Jonathan Kay：我们在2020年的夏天已经有过一次谈话，聊的话题是无家可归这一社会问题，和你写的内容有关。在这一年里，你经历的可真不少啊！我还记得，去年我采访你的时候，采取还是比较直接的邀请，而今年要采访你，则是靠私人邀请，而不是靠公开邀请。你现在可真是一名红人了，不知道现在你每周接收多少采访？

Christopher Rufo：嗯，说实话我也没统计，我尽量每天只接受两次采访，因此只能拒绝90%的采访邀请。我本人是很喜欢接受采访的，我喜欢和人交谈，和人辩论，要是我成天都能接受采访的话，我会感到很乐意。但如果我这么做的话，我就没时间进行相应的专题研究和内容创作，也没时间进行写作，而这些研究和创作才是根本。

Jonathan Kay：你之所以变得这么有名，有多少是因为川普政府的人看到了你的工作内容，并且将你的研究成果作为他们的行动指南呢？要是我没记错的话，当时川普是通过行政命令，对政府官员的培训内容进行了核查的。是吗？

Christopher Rufo：是，你说的很接近。具体的情况是：我在去年夏天进行了一系列关于种族批判理论在政府部门的传播的调查报告，所涉及的部门涉及了国土安全局，联邦调查局，国家财政部，甚至还包括了国家核实验室。所有的这一切都是以“多元化训练”的名义进行的，所基于的是那些不堪入目的，挑拨互斗的材料。而我在进行这些调查的时候，有幸受邀参加了Tucker Carlson的节目，并且和他一起做了节目的开场白，而彼时的总统川普碰巧就看到了我们的节目，于是便安排他的团队与我联系，向我咨询研究成果和意见，请求我提供相关材料，短短三周之内，Tucker Carlson的这一期节目，就演变成了总统手中的行政命令，而这也就成为了整个国家关于种族批判理论的叙事的一个重大转折点。

Jonathan Kay：我在这里有一个小小的反对意见，川普看Fox News可不是巧合，而是常态。（笑）

Christopher Rufo：（笑）

Jonathan Kay：让我再问你一个问题，因为我知道你是个严肃的人。我想问的是，因为参加了一期Tucker Carlson节目被川普看到，而为人所知，会不会让你感觉不适？在我看来，Tucker Carlson不时发表错误言论，而川普则做了很多遭谴的事情，即便对于你这样的保守主义者也是如此。我能理解，作为一名活动人士，你想利用一切途径实现你的目标，但是，对于你因为Tucker Carlson和川普而为人所知的这一方式，你是不是也感觉一言难尽呢？

Christopher Rufo：不，一点也没有，我感觉非常高兴，没有丝毫的不适。我本人很崇敬Tucker Carlson，非常喜欢他的节目，至于川普，我没有在2016年投他的票，但在2020年投了他的票。这么说吧，很多的感受都是可以用“一言难尽”来形容的，但事实则是：我希望达成一个目标，而作为2020年美国的一名保守主义者，实现目标的最佳途径，就是参加最有名的新闻节目，而Tucker Carlson主持的节目，则是当下全美最受欢迎的节目，在节目上，我更是指明道姓地呼吁总统采取行动，这样才能实现你的目的。我觉得，世界上有很多人都做了一种错误的区分，认为新闻行业与学术界、社会活动之间必须存在泾渭分明的界线。然而，我认为我们大家都是希望自己能够成事的，一方面，我们希望能做出成就，一方面，我们当然也希望这些成就基于高质量的研究，可靠的材料，和真实的报告。如果你有一个机会让美国总统，这位世界上权力最大的人，将政策往偏向你的方向转动，那么我毫不犹豫会去这么做。即便是拜登上台，我也会向他发出同样的请求，虽然我很怀疑他会不会听。这就是政治。

要是拜登也是一名Quillette的忠实听众，刚好听到了你的采访，并派人和你联系，那就真的很有趣了（笑）

Christopher Rufo：（笑）

言归正传，我最近看到了New Yorker杂志对你的个人介绍，个人觉得这个介绍是对你有很大偏见的，但是介绍的页面却也提供了一些有趣的信息，比方说我完全没想到你会是意大利移民的儿子。同时我也发现，Quillette的读者的听众中，大部分不是移民就是移民的子女，而这类人则更理解和欣赏古典自由主义，反感在大学校园和进步主义圈子里流行的反自由主义倾向。你觉得这种联系是存在的吗？听说你的父母是马克思主义者，不知道是不是，我也不清楚。

Christopher Rufo：我个人的家庭背景倒是很有意思，我的祖父就是共产党，现居意大利的叔叔和婶婶也是共产党。他们是真的共产党，而不仅仅是有这样一个绰号。他们都是那种葛兰西式的，知识分子式的共产主义者，而且现在依然从事共产主义运动。他们将名字改成了意大利左翼民主党，但他们信的还是共产主义的那一套东西，换汤不换药。很明显，我们的政见分歧巨大，这大概就是我的家庭背景。而我在采访的过程中，在与这些来自中国、俄罗斯、东欧、拉美的移民，这些从共产主义国家逃离的人民交谈的过程中，我发现他们这些人反而冲在与种族批判理论作战的第一线。是他们在旧金山湾区、北维吉尼亚、洛杉矶和纽约向人们发出警告，因为他们曾目睹过这类意识形态给人们带来的一切。他们清楚地看到，种族批判理论这类意识形态，究其本质，和那些旧的理论有着相同的思想，相同的欲望，相同的解决方案。而正是这些意识形态毁掉了他们的母国，剥夺了人们的基本尊严，使整个社会陷入黑暗。

在加拿大这里，我发现我的很多新朋友，新关注者，其实都是穆斯林，有不少人是从伊朗逃过来的，为的是逃离1979年的革命，他们经常告诉我，并且在Twitter上告诉公众说：我们之所以逃离一场神权专制的革命，可不是为了在北美遭受另一场神权专制的革命，让一群进步主义者告诉我我要变得“觉悟”，他们清楚地认识到了其中的伪科学和意识形态灌输。事实上，我还看到一些犹太人和穆斯林在此问题上达成了共识。

Christopher Rufo：是啊，的确！这真是一道美丽的风景线。说到穆斯林，我就采访过一位俄勒冈州波特兰市的女穆斯林，她是来自伊朗的移民，她告诉我所她在来这里上学之前，整天朝思暮想着来美国，现在却发现，在她好不容易从伊朗的神权专制下逃脱之后，她的女儿现在学校的经历却带给了她同样的感觉，那种强制思想灌输的感觉，那种极端仇美的感觉。我现在注意到了一种巨大的政治变动，显然，Tucker Carlson和川普是我在战斗初期的关键盟友，但是现在，我的那些最亲近，最有力，最有效的友军，却不是传统意义上的保守主义者，而是那些中间左派和具有中左倾向的自由派，他们来自于那些十分左倾的地区，例如纽约，洛杉矶，旧金山和芝加哥。亚裔是这场战斗的先锋，非裔也在公开反对种族批判理论，他们中间既有美国本土出生的那些人，也有新来的移民。一场联盟正在形成，改变了旧有的政治分野。我觉得这是很好的进展，能够将这么多不同背景的人召集起来，抛下各种分歧，和大家一起为共同的价值和目标而奋斗，我本人也深受鼓舞。

Jonathan Kay：性别政治也与此有关，事实上，十几年前保守主义者口中的激进女同性恋者，如今也在反对当下性别政治的一些错误倾向了。当下确实是一个奇怪的政治重组的时期。嗯，我现在想回到那篇New Yorker的文章，因为这篇文章的写作方式很奇怪，开头的大部分内容都在谈论你如何取得了你的信息源，它说，由于疫情的原因，许多会议（其实就是思想灌输）都是在zoom上进行的，因此也容易被录制，相比以前大都是在线下，现在的线上会议就更容易记录了，而写下这篇文章的New Yorker就很愤愤不满，觉着这是新技术给他们带来的劣势，事实上, Quillitte的一些抢先报道也是基于在线会议录像的。你是否担心，随着疫情的结束，你的一些信息源也将随之枯竭呢？

Christopher Rufo：不，我丝毫不担心，因为像公司和公立学校这样的大型机构，总是会保留纸质的文档记录的。而我发现，最有效的证明材料，其实并不是视频和音频，虽然它们的效果有时候非常不错，事实上，最有效的证明材料是pdf、word和ppt文件，这些广泛存在的原文件说服力才是最大的。还有，你知道吗？我找到的这些关于“多元”、“包容”和“反种族主义”的材料，基本上都来自于三十家世界100强企业。这些文件在公司内部流通，经线人之手泄露到我这里。文件的内容不堪入目，随着我展开新系列的制作，你们很快就会看到这一点。这样的一种环境，目标多如牛毛，对我这种想与之斗争的人来说真是再合适不过了。

你的这些事迹，可谓是给其他人也敲响了警钟。我印象中有美国一个原子机构，好像是叫Los Alamos，就在训练人们反对“Toxic Masculinity"（有毒的男性气质）。

Christopher Rufo：没错，它是Sandia国家核实验室的姐妹实验室。

Jonathan Kay：然后你发现并且揭露了这一信息，没过多久，他们就迫于公众的压力取消了这一训练。

我想，有一点可以证明这类事物像邪教一样并不受公众欢迎，那就是一旦它们广受公布，公众就怒不可遏。而如果他们只是进行一些普通的训练，叫人们避免性别歧视种族歧视的话，那么即使被你公之于众，也不会激起多大的反响。好多的这些爆料都是你的功劳，那么会不会出现这样一种情况：很多人在举行会议时，会告诫彼此“要是我们坚持这样做的话，可能就会把Rufo给招来了。”？

Christopher Rufo：的确是这样，许多学校的行政人员都会转告说“我们必须隐藏自己的所作所为，要是被Rufo抓到了就惨了，我是觉得这很搞笑。没错，我们现在已经取得了不少胜利，很明显，我们推动一些州（6个，以后会更多）通过了相关立法，使得数千万美国人免受种族批判理论的灌输，以及来自公立学校的、得到州政府批准的种族主义的侵害。更为重要的是，在商业领域，我们也取得了长足的进展，比方说，我披露了洛希·马丁公司强迫白人男性行政人员谴责自己的白人男性特权和内在白人性质，洛希·马丁随后便受到了议员Tom Coburn牵头的参议院调查，于是不得不回退。我还对沃特·迪士尼公司进行了披露，他们一开始像对自己辩护，发了一个很可笑的声明，说他们公司绝不可能是种族主义的，因为他们制作了黑人颂歌，这基本上就是一种等同于“黑人朋友”式的公关宣传。但在随后的48小时之内，由于我一直施压的原因，他们直接在内部网站上删除了“反种族主义”训练项目。

Jonathan Kay：关于这些公司，让人感到很有趣的一点就是，如果这些事情发生在时尚产业，或者是地方戏院的话，我还能理解，但是，洛希·马丁？他们造的武器系统可以造成几百万人的死亡。关于那些公司入教的公司，是否有一些共通的规律、特点或者理由呢？

Christopher Rufo：这确实是一个很有趣的问题，我目前还没有发现一个能让我满意的答案，表面上看，这很荒诞，因为像洛希·马丁这样的国防武器承包商，这样的一家跨国企业，居然会拥抱那些关于“交叉性质”的时髦理论。我对此有这样一些猜想：首先，这些公司面对的压力是巨大的，而他们现在的行为可以说是一种自卫机制，或者说保险机制，以免被主流媒体和左翼活动人士“取消”，“抗议”，和“谴责”，并由此引发损失。除了外因之外，还有内因，在这些公司的内部，会有一小撮真正的虔信者，他们通常任职于HR、营销、公关这样的软性部门。这些人能够通过情感话术操纵人心，逼迫那些行政人员接受那些训练项目，而一旦这些项目立稳了脚跟，就永远不可能被去除，只会无限扩张。最后，关于整体的社会结构，我还有一种个人猜想，那就是在过去的许多年间，我们教育出了一大批从事于“怨恨研究”，“批判理论”，以及信奉基于种族和性别的意识形态的大学毕业生。在以前，保守主义者会开玩笑说：“呵呵，这些人永远都不会找到工作的”，然而，事实则是：这些人自己给自己创造了“工作”，例如“微观骚扰调查员”和“多元促进员”，每年在这种东西上的花费都数以千万美元计。

Jonathan Kay：更令人震惊的是，光密歇根州立大学一个学校，就有着一个100多人的“多元部门”，俄亥俄州的情况也类似，即便一些不知名的小学校，“多元部门”也有着二三十人的成员。

我想再向你问一个问题：你刚才颇为自豪地说道：共和党参议员Tom Coburn以你的报道为基础，对洛希·马丁公司进行了调查。我想知道，你是否会担心这种做法会带有一些麦卡锡主义色彩呢？我并不赞同很多公司所灌输和施行的极端种族批判理论，另一方面，人们赋予了政府相关的权力去调查企业如何训练员工，这本身难道不也有点麦卡锡主义吗？

Christopher Rufo：不，我强烈反对你的观点，原因有二：首先，洛希·马丁并不是一家寻常的公司，其主要收入来自于政府的订单，与联邦政府有着紧密的联系，因此理应受到更严格的监督。其次，即便我们谈的是适用于普遍情况的一般原则，美国本土的私人公司也不得违法民权法律。他们调查的内容，无非是这些公司有没有违反现存的民权法律。有人说，这些调查是基于意识形态的，我感觉莫名其妙，因为究其实质而言，这些调研根本不关心意识形态的纯洁性。只要洛希·马丁愿意，它可以放开手脚推行“社会正义”，或是要求他们的员工学习葛兰西的思想，对此我无所谓，我真正“有所谓”的，是他们有没有在无休止地安插“种族罪名”和推行种族歧视，因为这在美国是非法的。

Jonathan Kay：说话小心点，听起来你似乎想给你的意大利亲戚整点活干。

Christopher Rufo：（笑）

Jonathan Kay：听着，如果我没有记错的话，我是你的收信人之一，是吧？信件的主题栏是这样写的：我们将会战胜种族批判理论：1.向种族批判理论宣战 2.如何战胜种族批判理论 3.种族批判理论的谬误。 我本人怀疑一切将人分派别类的教条，每当有人谈到“白人性质”，说：我们社会最大的问题就是“白人性质”时，我都不以为然，我们社会有很多问题，将其简化为“白人性”与“非白人性”，是一种部落主义和种族主义的做法，而现在的情况是左右双方都有这种倾向。那么，你是否担心，将如此多的精力花在反击种族批判理论的身上，你会创造出一种一种新的部落主义，将人们分成“种族批判理论”一派，和“反种族批判理论”一派呢？

Christopher Rufo：不，我认为部落主义是存在的，你可以称之为部落主义，也可以称之为“政治极化”，其存在是有其合理性的。美国政治由民主党和共和党所主导，它们的价值不同，目标不同，政策不同，两者相互竞争。因此，根据美国政治的运行机制，如果你想切实地影响时局，就必须在两党之间做出选择，与其中的一方结盟，同时，你还要积极合作，积极沟通、仔细调查、给出政策提议，还要有效地说服公众，调动选民的积极性，最后，你还得影响立法者，因为这片土地的法律由他们这些人制定。

有一种观念认为，我们要拒绝政治极化，反对部落主义，不偏不倚，绝不选边站，在我看来，这种观点也许是出于好意，也许很高尚，但注定是没有什么效果的。而我的目标—对此我毫无掩饰，这给了一些人批判我的理由，但是我很诚实，没有什么好隐藏的。我有着一个政治目的，或者说，对于世界应该变成什么样子，我有着一个明确的目标和期望。而我的所作所为，我与他人的合作，就是为了实现这些目标和期望。因此，你必须在两党之间做出选择。我并不认为持一种犹豫不决的中立立场会是有用的，因为种族批判理论是一种意在吞噬一切的意识形态。

Jonathan Kay：记得我们去年谈话的时候，你将很多的这些问题归结于马克思主义。毫无疑问，马克思主义在进步主义思潮中依然具有相当的影响力。但是，让我感到不适的一点在于，我发现当下很多反对威权化进步主义教条的人中间（不仅是种族批判理论，还有白人性质理论性别理论），那些最直率、最富有想象力的批评者，其实正是马克思主义者，或者说旧社会主义者，他们依然相信，决定一个人幸运与否的是阶级和收入，我本人也觉得他们说得挺有道理。你是否担心你关于马克思主义的那些叙事—我并不是说马克思主义不可批判—但是，在资本主义之外，我们是不是还应该联合一些对现状不满的社会主义者，自由派人士，乃至马克思主义者呢？

Christopher Rufo：不，我不这么认为，在我看来，对现状不满的马克思主义者也许在大学校园这样的地方能获得与其地位不相称的话语权，但在总体选民中只占很小的比例。

Jonathan Kay：但他们拥有比你我二人更多的道德权威来批判左派，而且其中有不少曾经是这些“觉悟者”的同路人。

Christopher Rufo：如果你指的是这些，那么我同意你的观点是有些功用的。听着，我欢迎一切友军。如果你是一个对现状不满的马克思主义者，又想与我合作，那么我举双手赞成。但是，我们同样不该忘记的一点，就是种族批判理论本身就是基于马克思主义的一套意识形态。种族批判理论源于批判理论，而批判理论就是马克思主义的一支。种族批判理论的创立人之一，Richard Delgado，在一次采访中提到过种族批判理论作为一门学科的创立过程，他说，创立种族批判理论是在一场会议上成立的，与会者则是一群马克思主义者。他们知道马克思主义不受欢迎，因此现在对此遮遮掩掩，但他们当时可没有。我们真的不应该低估种族批判理论的马克思主义之核，我们还不应忘记，种族批判理论家们所提出的解决方案，大多都涉及国家对经济的管制，涉及集体主义企业，还涉及基于肤色的财产再分配，他们认为靠这些才能实现平等。而我从根本上就完全反对这些东西。在过去一个世纪，马克思主义政权的百年历史已经证明，这一套方案根本行不通。我们应该旗帜鲜明、绝对彻底地反对这一套组织社会和经济的方案。

Jonathan Kay：许多州都制定了相关的法律条例，禁止在学校教授种族批判理论。各州的法律各不相同，但最让我关心的是—许多老师在学校里教授种族批判理论（我在这里指的是其最极端的表现形式），这一事实当然让我很关心，但更让我担心的是，他们认为这是一种主流的教育学运动。如果你用法律禁止了种族批判理论，使其成为一种“反对者的观点”或者是“禁密的知识”，岂不对自己没有什么好处，反而成全了对方吗？我们的目标，难道不该是通过文化告诉人们这些是错误的思想，而不是将其封禁吗？

Christopher Rufo：两者都要做，两者很重要。我认为你的这种观点代表了一种根本的误解，现状是：在我国，公立学校垄断了整个教育行业，这里并不是思想的自由市场，公立学校没有第一修正案赋予的权利，而现在的情况是各州的立法机构决定着课程内容的取舍，在很多情况下，州立法部门舍弃了保守主义者喜欢的内容，例如爱国宣誓和历史庆祝活动，而保守主义者同样也有权舍弃他们不喜欢的事物，例如种族本质论、集体罪感、种族批判理论，这是社会的一项基本功能。公共机构应该如何运作，应该采用哪些材料，应该提倡哪些哪些价值和品德，这些都是通过立法来规定的。

认为这种做法会产生一种“禁密的知识”的这种观点，在我看来，忽视了两点重要的内容：首先，种族批判理论是占支配地位的一种意识形态，它既不是“反对派”，也不是“反叛的一方”，更不是“反文化”，而是支配着当下的公共机构、支配着公立学校官僚体制、支配着大学本科教育、支配着教师培训项目的意识形态霸权。其次，美国的公立学校—他们有这个权利—禁止了神创论这类理论，我不认为如今的青少年会在坐着听他们的老师批判达尔文。有时候，要做成一件事情，最好的方式就是直接了当地去做—让立法者—更为本质地说，是让选民们借助立法的渠道，表明他们到底希望孩子接受什么样的教育，不希望孩子接受什么样的教育。这么做很重要，因为种族批判理论的教育实践起到了如下几个作用：它逼迫学生们说违背良心的假话、并且操纵那些最小只有四五岁的孩子的人心，使其屈服于一个违背其基本尊严的种族主义意识形态。既然这些孩子们只能被迫接受公立学校的教育，他们就必须受到更多的保护。听着：如果你想在高等教育中教授种族批判理论，我一点问题有没有。

Jonathan Kay：私立学校呢？

Christopher Rufo：私立学校也没问题，如果你想在私立学校，或者是在伯克利、纽约和加里福利亚的公立大学教种族批判理论，我无话可说—如果选民和家长希望这样做的话。他们有这么做的自由，我们生活在一个多元社会，我会不将自己的价值观强加于人，但依据对等原则，他们也不可将自己的价值观强加于我。这才是社会的运作方式，如果你想消除极化，给人们以最大的自由和机会来追求各自的理想，这才是解决问题的出路。

Jonathan Kay：你我二人都看到了加里福利亚疯狂的教学项目—你甚至都无法理解他们说的是什么，因为他们说采用的是那套进步主义黑话，加里福利亚可谓是走向了一个极端。而与此同时，那些红州却正在走向另一个极端。这种极化是在切实发生的，也许在我们生活的这个世界，这是不可避免的。

Christopher Rufo：确实。但这正是美国的运作模式，而我支持这样的一种模式，我认为联邦主义很重要，本地社区对教学课程内容的控制也很重要。而随着深蓝州的课程内容变得激进化—这些地区，例如加里福利亚、俄勒冈、华盛顿、伊利诺伊，甚至将种族批判理论教育列入了各州的必修课程，我们将见证一场实验的开展，它最终一定会失败，一定会伤害孩子们，但即便如此，他们也有权利进行这场实验。我本人也许不喜欢他们的这种做法，我不支持它，我反对它，但他们有权去追求他们的理想，正如德克萨斯、爱达荷、 新罕布什尔那些禁止了种族批判理论课程的州，也有权追求它们的理想一样。我认为真正的问题，在于两者的不对称性，不知怎么地，在主流叙事中，蓝州在课程中加入种族批判理论，这是没问题的，无争议的，但红州排除同样的这些理论，就是不合法的，争议很大的。这让我感到很不合常理，不合逻辑，但这也恰恰表明了我们所处的政治现实：我国的媒体、学术机构乐于看到社会左转，但一看到社会有右转的趋势，就会六神无主，大呼小叫，歇斯底里。而我希望通过我的工作改变这一现状，并且告诉人们：保守主义者应该为自己的价值和原则挺身而出，毫无恐惧，毫无羞愧地为下一代争取最好的教育。

Jonathan Kay：我的很多听众也许不会相信，我在上世纪90年代中期学习法律时，其实就学过种族批判理论，当时有一门课程就就叫“批判法律理论”，而种族批判理论则是该课程的一部分，种族批判理论当时的教条还不似如今这么极端，和今天的“白人性质理论”和Robin Diangelo理论”有不少差别，而更为关注黑人在日常生活中面临的真实问题，其中有不少让我颇有感触。当时，种族批判理论举的一个很有名的例子就是当时的美国法律对可卡因颗粒的惩罚，要比对可卡因粉末的惩罚要严重得多，而它对此的解释则是可卡因颗粒主要由黑人使用，可卡因粉末多为更加富有的白人使用，这些法律虽然根本就没有提到种族，但事实上就是种族主义的法律。像这样的例子，在课上讨论的有不少，我们现在对此的称谓（也许当时也这么称谓）就是“系统化的种族主义”、”制度化的种族主义“、也就是那些并不宣称自己种族主义，但会体现在实处中的种族主义。不知道你从中能不能看到一丝合理之处呢，至少就当时的种族批判理论而言，是不是有些地方是正确的呢？

Christopher Rufo：是，我认为你的分析和诊断是正确的，曾经的种族批判理论，和现在的种族批判理论大不一样。我本人也读了很多种族批判理论的作品，我觉得其中的一些观点是正确的。但是，在我看来，你刚才所指出的，是种族批判理论的前提：美国有着种族主义、种族隔离，种族不公的历史。这毫无疑问是真实的，基本上没有人会反对。问题在于：种族批判理论经常会将这种“前提”作为一种威胁的工具，逼迫他人就范，接受他们的“结论”。他们的结论是什么呢？他们的结论是：我们应该废除个人权利、废除能者优先、废除资本主义、废除肤色中立、废除言论自由、废除宪法、等等等等。因此，即便我能看到他们的前提有一些合理之处，这些极端的结论我也是完全反对的。在我看来，像“系统化种族主义”这样的观点是很重要的，比方说，我认为目前的美国法律对亚裔学生的录取就存在系统化的种族歧视，这是无争的事实，这毫无疑问是基于肤色的不公待遇。我还认为—也许右派的一些朋友会不同意—我们在60年代制定的许多政策，主要是林登·约翰逊时代的扶贫政策，事实上造成了系统化的种族主义，它们的初衷也许是好的，但事实上恶化了所有族裔的境况，而考虑到当时种族贫困的关系，这些政策主要的受害者就是黑人。我本人就把这些进程做进了PBS的纪录片。因此，假如我作为一名保守主义者可以说于X、Y、Z的原因造成了系统化种族主义存在，而一名种族批判理论家可以说造成系统化种族主义的原因是A、B、C，两者的视角可以说截然相反，那么我们又该如何评判观点本身能否成立呢？还是说这只是一种空洞的口号，可以像政治足球一样踢来踢去，实际上对于我们所处的世界却不能给任何深刻和可行的见解？

Jonathan Kay：New Yorker的那篇文章还有一处有趣的地方，那就是他们找到了Kimberlé Williams Crenshaw，她现在是哥大的法学教授，种族和性别领域是她的专长，她以创建了交叉性质的教条而闻名，也是种族批判理论的领军学者。为了积累素材，New Yorker的那些人就采访了她，和许多人想的不一样，她没有对你大加批判，而是采取了一种更加微妙的态度。她基本上是在说：那些打着种族批判理论的旗号的行为和做法,让她也感觉不舒服。我个人感觉，如果你们两个人相互交流的话，我不知道你会不会不同意她50%的观点，也许你会同意她10%到20%的观点？你见过她吗？跟她聊过吗？

Christopher Rufo：我目前没有与她直接接触过，但如果有机会的话，我很乐意与她交流，对此我是持很开放的态度的。我觉得你的说是很对，Crenshaw，这个发明了“种族批判理论”一词的人，如今却在主动地避开现在的“反种族主义项目”以及基于种族批判理论的课程。这意义非凡：一个学科的创始人，在看到这门学科在现实中的产物（不是存在于学术期刊的抽象概念，而是现实生活中的训练项目，学校的课程），反而却退缩了。他们是在逃避自己的思想的现实后果。他们现在在做的，是创造一种分割，说：种族批判理论的“理论”是很好的，是完美的，是成立的，但种族批判理论的“实践”却走偏了，走的太远了。但是，我就要说了，任何种类的批判理论，究其定义，就是理论与实践不可分割的。从赫伯特·马尔库塞开始的定义就是这样。因此，种族批判理论在现实中的推行，与理论本身有着不可分割的内在联系。我认为Crenshaw这些人现在是想逃避，但我不会让他们逃避，因为他们必须直面并且深刻反思他们思想带来的后果。

Jonathan Kay：也许在未来的某期节目中，我们能找来Kimberlé Williams Crenshaw和你共同参加，也许我们的忠实听众乔·拜登能帮我们安排安排。

Christopher Rufo：（笑）乔，要是你在听的话，要立刻采取行动啊！

我会很乐意的，我欣赏这种做法，我也欣赏我们的不同，我们现在最需要的，就是不同思想与学科之间充满建设性的争论。