@volen @polamatysiak Paulina wyraziła zgodę, zamieszczając moje zdjęcie w czasie drzemki w kuluarach. Ale i tak nie zamierzałem publikować do czasu, kiedy przeczytałem, jak próbuje zniszczyć życie jakiejś konduktorce za nieprześladowanie ludzi.

@Dobromir_Sosnierz @volen nie, nikomu nie próbuję zniszczyć życia. Zwracam tylko uwagę na systemowy problem związany z tym, że kierownicy pociągów czy konduktorzy nie zwracają uwagi pasażerom na obowiązek noszenia maseczek.

@polamatysiak @Dobromir_Sosnierz @volen Jeżeli to systemowy problem, a nie jednostkowa sytuacja, to podkablowanie pojedynczego konduktora nie jest rozwiązaniem problemu.

@mkljczk
Ale zrobienie tego na forum publicznym już potencjalnie krokiem w tę stronę jest.
@polamatysiak nie napisała skargi i tyle, tylko zrobiła to publicznie, co ma pewną szansę przekazać jakie zachowania powinny być akceptowalne społecznie, a jakie nie.

Zasadniczo @Dobromir_Sosnierz nawet w tym pomaga, poszerzając zasięg tego sygnału, miło.

@volen@101010.pl

@timorl @mkljczk @polamatysiak @volen
Czy ci ludzie w pociągach nie noszą masek, a konduktorzy nie egzekwują dlatego, że jeszcze nie dowiedzieli się, że tak trzeba, czy może dlatego, że już zrozumieli, że to bez sensu ?

Tak to wygląda w Szwecji po zniesieniu nakazu.

@Dobromir_Sosnierz
Chyba mylisz przyczynę ze skutkiem, Szwedzi zrezygnowali z zalecania masek (afaik nigdy nie mieli nakazu) dopiero pierwszego bieżącego miesiąca, co raczej było wynikiem niskich zachorowań, niż na odwrót.

Swoją drogą wybranie dwóch państw i na ich podstawie wnioskowanie o efektach pojedynczej interwencji (która, pomijając już nawet inne różnice między wybranymi państwami, była przeprowadzona różnie w obu krajach, nawet kiedy była) jest dość słabe epistemologicznie.

Wedle mojej najlepszej wiedzy noszenie masek na zewnątrz nie ma dobrego uzasadnienia medycznego (może niestety mieć społeczne), natomiast w pomieszczeniach słabo wentylowanych prawdopodobnie pomaga. Czy pociąg podpada pod ten rodzaj słabej wentylacji nie jest dla mnie całkiem jasne (podejrzewam że tak, ale nieintuicyjna klasyfikacja samolotów powoduje że nie jestem pewien), ale koszt noszenia maseczki jest dość niski, więc zdaje się że warto.

@mkljczk @polamatysiak @volen@101010.pl

@timorl
Przecież nie napisałem, że to DLATEGO w Szwecji spadają zgony. Ale na pewno nie są one czynnikiem decydującym, skoro pomimo drastycznie większego zamaskowania, Grecja ma się gorzej.
Wyjaśnienie jest dość proste — Szwecja po prostu przechorowała już kowida, wzięła to na klatę raz na początku i teraz po prostu jest odporna. Kraje które stosują taktykę odwlekania zakażeń, otrzymują dokładnie to — zakażenia odwleczone w czasie. Bardzo dużym kosztem kupują sobie długotrwały spektakl nieskutecznej walki. Noszenie masek pomaga na krótką metę (ogranicza szanse zarażenia przy krótkim kontakcie), ale w długim czasie efekt jest ten sam — i tak wszyscy zachorują. W pociągu siedzi się wiele godzin w małej kabinie, więc przez nieszczelności w masce oraz ściąganie jej w czasie picia i jedzenia i tak wydostanie się wystarczająco wiele zarazków, żeby można się zarazić.
Koszt noszenia jest niski w krótkim czasie — ale wysoki w długim, bo wiąże się z pogorszeniem komfortu życia. Smartfon też nie jest potrzebny do życia, podobnie jak możliwość wzięcia głębszego oddechu, ale zakaz używania smartfona znacznie pogorszyłby nasze życie (dowodem jest to, że sporo płacimy za możliwość korzystania z niego). Dyskomfort jest pewnie różny dla poszczególnych osób. Jako posiadacz krzywej przegrody w wąskim nosie dostrzegam to pewnie mocniej niż ktoś z szerokim, prawidłowo zbudowanym nosem.

@mkljczk @polamatysiak @volen

@Dobromir_Sosnierz
Maski faktycznie raczej nie mają dostatecznie silnego efektu by zatrzymać falę epidemii i głównie ją rozwlekają w czasie. Jednak spodziewam się że nie popierałbyś wprowadzenia bardziej efektywnych środków.

Na szczęście teraz mamy szczepionki, które niebywale obniżają śmiertelność, więc taktyka opóźniania jednak okazuje się poprawna. W szczególności Szwecja, znana z nietypowo luźnego podejścia do pandemii i niechęci do opóźniania, wyraźnie ma wyraźnie więcej całkowitych śmierci per capita niż podobne i pobliskie kraje. Piszę całkowitych, bo dzięki szczepionkom nie spodziewam się bardzo dużych zmian tych liczb w przyszłości.

Swoją drogą zgadzam się że patrzenie tylko na śmierci nie jest poprawne – koszty wielu interwencji nie powinny być pomijane, czy to ekonomiczne czy społeczne. Porównywanie przedwczesnych śmierci do, na przykład, długiego czasu spędzonego bez interakcji międzyludzkich może być na miejscu. Natomiast nie wydaje mi się by mimo wszystko drobne niewygody z noszenia masek wnosiły istotny czynnik do tej kalkulacji.

@mkljczk @polamatysiak @volen@101010.pl

@timorl
Ale Szwecja pod względem stopnia urbanizacji jest raczej bardziej podobna do Polski niż do Norwegii czy Finlandii. Skuteczność obostrzeń można też przeanalizować na przykładzie bardziej podobnych obszarów jak stany USA i za każdym razem się okazuje, że jest ona niewielka albo żadna. Jedynie pełna, radykalna kwarantanna wzorem chińskim ma szanse być skuteczna. A skoro nie jesteśmy gotowi na to, żeby to zrobić tak radykalnie, to nie róbmy tego wcale, bo szkoda prądu.

Szczepionki okazują się póki co podobnie skuteczne, co normalnie wytworzona odporność. I przy szybkości mutacji wirusa niemal na pewno pojawią się szczepy oporne. W każdym razie trudno przesądzać, że na pewno warto czekać. A jeśli nie ma całkowicie przekonywających dowodów, że warto ograniczać wolność, to należy domniemywać in favorem libertatis, że nie warto.

@mkljczk @polamatysiak @volen

@Dobromir_Sosnierz
Skuteczność obostrzeń jest jednak niepomijalna, polecam taki artykuł co się nad nią (a także szerszą kwestią sensowności obostrzeń) rozwodzi: astralcodexten.substack.com/p/

Nawet jeśli szczepionki są podobnie skuteczne co naturalna odporność, to aby nabyć tej drugiej trzeba przejść chorobę która daje tak co najmniej dwa rzędy wielkości większą szansę śmierci niż szczepionka, już nawet nie mówiąc o innych efektach. Z takiego punktu widzenia praktycznie każdy kto by umarł bez "odwlekania" zakażeń a teraz mógł się zaszczepić jest uratowany przez obostrzenia.

Swoją drogą zupełna kwarantanna, choć najlepiej biorąca pod uwagę ludzi nie będących w stanie wyjść z domu a nie skazująca ich na śmierć, byłaby rozwiązaniem które bym popierał. W naszym (europejskim) klimacie politycznym była ona jednak niemożliwa – z jednej strony niestety, bo zapewne by rozwiązała problem dużo szybciej i skuteczniej, ale z drugiej niechęć do niej jest skutkiem ubocznym zdrowego sceptycyzmu względem aparatu państwa.
@mkljczk @polamatysiak @volen@101010.pl

Sign in to participate in the conversation
Qoto Mastodon

QOTO: Question Others to Teach Ourselves
An inclusive, Academic Freedom, instance
All cultures welcome.
Hate speech and harassment strictly forbidden.