@timorl A tak wygląda w Grecji, gdzie maski trzeba nosić nawet na ulicy:

@Dobromir_Sosnierz @timorl @mkljczk @polamatysiak @volen to czy ma to sens jest wtórne, prawo mówi jasno, a Pan tylko zachęca do łamania prawa :p

Regularnie jeździmy z @kanako@osa.tepewu.pl pociągami i od czasu do czasu trafia się (właśnie w InterCity) sytuacja, kiedy jedyne połączenie, jakie mamy, nie ma wagonu dostosowanego dla osób na wózkach. W takim przypadku konduktorowi nie wolno pomóc nam w wejściu do wagonu. Oczywiście pomagają, ale bardzo proszą, żeby nie robić głupot w rodzaju pisania podziękowań na fejsie. I bardzo się boją, że ktoś im może zrobić zdjęcie, jak łamią przepisy (były takie przypadki ze skutkami dyscyplinarnymi).

Just saying.

@petros Bardzo dobry przykład czemu sama zgodność z przepisami (bo w tym wypadku to chyba wewnętrzne przepisy PKP, a nie prawo, ale to szczegół) nie wystarcza jako argumentacja.

Choć ja w poprzednim wpisie głównie chciałem zwrócić uwagę że publiczne "donoszenie" na ludzi ma szersze efekty systemowe, co ten przykład też potwierdza – zapewne kiedy ktoś pochwali konduktora w mediach społecznościowych i potem spotka to kara to efekt systemowy będzie jasny, konduktorzy będą autentycznie mniej chętni do pomagania, bo będzie to dla nich ryzykowne. @kanako @mkljczk

Za wewnętrznymi przepisami korporacji stoi przymus państwowy, jako że droga odwoławcza ukaranego pracownika prowadzi do organów państwa. I to nie jest IMO szczegół.

Podstawowym efektem systemowym publicznego chwalenia się donosem jest edukacja społeczeństwa, że odpowiedzialność za egzekwowanie norm spoczywa na organach przymusu.
Pani Matysiak nie zwróciła uwagi ani bezmaskowcom, ani konduktorce osobiście -- odwołała się do "władzy zwierzchniej", w dodatku publicznie, co w połączeniu z jej eksponowaną pozycją polityczną wysyła sygnał, że taka metoda jest najwłaściwsza. I to jest największe zło, które wywołała -- na swoją drobną skalę wzmocniła społeczną chorobę wyuczonej bezradności, która całą populację popycha w stronę oddania odpowiedzialności za swoje życie klasie rządzącej.

Niewątpliwie jest to korzystne dla p. Matysiak i jej formacji politycznej. Jeśli w wiecznej ruletce republiki parlamentarnej im przypadnie ster władzy, łatwiej im będzie rządzić społeczeństwem oduczonym podejmowania odpowiedzialności i samodzielnych działań. Ale to nie znaczy, że to jest dobre.

@petros Zgadzam się że zwrócenie uwagi osobiście byłoby lepsze i mam nadzieję, że @polamatysiak też o tym wie i na przyszłość mogłaby się starać robić w ten sposób.

Wydaje mi się że jednak wysłanie sygnału o istotności noszenia masek jest lepsze niż nie wysłanie go, więc zrobienie tego później i suboptymalnie wciąż jest w sumie pozytywne.

No i nie oskarżałbym tu nikogo o cyniczne próby zmian społecznych w strony które sugerujesz. Raczej się spodziewam, że była to w tej sytuacji droga najmniejszego oporu – zwrócenie uwagi komuś na żywo jest trudne i wymaga albo odpowiedniego charakteru, albo przemyślenia sytuacji wcześniej. Spodziewam się że tych czynników zabrakło. A potem zgłoszenie tego kolejom, które same wręcz się zapytały, już było łatwe.
@mkljczk

Nie wypowiadam się na tematy intencji ("cyniczność" to Twoja nadinterpretacja). Natomiast brak świadomości konsekwencji politycznych własnych działań jest ewidentny.

Propaństwowa "lewica" na całym świecie działa w ten sam sposób -- usiłuje używać przemocy państwowej "w dobrej sprawie", nie bacząc na wskazane przeze mnie, toksyczne dla społeczeństwa efekty. Ale oczywiście zdaję sobie sprawę, że postawa anarchistyczna jest marginesem w skali populacji. Niemniej uważam za właściwe, żeby o tej perspektywie przypominać.

Ciekawa analiza tego tematu ostatnio tutaj: https://161crew.bzzz.net/wybory-w-chile/

@piotrsikora
a inni jeszcze repostują tą zachętę... Jestem jeszcze w stanie zrozumieć, że ktoś obserwuje konto faszysty w celach nazwijmy to "kontrolnych" ale repostowanie jego bełkotu to jest podpisywanie się po tym.

@miklo Faszysty ?
Panie adminie @xaphanpl — jak to jest z zakazem obrażania na tej instancji ? Tak tylko pytam.

@Dobromir_Sosnierz

@miklo blokuje moją nieistniejącą prawie dwa lata instancję za „ekstremizm/nacjonalizm/faszyzm” (takich treści tam nie było), choć wtedy jego soc.citizen4.eu nie istniało. Ciężko komentować.

@mkljczk Nie napisałeś o jaką instancję chodzi więc faktycznie masz rację - ciężko komentować...

@miklo Chodzi o exited.eu

@mkljczk Widocznie zaufałem ocenie kilku innych adminów , którzy Cię na swojej listach umieścili. Zakladam, że mieli powód ale skoro domena nieaktywna to kończy mozliwość sprawdzenia kto ma rację.

@piotrsikora Należy Pan zatem do smutnej kategorii mentalnych niewolników, dla których nie ma znaczenia, czy prawo jest sprawiedliwe czy nie. A ja, owszem, zachęcam do łamania głupiego prawa i np. przechodzę regularnie na czerwonym, a maskę wkładam tylko na żądanie.

@Dobromir_Sosnierz
Chyba mylisz przyczynę ze skutkiem, Szwedzi zrezygnowali z zalecania masek (afaik nigdy nie mieli nakazu) dopiero pierwszego bieżącego miesiąca, co raczej było wynikiem niskich zachorowań, niż na odwrót.

Swoją drogą wybranie dwóch państw i na ich podstawie wnioskowanie o efektach pojedynczej interwencji (która, pomijając już nawet inne różnice między wybranymi państwami, była przeprowadzona różnie w obu krajach, nawet kiedy była) jest dość słabe epistemologicznie.

Wedle mojej najlepszej wiedzy noszenie masek na zewnątrz nie ma dobrego uzasadnienia medycznego (może niestety mieć społeczne), natomiast w pomieszczeniach słabo wentylowanych prawdopodobnie pomaga. Czy pociąg podpada pod ten rodzaj słabej wentylacji nie jest dla mnie całkiem jasne (podejrzewam że tak, ale nieintuicyjna klasyfikacja samolotów powoduje że nie jestem pewien), ale koszt noszenia maseczki jest dość niski, więc zdaje się że warto.

@mkljczk @polamatysiak @volen@101010.pl

@timorl
Przecież nie napisałem, że to DLATEGO w Szwecji spadają zgony. Ale na pewno nie są one czynnikiem decydującym, skoro pomimo drastycznie większego zamaskowania, Grecja ma się gorzej.
Wyjaśnienie jest dość proste — Szwecja po prostu przechorowała już kowida, wzięła to na klatę raz na początku i teraz po prostu jest odporna. Kraje które stosują taktykę odwlekania zakażeń, otrzymują dokładnie to — zakażenia odwleczone w czasie. Bardzo dużym kosztem kupują sobie długotrwały spektakl nieskutecznej walki. Noszenie masek pomaga na krótką metę (ogranicza szanse zarażenia przy krótkim kontakcie), ale w długim czasie efekt jest ten sam — i tak wszyscy zachorują. W pociągu siedzi się wiele godzin w małej kabinie, więc przez nieszczelności w masce oraz ściąganie jej w czasie picia i jedzenia i tak wydostanie się wystarczająco wiele zarazków, żeby można się zarazić.
Koszt noszenia jest niski w krótkim czasie — ale wysoki w długim, bo wiąże się z pogorszeniem komfortu życia. Smartfon też nie jest potrzebny do życia, podobnie jak możliwość wzięcia głębszego oddechu, ale zakaz używania smartfona znacznie pogorszyłby nasze życie (dowodem jest to, że sporo płacimy za możliwość korzystania z niego). Dyskomfort jest pewnie różny dla poszczególnych osób. Jako posiadacz krzywej przegrody w wąskim nosie dostrzegam to pewnie mocniej niż ktoś z szerokim, prawidłowo zbudowanym nosem.

@mkljczk @polamatysiak @volen

@timorl Ale tak, nie było w Szwecji nakazu, tylko zalecenie, mój błąd z rozpędu.

@Dobromir_Sosnierz
Maski faktycznie raczej nie mają dostatecznie silnego efektu by zatrzymać falę epidemii i głównie ją rozwlekają w czasie. Jednak spodziewam się że nie popierałbyś wprowadzenia bardziej efektywnych środków.

Na szczęście teraz mamy szczepionki, które niebywale obniżają śmiertelność, więc taktyka opóźniania jednak okazuje się poprawna. W szczególności Szwecja, znana z nietypowo luźnego podejścia do pandemii i niechęci do opóźniania, wyraźnie ma wyraźnie więcej całkowitych śmierci per capita niż podobne i pobliskie kraje. Piszę całkowitych, bo dzięki szczepionkom nie spodziewam się bardzo dużych zmian tych liczb w przyszłości.

Swoją drogą zgadzam się że patrzenie tylko na śmierci nie jest poprawne – koszty wielu interwencji nie powinny być pomijane, czy to ekonomiczne czy społeczne. Porównywanie przedwczesnych śmierci do, na przykład, długiego czasu spędzonego bez interakcji międzyludzkich może być na miejscu. Natomiast nie wydaje mi się by mimo wszystko drobne niewygody z noszenia masek wnosiły istotny czynnik do tej kalkulacji.

@mkljczk @polamatysiak @volen@101010.pl

@timorl
Ale Szwecja pod względem stopnia urbanizacji jest raczej bardziej podobna do Polski niż do Norwegii czy Finlandii. Skuteczność obostrzeń można też przeanalizować na przykładzie bardziej podobnych obszarów jak stany USA i za każdym razem się okazuje, że jest ona niewielka albo żadna. Jedynie pełna, radykalna kwarantanna wzorem chińskim ma szanse być skuteczna. A skoro nie jesteśmy gotowi na to, żeby to zrobić tak radykalnie, to nie róbmy tego wcale, bo szkoda prądu.

Szczepionki okazują się póki co podobnie skuteczne, co normalnie wytworzona odporność. I przy szybkości mutacji wirusa niemal na pewno pojawią się szczepy oporne. W każdym razie trudno przesądzać, że na pewno warto czekać. A jeśli nie ma całkowicie przekonywających dowodów, że warto ograniczać wolność, to należy domniemywać in favorem libertatis, że nie warto.

@mkljczk @polamatysiak @volen

@Dobromir_Sosnierz
Skuteczność obostrzeń jest jednak niepomijalna, polecam taki artykuł co się nad nią (a także szerszą kwestią sensowności obostrzeń) rozwodzi: https://astralcodexten.substack.com/p/lockdown-effectiveness-much-more

Nawet jeśli szczepionki są podobnie skuteczne co naturalna odporność, to aby nabyć tej drugiej trzeba przejść chorobę która daje tak co najmniej dwa rzędy wielkości większą szansę śmierci niż szczepionka, już nawet nie mówiąc o innych efektach. Z takiego punktu widzenia praktycznie każdy kto by umarł bez "odwlekania" zakażeń a teraz mógł się zaszczepić jest uratowany przez obostrzenia.

Swoją drogą zupełna kwarantanna, choć najlepiej biorąca pod uwagę ludzi nie będących w stanie wyjść z domu a nie skazująca ich na śmierć, byłaby rozwiązaniem które bym popierał. W naszym (europejskim) klimacie politycznym była ona jednak niemożliwa – z jednej strony niestety, bo zapewne by rozwiązała problem dużo szybciej i skuteczniej, ale z drugiej niechęć do niej jest skutkiem ubocznym zdrowego sceptycyzmu względem aparatu państwa.
@mkljczk @polamatysiak @volen@101010.pl

@Dobromir_Sosnierz @timorl @mkljczk @polamatysiak @volen Poprawka: W Szwecji nie było nakazu nigdy. Krótki czas była sugestia, aby nosić w godzinach szczytu w autobusach jak są pełne, ale epidemiolodzy stwierdzili, że to bez sensu więc sugestię odwołali