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Q： 是的。是的。这是一个有趣的事实。而且它在英国也是相当强大的力量，显然在法国的1930年代也是如此。

关于墨索里尼在阿比西尼亚（今埃塞俄比亚）的所作所为，这符合一种对持续斗争必要性的观念。

拿破仑三世时代称为“波拿巴主义”。认为需要通过对外冒险和奇遇把国家绑在一起，树立一个外部的敌人作为战争对象，同时也带来胜利——最好是轻而易举的胜利。这种“外部敌人”的观念以及持续斗争的想法有多普遍？与列宁式“永恒革命”有什么相似之处？

Frank Dikötter： 我认为这些几乎是两个独立的问题。有一个非常有趣的瑞典人。我自己不是一个伟大的创始社会学家，但他是。他的名字叫赫伯特·廷斯滕。他是瑞士朝圣山学社的早期参与者之一。

他在1930年代发表了一篇文章，我认为非常有趣。我很久以前读过。它由迈克尔·本顿翻译，《种族社会学》。很棒的人，尽管是社会学家。但他们实际上会查看证据，让理论从证据中产生，而不是相反，这就是为什么会产生这样伟大的社会学家。

廷斯滕他检查了欧洲的一系列教科书，不仅仅是德国。他的发现是，民族主义并不是关于觉得自己优越，而是关于觉得别人更有组织、更受教育、在技术上更先进。

所以对法国人来说，对象当然是德国人——他们更有组织，但完全缺乏艺术性。而德国人会说法国人有伟大的普世价值，但他们组织涣散，缺乏科学家。

关键在于，外部的敌人必须是一个具有威胁性的外人——不是劣等的，而是更强的。我认为这点对民主与独裁都适用：外面存在一个组织更好、技术更先进的对手。

这与阿比西尼亚的情况不太一样，阿比西尼亚实际上更像是殖民地，因此墨索里尼等人需要殖民地，既为了扩张，也为了维持持续的斗争。

斗争是持续不断的。像列宁和托洛茨基（尤其是托洛茨基）所强调的，斗争永无止境。斗争永远不会停止。

总有一个潜伏的敌人，从而为独裁者继续掌权提供理由。

这种持续的警惕对民主来说当然也适用，但性质截然不同。

所谓“民主的代价是持续的警惕”。

但对独裁政权而言，这种警惕必须由国家的执行者来实施。

总有事情在发生。 总有阴谋在进行。

最有趣的是，与追求帝国、发动大战相反，独裁者最害怕的正好相反的事物——比如一个82岁的老太太。

害怕帝国或国家边缘发生的某件事，可能会以某种方式瓦解一切。

这里关键的例子是毛泽东，1930年1月5日他说过一句话，我认为这在革命者中很常见：星星之火，可以燎原。

这是革命者的错觉：如果能让群众起来援助你，革命很快就会发生。但这对反革命同样适用。
这助长了独裁者的偏执。所以那位82岁的老太太确实存在。

在2008年北京奥运会上。国际奥委会决定，为了北京在2008年举办奥运会，他们必须有几平方米的地方让人们能够民主地表达自己。他们当然同意了。独裁者喜欢做出他们从不遵守的承诺和诺言。在奥运会期间，两个奶奶出现了，她们很快在北京被逮捕了。所以你可能会想，为什么？为什么一个如此强大的独裁政权会害怕两个奶奶？就是这样。这就是原因。

Q： 你书中有一个很有意思的主题，也就是肖像。在你的书中有一个场景，列宁在亚的斯亚贝巴的巨大雕像已经被推翻。雕像是所有这一切的重要部分，不是吗？金在平壤的巨大雕像等等。当然还有当政权被推翻时，雕像的随之推倒。当然，我们在英国仍然在为雕像而争吵。温斯顿·丘吉尔的雕像几年前在议会广场破坏了。是的。其他雕像也定期遭到攻击。

雕像在独裁统治和民主制度中的作用是什么？

Frank Dikötter： 独裁者的面孔。独裁者的面孔必须始终出现。必须有肖像，必须有雕像。社会学家们也许会告诉你的独裁统治下到处都是雕像，这是相当然。关于毛泽东和金日成确实有很多巨大的雕像，但对希特勒来说不是这样。所以你必须弄清楚为什么会这样？在研究的过程中你就会发现希特勒就雕像一事非常有趣的信件往来。

在其中一份信中，希特勒说道“雕像是为了过去。而我正走向未来。”他是一个未来的人。不能有任何关于他的雕像。所以希特勒的雕像很少。肖像有不少，是的。但不是雕像。

Q： 在我们的民主制度中，雕像是否发挥了合理和合法的作用，你知道，在我们坐着的美国，许多城镇都有当地名人和严肃、实质性人物的雕像，还有奇怪的作家等等。我是说，他们是好事还是只是一个有一天会被人们推倒的图腾？

Frank Dikötter： 我只是一个无可救药的历史学家。我喜欢任何能提醒我们过去的东西，你知道，任何东西。

Q： 所以希特勒在这个意义上是正确的。雕像是关于过去的。

Frank Dikötter： 我完全赞成保存东西。完全同意。

Q： 我也一样。他们，其中一些独裁者是否一开始渴望成为凯撒、拿破仑或辛辛纳图斯，甚至渴望成为一股积极的力量，之后他们对民主的仇恨才把他们变成怪物？或者他们，他们往往在成为领导人之前就已经是怪物了？

Frank Dikötter： 这是一个非常难以理解的动态。首先存在某种性格倾向导致一个人成为独裁者。但我确实也认为一旦你成为独裁者。一个一旦你夺取权力，这是，你知道，根据独裁者的定义，一旦你夺取权力，剧本是相当有限的。所以如果你想保留那个权力，你必须采取其他的后续步骤。

这又回到了托马斯·霍布斯，对吧？你必须始终获得更多权力，以保留你已经拥有的权力。这是独裁者的驱动来源。这没有尽头。

Q： 让人不禁想到马基雅维利对于是想被爱还是被恨的的论述，即“被人畏惧胜过被人爱戴”

Frank Dikötter： 是的他指出，如果你被人爱戴，那么在事情变糟时人们就会抛弃你。但如果你已经在人们心中灌输了恐惧，即使事情变坏了，他们也会继续害怕你。所以这说它会全方位改变一个人。

我之前已经指出的倾向是同情心的缺乏。我认为另一个倾向是过度的野心。这些人非常确信自己的优越性。他们能看到它。他们对自己深信不疑，并被此驱动。

Q： 葡萄牙的萨拉查怎么样？因为他似乎是一个低调的人物，他不穿军装，保持自己是一个安静的、几乎不显眼的人物，并且没有推行的个人崇拜。然而他是一个独裁者，不是吗？

Frank Dikötter： 你提到萨拉查很有趣。因为我在书中根本没有提到他，对吧？但我确实花时间思考过他。问题的核心是，是否存在所谓的好独裁者或相对较好的独裁者？

Q： 我想那就是我想问的问题

Frank Dikötter： 所以我确实花了一些时间真正深入研究萨拉查，你说得完全对。他确实委派了很多事务。没有个人崇拜。但如果你深入挖掘，你会发现他对于国家铁血式的掌控。是的。对监狱的使用，对反对者的镇压等等。监狱里，不用说，条件是可怕的。但真正的恶行主要不是在葡萄牙本土，而是在东方的殖民地。墨索里尼也是如此。在埃塞俄比亚发生的事情绝对可怕。以及在北非使用毒气等等。所以即使一个独裁者在国内似乎可能以某种方式是仁慈的，但很少会在国外仁慈。

让我岔开一下话题，有一些非常有趣的东西，我对1930年代有多少人是共产主义者，人口的比例很感兴趣。我对中国当然很感兴趣。结果证明，作为人口的比例，在美国和欧洲有更多的共产主义者。在1930年代，比在中国有的更多，中国总是与共产主义相关联。是的。奇怪的是，甚至在萨拉查统治下也是如此，但不是在纳粹德国。