Piedra Fiera @PiedraFiera@qoto.org

siento rabia hacia lo que percibo como inclusión performática. a veces es más nociva que la exclusión.
pero el desgaste de tratar de arrastrar a la banda a ser "verdaderamente" inclusivo es demasiado real.
a veces es mejor empezar otro espacio que tratar de mejorar o destruir el que hay.

Los espacios que no se comprometen a tener lugar para las disidencias a la cisheteronorma nos lastiman. Es válido reclamarles. Pero creo que esperar su transformación es nocivo para nosotres. Es bien doloroso, pero también práctico reconocer que a veces sólo contamos con otres como nosotres. Luego ni eso. Pero aunque duela es útil reconocer con quien contamos de maneras más plenas, porque es en elles que nos podemos refugiar, cuidar y construir. Si otros no nos tienen como prioridad, nosotres podemos ser nuestra propia prioridad.

Aun cuando nos auto imponemos estándares fallamos. Veo que centralizar esfuerzos nos impone no sólo estándares si no también formas y tiempos. Y que por eso es mejor la pluralidad de esfuerzos aun cuando compartimos estándares. No todos los que no trabajan a nuestro ritmo son enemigos, pero tal vez sea mejor para todas las partes, trabajar de manera independiente.

Parte de no imponernos sobre otros pasa por no imponer nuestras formas y tiempos a los demás. Creo que en nombre de tener organizaciones fuertes, efectivas o inclusivas olvidamos que no podemos pretender que nuestrras organizaciones dejen de ser humanas, que sean perfectas. Claro, eso también aplica para nuestras relaciones.

@freemo Suffering and happiness are true of course, but not objective quantities. They are qualities that color people's life. They shape people's choices. In different ways. Not all seek to avoid suffering or pursue happiness. So they are not even "objective" as in "goals" for all.
If that is the way you roll, I respect that. If you prize people that do that for themselves and others, I can empathize. I even (internally) judge others' actions through that criteria and use it to choose with who to associate. But using it to justify control over other people's body, even if it is for what I would consider their own good or that of greater society, is a "no" for me.

@freemo I do not believe there are objective metrics or valuations there. Suffering and happiness are hard to define or quantify, which makes figuring out which choice optimizes them harder. And they are entangled in ways that makes it all more complex. Suffering at times brings happiness and vice versa. And different situations affect different people differently. I do not think we can get objective when there is clearly so much subjectivity involved.
That suffering and happiness are difficult to define or measure does not mean we are powerless to procure ourselves and others a better society or relations. We can listen to people, and believe them when they say explain how they are affected and make room for that. We can try to avoid or destroy what we know most consistently has caused suffering. We can procure conditions that make room for people to be happy.

@freemo There is no universal agreement about what is clearly ethical. There are however, criteria and rules imposed on us with violence.
Changes on these rules and criteria, like this RoeWade, end up with people in jail and countless others harmed. It is a tragedy within a greater tragedy.
The (bad) laws are only part of the problem. The problem of violence being administered systematically by state and non state actors. Many of these actors weave false narratives about how they act in favor of minimizing human suffering that actually advance their control over people.
These types of changes trigger people to remove their (passive or active) consent to being governed. To challenge the narratives. To seek satisfaction elsewhere. Resistance (active and passive) will kick in. There is hope in this tragedy.

@freemo I am debating your underlying assumptions and logic. The goal posts or criteria are not something I am moving. I am just saying that your criteria do not serve or follow your stated priorities or goals.
The conflict stems from trying to justify control over other people's bodies through false dilemmas and bad assumptions.

@freemo The logic breaksdown when you try to apply it, indeed. The suffering of children is something we can attest to. It is not comparable to the suffering of a being for which cognition, awareness and sense of self is debatable.
I mean we CAN compare it, but to what end?
The suffering and free will of pregnant people is something that we can also attest to, so giving it the same value as that of an entity whose status is debatable serves what end?

@freemo
That it the point. The fetus cannot decide. So trying to give it a say is absurd.

@freemo
"How do we enable a fetus to decide?" Let me tell you, as a former fetus myself, I think I know a thing or two. As a fetus, there was no "I" that could decide so there is no enabling it.
The logic breaks down quickly, I agree. "If we argue that they dont get a say because they cant decide then we must likewise allow the murder of any baby.." is a non sequitur. One thing does not follow from the other.
The reason we do not murder the young is very similar to the reason we do not murder others. Because that would be abhorrent.
At least in some cultures.

@freemo We need not agree. If we are being honest about the fact that we set up our criteria to serve specific needs or goals we need not agree in other areas with others and still set up criteria and plans that serve out shared goals or needs.Even if our values or underlying ideas were to make it impossible for us to agree to any criteria or plan, I think we would at least benefit from an interesting discussion with someone that shares some of our interests.
Decisions about abortion are effectively decisions over some people's bodies. Who should get to decide over someone's life? I argue it is best that whoever is affected should decide, and only them. We may provide them with material benefits or services to influence their choices, but ultimately it should be up to them.

@freemo
You get to the knot of the problem. There are no objective criteria. Different criteria can be set up to serve different ends.
The protection of the fetus is a criteria in itself, that justifies control over people's lives.
If the well being of fetus was the issue, maternal health would be the priority, and that would go beyond pregnancy, it would justify providing free healthcare and other services for all. Institutions complicit with such high rates of maternal death, that normalize access to health restricted to those that can pay, only hypocritically care about the fetus.

@freemo
there being braincells implies cognition? that is a very hard strecht, to call some neurons brains cells.
regardless. in my humble opinion, you still are reproducing the problem: the states control over people's body.
the lack of access to health care is cause for more later term abortions than anything else. if that worries you access to reproductive health services for free should be a priority for you. and not just tests or abortions. free condoms and more.

regardless of the state of the law, there have always been people proving cheap or free afordable health services to others. because some humans like helping others, even if it means putting themselves at risk. it is a shame that it gets criminilized.

las mujeres mejor acomodadas en las jerarquías sociales también sufren violencia de género. no dudo que en parte eso motive el abanderamiento del feminismo "sólo por ser mujer". y la frustante realización de que difícilmente podrán escalar suficiente para estar a salvo. muchas creen que su movilidad social está injustamente limitada. y a menudo lo está, si les comparamos con hombres en su clase social o trabajando en la misma industria.
pero eso no las lleva a rechazar a la sociedad que nos jerarquiza. luchan por hacer la movilidad social verdaderamente meritocrática. asumen sus privilegios como derechos y dejan de cuestionarlos, les basta con desear que todos tengan acceso a ellos, cómo si eso fuera posible.

el feminismo de las violencias "sólo por ser mujer" es rebueno para capturar y encausar el rechazo a las dinámicas que matan a unas a favor de ciertas, y a menudo otras, mujeres. sin análisis de clase es más fácil a académicas, onegeras y políticas reconducir a su molino personal, pero también para cooptar a mujeres que no lo son todavía, a ese juego.

Gracias por compartir más detalles al respecto a pesar del malestar que recordarlo te genera. @tlapil
Conocer más sobre la expulsión me dejó claro lo horrible que estuvo. La parte de los colectivos simpatizantes está terrible. Lamento no haber priorizado la escucha.
Tomaré nota sobre lo que compartes y compartas para mantener la memoria. Desde mi individualidad buscaré oportunidades para traer esto de las exclusión de las disidencias a otros interesados en apoyar y entender a las zapatistas.
El apoyo incluye la crítica. Lo que perjudica es el silencio y la complicidad. Dar a conocer esto, de la forma y en los tiempos que sean más conveniente para tu compa, via segundas personas, denuncias anonimizadas, o como lo haces ahora, es un gran servicio a todxs. Gracias.

@tlapil

Opino desde querer entender a las zapatistas, organizaciones, comunidades y mujeres, con sus errores y aciertos. No olvido al EZLN y por eso me referí a "las zapatistas". Para darme la oportunidad de entenderlas en su complejidad y contexto, que claro que incluye al EZ. Yo creo que el EZLN las limita pero no las determina, que la relación es más compleja.

Hace pocas décadas, las zapatistas vivían situaciones de violencia que pasaban no sólo por el género. Desde y a través del EZLN transformaron sus condiciones fuera de él. Bien puede ser que ahora no sólo son más libres, si no también más opresoras. El poder magnifica las consecuencias de la transfobia y otras dinámicas nefastas.

No digo que sea tu caso, pero lamentablemente la inclusión de personas trans se ha vuelto un criterio reduccionista, usado para descalificar el todo por las partes. Los criterios para ser considerado un espacio inclusivo están a menudo determinados de maneras que desfavorecen procesos más complejos que aquellos que suceden en espacios más asimilados al sistema. Los procesos más complejos tienen más conflictos, que a veces se arrastran o resuelven mal pero eso no siempre se debe a una falta de voluntad al cambio. Es común que la inclusión sea performativa, pero luego no es fácil evaluar desde afuera. Así, luego espacios que son nocivos para las personas trans son aparentemente incluyentes, y otros que podrían parecer no tan amigables en realidad lo son o podrían llegar a serlo más pronto que aquellos otros.

Creo que cualquier organización, dinámica o herramienta limita y potencia. Por esa dualidad es tan importante la crítica y reflexión sobre la totalidad y sus partes. El EZLN seguramente limita ciertas potencias radicales o de ruptura en las zapatistas pero también ha permitido ciertas condiciones favorables a mayores libertades y rupturas. Así igual con el dinero. El dinero es especialmente efectivo en reconducirnos a las tendencias reformistas pero creo posible hacer su uso de manera que se promuevan condiciones favorables a la lucha.

Hola de vuelta @tlapil

Gracias por tus repuestas. No estaba enterada de algunas de las cosas que mencionas, otras sí. Algunas son contrarias a lo que he escuchado. No quiero perder de vista la historia de reclamos y denuncias sin seguimiento satisfactorio de cualquier espacio de mi interés. Agradecería que nos compartas más de lo que conoces y procuraré informarme más.