的。

Emily Jashinsky：唔！这是一个相当大胆的论断。

Inez Stepman：没错，但是和以往相比，现在国会制定的法律是很少的，大多数的法律现在出自技术官僚，他们不是由民主选举产生的，因此完全没有听取来自怀俄明与俄亥俄州的民主诉求的理由。而另有一半事物现在都归法院管了，法院的权威要高于人民的意志，这是对的，人民选出来的领袖可以任命法官，但人民本身选不了法官。而一旦入职，法官就应该大公无私，只认法律。但是很不幸，我们看到，在过去的几十年间，自从60年代和70年代开始，就有很多原本应该由民主表决通过的事物日益成为了法院的管辖范围。那些能够对民众生活产生重大影响的政策，大多数都既没有经过国会通过，也没有经过总统签字变成法律，而是以管理条例和官方文件的形式出现，由生活在华盛顿等地的官僚们制定，而这些官僚则没有任何听取民主诉求的动机，还有很多则是由法院决定，法院固然本来就不需要回应民主诉求，但是现在却在滥用这一特权，参与与文化战争有关的议题，而这是民主的领域。因此，我的确认为这样的宏观背景是存在的，但我的解释更多的是一种茶党式的解释，而不是一种占领华尔街式的解释，也不是一种MAGA式的解释。但是所有的这些不同的解释实际上都直指着同一个问题，即在那些“肉食者”（包括但不限于政府、企业运营者、负责文化生产的人，负责我们的学术机构和k12教育项目的负责人）与普罗大众中间，存在着一道鸿沟。我真正担心的，是几年之后，我们回顾这段时间，会不禁感叹：比起现在，川普那时候真的是小儿科了。

Emily Jashinsky：我希望不会发展到那种程度。我们一开始其实就在讨论川普，作为结尾，我想再问一遍这个问题，那就是保守主义运动是怎样对待了川普的？我想没有人会否认川普这个人好夸夸其谈，经常撒谎，在私人生活中也有着道德问题，保守主义者们也都知道这一点，但不是所有的保守主义者都会因为他经常违反华盛顿那群人的礼节而大呼小叫，而是说，在日后依然保留与川普合作的可能？你觉得日后来看，这种决定是明智的还是不明智的？

Inez Stepman：还是那句话，我觉得更大的问题是对川普选民的蔑视。共和党原本以为自己能利用川普，实现自己的目的，这是很愚蠢，很欠考虑的，因为他们本该意识到，把川普推上台的千千万万选民之所以选择了川普，正是因为他们反对那些共和党希望借川普实现的东西。没错，我们可以对具体的政策进行讨论，讨论川普对贸易的看法是对的还是错的，是不是有益于国家，但是，作为一个政党，如果你一直鄙视你的选民，一直无视他们的诉求，那么你这个政党是存续不下去的。

Emily Jashinsky我想补充一句，这并不是说共和党鄙视的是那些反对NAFTA和TTP的人，他们鄙视的，是那些相信生物性别，厌恶政治正确，公开质疑主流商业媒体的人。

Inez Stepman：这是对一种文化的蔑视，对一种生活方式的蔑视，它有经济上的成分，但又不只纯粹的经济问题。总体而言，它关乎的是一种生活方式，这种生活方式既包括了经济方面，也包括了文化方面，这种生化方式受到了各方面的攻击，而人们希望有人能替他们站出来，反击回去。我之所以不怎么乐观，是因为即便我们不停地经历各种危机，即便遭遇了百年一遇的病毒大流行，同时还经受了经济上的崩溃，又见证了政治暴力的破坏（从去年夏天的各城市的BLM暴乱，到今年年初在首都爆发的来自另一方的暴乱），但即便如此，人们依然没有警醒起来，知道该重建我们的机构了。掌权者对这一切的反应让都人感到与现实脱节，他们在假装一切依旧如常，这些危机都不值得我们去面对，左派在假装只要他们能把支持川普的人从Twitter上赶走，7000万川普选民会在一夜之间随风消散。这里我要说，技术寡头的审查这不过是用来掩饰过去30年的共识已经让人们失望的一个借口，好像这些人的行为都是因为受到了川普推文的误导。我并不是说我们不应该对关于社交媒体对我们的展开严肃的讨论，但就这一单一事件而言，我认为这无非是另一个用来避免承担责任的借口。如果新冠大流行，政治暴力，首都骚乱这样的事件都发生了，却依然无所改变，那我真的看不出有什么能让我们摆脱这种困境，或者，我们必须绕过这些机构和守门人。

这是一集博客的内容，名字叫From The Tea Party To Trump: Reflections On The Eve Of Inauguration，来自保守主义博客Federalist Radio Hour，发布在今年年初拜登入职的前夜。谈论了公共机构危机，川普上台的渊源，共和党对川普的反应。翻译有部分简化和信息损失。

第一部分：公共机构危机

Inez Stepman：美国人对官方机构丧失了信任，对于这一点，我们在近几年已经讨论了不少。在过去的四五年间，美国的主要机构，不论是媒体机构，学术机构，高等院校，还是像好莱坞这样的文化机构，或是大型的美国企业（现在应该称之为国际企业）都纷纷失去了多数人民的支持。而这些机构恰恰又很重要。在我看来，右派在抨击这些机构的时候，有时忘记了失去这些公共机构会带来哪些后果。新冠大流行就是很好的一个例子，在这场疫情中，美国疾控中心（CDC）就滥用了人们对它的信任，当时疾控中心的卫生官员跑出来告诉人们，只要是你政治立场正确的抗议者，聚集也无所谓，从这一刻起，美国的新冠疫情就彻底失控了。我感到很失望的一点，就是很多人只关注民众做出了哪些反应，却不探究造成民众这些反应的深层原因。

Emily Jashinsky：没错，你引出的问题很关键，我们国家的精英阶层一直想对此问题做出解答，可惜的是他们却给出了错误的答卷。我在在这档博客节目中不止一次地说过，像川普这样的人能击败前国务卿和第一夫人希拉里赢得总统选举，如果这不足以让商业媒体和政治阶级警醒，那我真不知道还有什么能了。1月6日的骚乱也许是另一个让他们警醒的事件。然而，在对这两场事件的反思中，本国的商业媒体却都拥抱了自身的错误本能。你所引出的可以说是一种先有鸡还是先有蛋的问题，换句话说，美国民众对公共机构的不信任，像是对疾控中心，科研机构，和大型商业媒体的不信任，是不是合理的？美国人因为被金融业背叛不相信本国的金融机构，这么做对不对？美国的政治阶级对此的回应则是：不。掌权的人很负责，问题出在民众的身上。但事实并非如此，很多人之所以不信任这些机构，是有着充分的原因的。在这里，我想读一读你的一条推文，因为它很应景，推文是这样的：“争议警告：如果不只是一些疯子认为Alex Jones和Q要比CNN更可信，而是数以百万的美国人都这样想，那么值得思考的便是CNN自身在此过程中起到了什么作用。”我想你肯定不是在建议大家去看Qanon和Alex Jones，那么，不妨解释这条推文的意思，并进行拓展的讨论。

Inez Stepman：显然我并不是在建议大家去看Qanon和Alex Jones。我的论点其实和你很相似，你在“首都袭击的那一周”一文中说的很好：“我们必须正视现实，明白民众有着充分的理由对媒体等机构失去信任。”这当然不是说由此导致的行为也都是合理的，像谋害警察这样的暴力行为显然不是，这些人必须为自己的暴力行为负责。但是，如果我们想走出困境，迈向前方的话，我们就必须要明白造成这一切的根本原因到底是什么。因为这不止是一些疯子想攻击首都，而是成千上万的美国人认为Qanon和Alex Jones要比CNN更可信。因为不信CNN，而去信阴谋论，这样做当然是错的，可是，只有明白民众怀疑CNN的合理之处，我们才能明白这么多的民众会做出错误的选择。怀疑像疾控中心这样的机构是合理的，因为疾控中心不向公众通告就暗自修改了指导条例，随后又跑出来告诉大家，他们之所以这样做，是因为民众的水平有限，他们不放心让民众知道真相。疾控中心的卫生专家他们自己都违反了自己设立的条例，以实现自身的政治目的，民众们会对其丧失信心，便也在意料之中了。我之所以这么说，是因为我本人就很重视新冠疫情，疾控中心的那些指导条例我也都当真了，因为我想“坏掉的钟每天也能对两次”。说实话，我可以向你分享一下我的个人经历：在这这场新冠大流行中间，我惊讶地发现，唯一能靠得住的，唯一能向我提供诚实的建议的，只有我从大学时就认识的一位老友，他现在是急诊医生。我之所以信他，是因为我相信他这个人，知道他不掺杂政治意见，会向我提供坦诚的医学建议。我本人是一名作家和政策分析人士，整天都接触和政治有关的内容，然而即便是我也很难找到关于这场新冠的，客观公正的信息，现有的信息多是服务于各种叙事的。我每天花很多时间寻找相关信息，我都觉得很难，而普通人呢? 他们又没有时间整天搜寻不同渠道的媒体信息源，阅读新的立法条目，因此，他们不知道该信谁，这不很正常吗？这是人们在公共机构的信用破产之后的合理反应。在我们国家，公共机构的信誉一度是非常高的，可是，无可否认，在过去的几十年间，它们的信誉迅速跌入了谷底。而这完全是它们咎由自取的结果，它们总以为自身的信用可以无限透支，以为自己可以无限利用自身的地位，服务于自身的政治立场，并且一犯再犯，甚至不惜主动地去散播虚假信息（尤其主流媒体涉及到川普的新闻报告，这方面你的例子要比我更多），在做了这些事之后，却还指望着民众去相信你，你觉得这可能吗？信用的额度并不是无限的，如果你一再撒谎，一再双标，那么终有信用破产的那一天。而当下我们目睹的正是信用破产之后的状况。这是相当糟糕的一种情况，如果社会上没有任何共有的机构，如果没有一个既能说服川普选民，也能说服拜登选民，并能说服桑德斯选民的中立信息源，没有一个客观公正的公共机构，那么情况真的是糟糕到无法形容了。由于作为“守门人”的主流媒体信用破产，另一些人就会趁此机会，传播另一类虚假信息。对于这样的后果，我们很早之前就在警告了。

Emily Jashinsky：骚乱当天，我就在川普集会的现场，与川普的支持者们交谈。让我印象很深的一点，就是他们一再表示他们现在谁都不信，就信川普，他们愿意追随川普成立一个新党，建立自己的新闻媒体。但是说实话，我真的很难指责他们，怪他们只信唐纳德。川普，因为除了川普他们还能信谁呢？信纽约时报吗？信CNN吗？信华盛顿邮报吗？

Inez Stepman：或者取相信建制派共和党？

Emily Jashinsky：没错，它们都不值得信任。那么问题就来了，解决方法是什么？

Inez Stepman：首先，政治家从来都是不值得信任的。但是我的确认为，川普支持者对川普的态度，要比一些人认为的更复杂一些，大部分支持川普的人，其中包括最热忱的那部分，都知道他们的总统经常撒谎，例如他会夸大自己集会的规模。川普支持者知道，身为一名政治家，川普肯定会撒谎。但他们相信，在大方向上，川普是很可靠的。问题在于，在一些大方向上，川普也在撒谎。我想撒谎一词也许言重了，我感觉川普这个人总是生活在自己的世界里，当然，这只是我个人的猜测，也不知道川普他自己是怎么想的。但是在选举问题上误导大众，告诉人们舞弊的严重程度足以改变选举结果，问题就很大了。今天网上在传一个关于Bill Barr的老视频，拍摄于选举前，我觉得很值得一看，视频里Wolf Blitzer说不存在广泛的舞弊，而Bill Barr则回复说，“听着，我们为2020年选举准备的，是大规模采用邮寄选票的选票制度，而在此前，”Bill Barr一边说着，一边指向吉米·卡特当年任命的委员会，说道：“所有人都知道这种制度可能会导致舞弊。”他并没有说这场选举一定会有许多舞弊，而是说，如果选举结果十分接近，那么人们就不会相信选举结果。此外，这场选举中人们的意识形态对立十分严重，对国家发展道路的看法针锋相对，双方都认为对方会毁掉美国，因此－我现在是在改述Bill Barr的话－选举过程中产生的任何疑点都是我们不能承受的。我觉得他说得很对，我们一直在自欺欺人，好像这场选举是无中生有的，好像人们在一夜之间产生了信任危机，选择追随川普。事实并非如此，万物皆有其因，所以会这样，是因为主流媒体已经变得不值得信任了，它们的事实核查也变得不值得信任了。

Emily Jashinsky：顺便说一句，学术机构也一样。

Inez Stepman：学术机构，大学，商业机构，等等，只要是参与了这种左翼叙事的，都失去了可信度。除此以外，我们还碰上了新冠爆发，又是首次采取大规模邮寄投票制度。说到邮寄选票，我的丈夫已经离开了加利福尼亚好几年，而且多次告知州政府他现在已经不是那里的居民，却依然能收到选票，他说估计2020年还能收到，州长很快对此否定，说这是假新闻，结果几周后他的选票就寄到了加州的父母家里，而他已经十年不在加州了。我在加州的所有朋友，几乎都收到了寄给曾经在他们的地方住过的人的选票。有了这一切因素，再加上人们对公共机构的不信任，再加上选举的结果又十分接近，你却告诉人们一切正常，一点问题都不存在，又有几个人会信？很有意思的一点就是，这些人总想告诉公众说这场大选不存在任何舞弊行为，这怎么可能呢？舞弊行为肯定是有的，每场选举都存在舞弊行为，这场选举中的舞弊行为可能更多，因为这是我们首次采取邮寄投票制度，而邮寄投票更容易进行舞弊。不过我这里要重申一遍，即便如此，现有的证据依然不能证明舞弊的严重程度足以改变选举结果。如果有，那么证明的义务在于川普团队，而川普团队说白了根本就证明不了。他们在法庭上提供的证据是不充分的。关于选举舞弊的主要案件我都自己读了一遍，因为我也不知道该信谁。川普团队只给出了推测，但没有给出关键的证据，而你是不能光靠推测就否定一场选举的结果的。我说了这么多，但还是能理解，在当下的环境下，为什么会有那么多的人选择不相信公共机构。人们不相信公共机构，川普又跑出来告诉他们自己其实赢了，那么我完全能理解这时候人们选择相信川普，就像你说的，人们有着足够的理由选择相信川普胜过相信纽约时报。但这是一种很糟糕的情况，我们并不希望整个国家的人不去相信媒体，而去相信政治家，相信总统，因为媒体本是用来制衡和监督总统权力的。

@carousel52 安卓这边很早就是这样，“国产流氓”和“毒瘤软件”的名号已经不是一天两天了，4.4之前的安卓连权限管理的功能都没有，各种国产软件就在后台不断自启和唤醒，收集各种个人信息。各家定制UI所谓的“本地化，很大程度上指的就是限制国产软件自启和唤醒的能力，而没有经过定制的系统，在国内就容易水土不服，被后台的国产软件占用大量资源，迅速耗尽电量。

我设想过这样一种公共论坛，供人们对各种话题展开讨论，每个话题分为两个板块，其中的一个板块称为证据区，这里只收集证据，另一个板块则称为观点区，人们可以在这里给出自己的观点。证据区对所有人开放，不论是在大学做研究的学者，还是在高速公路上运货的卡车司机，不论是通晓内情的当事人，还是异想天开的阴谋论主义者，都可以给出他们认为能够证明自身观点的证据。任何人都可以对己方证据进行增减，也可以质疑另一方或者另几方的证据。观点区的所有观点，不论有多么荒诞，都必须依靠至少一条来源于证据区的证据。在对任何一个话题展开讨论或者争辩之前，对于证据的讨论都必须先于对观点的讨论，在各方对证据区的证据达成了基本的一致之后（也许是通过票决，也许是通过评分，直到达到某个合适的阀值），再基于这些证据进行观点上的讨论。在证据区和观点区之外，也许还可以设立一个结论区，结论分为事实结论和价值结论。事实结论，就是对证据的进行的推理和总结；价值结论，就是对某项事实采取的价值立场，赞成或是反对，热爱或者憎恨。

之所以会有这样的设想，首先是为在当下的信息时代，观点极化的倾向十分严重，理智与友善的讨论难以展开，其次是由于互联网和社交网站的某些特性，善于拨弄情绪的言辞要比基于事实的推论更加广为传播，而情绪使人易受操误导与操纵。此外，事实一再地表明，现阶段的互联网尤其健忘，几年前为众人所公认事实可能转眼间就遭到否认，而当时的证据已经难寻踪迹。侧重证据，将其与观点分开，一方面是为了建立共识，因为客观现实同等地作用于每一个人，可为每个人感知。1+1=2，三角形内角和等于180度，人不吃饭就会饿死，等等，这类事实不论对于写字楼里的职员，工厂里的工人，还是餐馆里的大厨都同样成立，除非他不是一个人类，而是一颗粒子，处于高速的运动状态，不受牛顿法则的限制。对于基本客观事实的承认，是任何共识得以建立的基础。为各方所公认的事实越积累，就越有益于理性与和平的讨论。另一方面，将证据与观点分开，能直观的告诉人们看法与事实并不是一回事，为人信服的观点，需要有为人信服的证据来支撑。很多时候，人并不是在刻意回避事实，而是忘记了要关注事实。将证据与观点分开的设计，使得人不得不思考：我持有这种观点的理由是什么？当一个人在运用自身的理性，而不是放任自己受情绪的影响，他就不容易上当受骗，谎言就难以有市场。最后，它还能起到一种日志的作用，记录下当时人们公认的普遍看法，以及事件刚发生时人们的一手印象和一手证据。

不过，这种设想并不成熟，只有大概的轮廓，付诸实践的话将不得不面临现实中的许多问题。比方说，怎样对证据进行取舍和判定？谁来对证据进行取舍和判定？现有的方案是让多数人进行投票表决，可是多数人未必就是正确的，在一些专业问题上，专家就是比大众更内行。再比如，并不是所有人都有平等讨论的虚心，当官当惯的人，或是自视精英的人，也许会觉得和普罗大众交流有失身份，宁愿组成自己的小圈子。还有，如何在保留对证据的侧重的同时，又不至于让人觉得这和法庭辩论一样，太费力，太无趣了。此外，这样的一种平台因该由谁来组建呢？如何组建呢？如何维持呢？不过最困难的问题还在于，它如何面对政治力量的干预与控制。这种想法算不上新颖，很可能早已有人想过，并且把它做了出来，但因为这些现实问题而没能成功。

@endlessmike Maybe it's because we have taken the modern world for granted and lack the willingness to defend it against the onslaught of its enemies.

随想：认为我们眼中的现实世界无非是一种幻像的这种看法由来已久，在近百年来中发展更为迅速，然而在当下，最可能扭曲人们对客观现实的感知，使人们难以触及事物的真相的，还是新技术本身。那些鼓吹量子力学证明真相因人而异，声称历史由胜利者书写的人说到底是在玩嘴炮，只有入戏过深的信徒才能做到无视不留情面的现实。但倘使新技术真的能够创伪造出足以以假乱真的虚拟现实和假证据，而这些技术又被广泛应用，那么人迟早会失去辨别真相的能力。没错，真相确实还在哪里，但是前方的各种迷惑与障碍使一名普通人再也无法触及它了，再也无法凭借自己的理性，凭借自己对不同信息的分析与判断筛选出谎言与欺骗。我想一种可能的情况便是政府与民间展开技术的军备竞赛，一方利用技术提高伪造现实的能力，一方利用技术提高分辨现实的能力，正如一方利用技术建墙，一方利用技术翻墙。然而，在技术的军备竞赛中，掌握了国家机器的，大概率成为竞赛的获胜方。20世纪以来的世界一大趋势便是国家力量的增强与个体权力的萎缩。这一趋势是否可以被逆转呢？原子化的普通人能否重新联合起来，与中央集权者、精英人士、大型企业这些势力相互博弈，恢复自己原有的地位呢？或许可以从fediverse的前途中看到未来的走向。fediverse最重要的含义，也许便在于它象征着个体与社区。在这场集体与个体，中央与地方的暗斗中，如果fediverse能够成功，也许意味着重大的一步。另一方面，中央集权在技术方面的优势本身，也许意味着要想限制中央集权，就必须同时限制技术本身的发展。这也许要求一个社会在发展一项技术之前先问自己，这个社会自己想要的究竟是什么，不想要的究竟是什么？它发展的目的是什么？而不是短视希望利用技术回避这些问题，因为这些问题回避不掉，而技术本身又会带来新的问题。

@matrix I think the turning point was the First World War, not the second. The First World War had a devastating and destabilizing effect on Europe in which the sense of continuity was broken and it left many western men, especially the post-war elite perplexed, pessimistic, disoriented, and disillusioned of their civilization. The Second World War only accelerated this trend.