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“如果必须从人们的身上剥皮才能保留文明的话，这些文明的利益就应当被诅咒，甚至文明本身也一样。” ——费·米·陀思妥耶夫斯基

这句话也许是对“如果村子不买媳妇，这个村子就消亡了”以及“失去人性失去很多，失去兽性失去一切”的最好回应。

随想：

仔细想来，我并不排斥我的中国人身份，不会因为自己是中国人而感到羞愧或不适。我不会主动地使用你国，墙国，或者等国这样的词汇，但并不会因为这些词汇而受到刺激，大体而言，我认为国家机器和历史地理文化意义上的国家不是一回事，State和Nation并不是同等的概念，我反对在国家和政党之间划等号，基于同样的原则，我也排斥为了反对某个独裁政党而去否定一个国家，或者是以人种，语言，肤色为由给一个庞大的群体贴上负面的标签。我对自己的定位是一个反对中国共产党以及共产党所从属的秦政传统的中国人，但是我并不讨厌中国本身。假如我生活在中华民国之下，或是生活在另一个稍微正常一点，稍微有底线的中国政府之下，我身上的爱国主义都会比现在强烈得多。

原访谈链接：https://m.youtube.com/watch?v=hl_nWwx2B7w

视频发布的时间为3月24日，需要注意信息的时效性

Francis Foster：在这场战争中，中国起到了什么作用？在战争的一开始，有人担心中国会不会借此机会入侵台湾，你觉得会吗？还是说中国没有想到西方的反应会比想象中的要强烈，因此会三思而行呢？

Andrey Illarionov：首先，这个问题你最好问中国人，我不是中国的领导人，也不知道他们想干什么。就我们已经了解到的情况而言，中国政府一开始是不满意俄国的行为和做法的，俄罗斯的经历给中国政府上了不舒服的一堂课，让他们知道试图武统台湾会面临哪些后果。因此，你可以清楚地看到中国领导人态度与用词的转变。要知道，几个月前，习近平才告诉拜登“台湾无论如何都会被和平地拿下，只不过不是现在”。中华文明是一个很有意思的文明，中国的领导层也很有意思，至少就目前来看，他们还不愿意像普京那样冒险。

Francis Foster：我还想问一问关于制裁的问题。现在西方对俄罗斯进行了相当严厉的制裁。你之前提到，从短期来看，这不会带来什么改变。那么从长远来看呢？制裁会摧毁俄国经济，进而弱化并且威胁普京的统治吗？还是说没有什么作用？

Andrey Illarionov：首先，我们有着与制裁相关的历史经验。我们制裁过伊朗，南非，北韩，古巴，那么这些制裁带来了什么结果呢？这些国家出现了政权更迭吗？一个没有。要知道，和俄国相比，这些国家还都算小国，弱国。如果制裁措施对这些小国都没有取得预想中的效果，我们又有什么理由认为它能够对俄罗斯这样的大国产生预想中的效果呢？指望通过制裁在短期，中期，或者长期内搞垮俄罗斯，是毫无根据的。

但现在的情况是西方甚至都还没有对俄罗斯进行过真正的制裁。比方说，制裁伊朗时，西方对伊朗实施过禁运，世界级别的禁运。但我们看到西方对俄罗斯进行了石油禁运了吗？并没有。因此，以目前的情况来看，西方还没有对俄罗斯进行真正的制裁。制裁有是有，但不是严肃的制裁。要是西方想要来真的，他们可以对俄国出口的天然气和石油实施禁运。现实是这人们提都不敢提。而即便是这种级别的制裁，也只能减少普京发动新战争的概率，而并不会改变普京先生的思维方式。

Konstantin Kisin：很抱歉插一嘴，我想说一点，英国和美国已经说了他们不会买俄罗斯的石油和天然气，我知道英美算不上俄罗斯的大客户，但他们的确这样说过。所以制裁也并不都是虚的，不是吗？

Andrey Illarionov：但这和禁运不一样，俄罗斯的客户很多，美国不买有的是人买。禁运就是禁运，这意味着所有西方国家都一起采取共同行动，并且宣布：谁都不可以买俄国的天然气和石油。只要有谁敢买，他们就会受到西方国家的集体制裁。

Francis Foster：好吧，你是经济学专家，比我更专业。你之前也提到你曾帮助了俄罗斯重建经济，并且取得了显著的成果。那么对于当前的制裁水平，你作何评价呢？它对俄国经济和普京政权影响有多大？

Andrey Illarionov：西方采取的那些制裁措施中，最为有效的一条，就是冻结俄罗斯中央银行的资产。这也许是西方迈出的最重要一步，也带来了立竿见影的后果，因为这等于是摧毁了俄罗斯的外汇市场，使得俄国境内的所有个人和企业以及俄国政府失去了大部分外汇，这是西方在最近做出的最重要的一个举措。接下来会出现什么呢？会出现危机和萧条，俄国的商业活动已经下降了18%，预计的通胀率会达到15%至16%，而这带来的一个重要影响就是私营企业大幅出逃，这可能比政府的举措影响更为重大。很多私营企业自己决定离开俄罗斯，其中有不少是在俄罗斯经营很久的国际企业。中长期来看，这也许是俄罗斯经济会受到的最大影响。就国际上的孤立程度而言，俄国经济也许会回到1990年代的水准。但这并不会改变普京先生的思维模式，普京的扩张欲望也不会变，所以你必须采取应对措施。

Konstantin Kisin：我觉得你的说法真的很有意思。因为在西方，主流叙事是这样的：我们不介入，避免事态升级。你觉得这是否表示着我们西方变得软弱了呢？

Andrey Illarionov：这表示西方又回到了1930年代“张伯伦政策”的老路上，当时人们把这种做法叫做“绥靖”，但这也不是不能理解，毕竟当时大家是第一次面对这类问题，而且英法还没有从一战伤亡的阴影中走出来，所以当时西方社会的主流看法就是应该竭力阻止另一次世界大战。然而斯大林和希特勒却不这么想，相反，他们利用了英法领导人的绥靖态度，为自身牟利。我们现在面对的，就是一个很类似的局面，乌克兰被侵略了，英法等欧洲国家说我们不想介入。好，当年希特勒吞并捷克斯洛伐克和奥地利的时候，英国也是说不介入，后来发生了什么呢？后来爆发了二战，德军轰炸了伦敦和考文垂，战火烧到了英国本土。如果战争在别国打响时，你不阻止，那么战火就会烧到你的门前，袭卷你的人民。

Francis Foster：你对现状还抱有乐观态度吗？你觉得西方最后会像你希望的那样挺身而出吗？还是说普京的扩张步伐不可阻挡，最终，战争不可避免。

Andrey Illarionov：这取决于西方国家的领袖怎么做，取决于欧洲各国的领袖怎么做，而不取决于我。如果西方国家的领袖决定现在介入，并且采取强硬的政策，保住了乌克兰，那么这场战争很可能就是普京最后的一次侵略。但假如他们不这么做，那么战争很可能会找上门来。

Konstantin Kisin：我现在又在扮演“魔鬼的辩护人了”，让我们假设乌克兰被攻下了，普京在此设立了一个傀儡政府，如果这一切发生了，普京真的会继续攻打北约国家吗？假如普京知道北约会认真对待，甚至会冒着核威慑的风险反击，他还会执意要扩张吗？

Andrey Illarionov：我不知道你有没有听说过纳粹集中营幸存者的故事：如果有人威胁要杀掉你，那么你就要当真，不要以为对方在开玩笑。现在我们面对的是普京先生，他一次又一次地强调他要实现1997年的欧洲分界线。他不仅在去年12月17号这样说了，还在今年二份重复了，在三月八号和九号，发动乌克兰的侵略战争不到两个星期，他就又重复说道他要实现欧洲的去北约化，让北约回到1997年的分界线，他还说，他的目标是波罗的海三国，保加利亚，以及波兰。既然普京都这么说了，我有什么理由去不相信他？

Konstantin Kisin：因为就和你之前说到的那样，普京是你见过的最理性的人。

Andrey Illarionov：不，只要看看这届美国政府的反应就知道了，我毫不怀疑，即便普京侵略了波罗的海三国，这届美国政府也不会做出任何反应。也正因如此，普京现在才这么急躁，因为他要在2024年之前完成他的所有目标。要知道，在总统还是别人，例如小布什和川普的时候，普京表现得异常安静。

Konstantin Kisin：为什么，为什么川普当政时这没有发生？

Andrey Illarionov：因为在川普当任期间，俄国雇佣兵在叙利亚被美国人消灭了。很惊讶吧？在此事件发生之后，俄方就再也没有在叙利亚挑过事。在整个乌克兰境内，敌对态势也大幅缓解，顿巴斯地区的枪击事件急剧下降。但在2021年1月21号，拜登当任总统的第二天，一切都改变了。枪击事件上升了十倍，乌克兰政府军的死亡事件上升了十倍，也就在此刻，普京的大军开向了乌克兰边境。这一切都不是在川普底下发生的，而是在拜登底下发生的。普京很明白，一旦拜登当了总统，他就有了天赐的良机，因此，在2024年之前的短暂时间里，普京会抓住一切机会实现自己的目的。

Francis Foster：你觉得美国在阿富汗的溃退是否影响了普京的思维？看到美国失败得如此狼狈，普京的侵略欲望是不是就变得更坚定了？

Andrey Illarionov：不，这不过是附加的因素而已。我已经告诉你们了，从2021年1月21号开始，普京的大军就已经准备好进攻乌克兰了，彼时阿富汗的溃退还没有开始。普京之所以这样做，是因为他知道拜登的老底。早在苏联时期，拜登就曾于1978访问过苏联，与他的苏共中央政治局的朋友开会时，拜登就已经出卖了苏联的持不同政见者，这都白纸黑字地记载在档案里。波考夫斯基先生都把这些档案放到了网上，俄文版和英文版都有，想看的话可以去看看。拜登先生在1978年出卖了苏联的持不同政见者，在1975年出卖了南越人民，后来又出卖了库尔德人，这都是众所周知的了，究其一生，拜登他就是这样的一个人。阿富汗并不是拜登背叛过的第一个国家，乌克兰也不是第一个，他背板过的国家实在是太多了。因此，要预测拜登会做出什么政策，其实是并不困难的。这也是为什么普京选择在1月21号行动，发生在阿富汗的这些事情只是强化了普京的既有判断而已。美国在阿富汗可不仅仅是溃退，还发生了另一件事情。什么事情？拜登请求普京允许他把部队调入中亚国家：塔吉克斯坦，吉尔吉斯斯坦和乌兹别克斯坦。这真是天大的新闻！美国总统在低三下四地恳求一位侵略成性的强盗国家把美军开入其它国家。这更加强化了普京的那种帝国主义思维，但是我们要知道，这种思维不仅仅存在于普京身上，也存在于拜登的身上！因为拜登先生就是以“势力范围”为单位进行思考的，他已经把中亚划进了普京的势力范围了！也正因如此，他才会恳请普京的许可。难以想象美国总统会与除了俄罗斯领导人以外的任何人商量这样的问题。这恰恰证实了这种“势力范围”理论实际上深植于拜登及其同僚的思想中。

Francis Foster：这正是一场精彩的采访，十分感谢你。在结束之前，我想再问最后一个问题：关于俄乌问题，还有那些是很重要，但让人们讨论的还不够的？

Andrey Illarionov：有很多，但是有一点也许能真正地帮助到我们的观众：我们要明白，普京先生之所以咄咄逼人，不择手段，是因为他受到了许多西方人的帮助。假如没有这些人的帮助的话，普京是绝不会入侵乌克兰的，成千上万的人也不必死于非命。使得普京获得帮助的，正是这样的一种思维方式：势力范围理论。这正是之前提到的米尔斯海默所信奉的那种理论，也就是所谓的“国际关系学派”的理论。拜登，伯恩斯，布林肯他们都信奉这种理论，这是西方的真正问题所在。也正因如此，YouTube才会大力推送米尔斯海默和波兹涅尔的视频。这种理论否认了独立国家的主权，也否认了它们的自由选择权，否认了它们在文明和暴政中做出选择的权利。

Konstantin Kisin：你觉得西方对乌克兰的援助做得够吗，还是说他们应该做得更多，例如加大制裁力度，因为普京可能不会止步于乌克兰？

Andrey Illarionov：简而言之，不够。在讨论这件事时，我们要首先明白这样一个道理：假如战争已经开始，坦克已经开动，那么制裁不会起到任何作用。这是一个很简单，却又让人不快的道理：如果战争已经打响，轰炸机已经出动，导弹已经发射，坦克已经上路，那么联合国大会的调解方案和制裁措施是无法让它们停下来的。让我提醒一下所有人：1939年，苏联入侵了芬兰，这场战争就是苏芬战争，也叫冬季战争。几周之后，苏联就被国联开除了。问题在于，开除苏联起到什么作用了吗？没有，战争继续了一百多天。这种做法阻止了苏联侵占波罗的海三国吗？没有，而开除国联这种的做法已经是非常严肃的制裁了。从历史上看，既然这样严肃的制裁都阻止不了斯大林的入侵行为，或是希特勒的入侵行为——希特勒当年是主动退出国联的，那么我们就可以得出这样一个结论：假如某个侵略者想要入侵邻国，那么任何的经济制裁，人身制裁，运输制裁，或是驱逐出国际组织的这种做法，都不会起到任何作用，只会让侵略延续下去。因此，那些人必须改变自己的思维方式，不要再幻想制裁能起到任何作用。面对强硬的做法，就必须做出强硬的回应，只有这样才能起作用。

Konstantin Kisin：强硬的回应意味着什么呢？

Andrey Illarionov：意味着你要拿出力量进行抵抗。我之前提到过苏芬战争，你知道真正停止斯大林的入侵的是什么吗？

Konstantin Kisin：不知道。

Andrey Illarionov：是军队。斯大林一听到英法联军要登陆芬兰，和芬军协同作战，就立刻停止了“和平谈判”，停止了入侵。

你还知道吗？普京之所以在2008停止了针对格鲁吉亚的进攻，同样是因为美国军队。当时，小布什说服了国会，宣布派美军进入该地区，随后，美军舰队从地中海开到了黑海，美国空军被部署到了罗马尼亚和土耳其的美军基地，几小时后，普京就终止了针对格鲁吉亚的入侵。这就是美国这样的强国拿出力量来阻止入侵所带来的巨大效果。

Konstantin Kisin：我明白你的意思了，你论证得很好。但是有人就会说了：假如你走向了强硬对抗的道路，那么我们离第三次世界大战就不远了。还有一个问题，你举了斯大林的例子，但斯大林没有核武器，普京却有，不是吗？

Andrey Illarionov：首先，斯大林有核武器。

Konstantin Kisin：但39年的时候他还没有。

Andrey Illarionov：但49年的时候他已经有核武器了，而当时正在打韩战，当时的南韩是靠什么生存下来的呢？靠的是军事抵抗，来自英美等国的军事抵抗。这是唯一的出路。即便是斯大林这样的人，也没有在韩战中使用核武器。有人问，那普京呢？好，在2008年，俄罗斯与格鲁吉亚进行了战争，普京手握核武，那么他用了吗？美军派兵格鲁吉亚的时候，普京使用核弹了吗？没有。2015年，俄罗斯的轰炸机闯入了土耳其的领空时，土耳其是怎么做的？土耳其把俄国轰炸机打了下来，造成了两人死亡。俄罗斯对土耳其做了什么呢？普京说他要惩罚土耳其，但他并没有做，此后，再也没有俄国轰炸机闯入土耳其领空了。2018年，一群俄罗斯雇佣兵试图占领叙利亚的一处据点，结果被美国人攻击，造成了200多名俄国雇佣兵的死亡，普京的反应是什么呢？是沉默。你们知道，在这场乌克兰战争中，土耳其在做什么吗？土耳其做了一件其他国家都没有做的事情，即站在乌克兰的一方，加入这场战争。你们知道吗？土耳其关闭了伊斯坦布尔海峡和达达尼尔海峡，将俄国舰队拦在了地中海，而这些舰队本来是要轰炸包括尼古拉耶夫在内的乌克兰城市的。土耳其关闭了海峡后，普京是怎么回应的呢？他对土耳其进行了核威胁吗？没有，他从未公开提过。我们可以看到，这条道理不仅适用于于1939年的斯大林，也适用于2008年的普京，即便在是在2022年的今天也没有变：只要某些国家的某些领袖不怯于抵抗，侵略者就会停下脚步。但现在的情况是，某些国家的领导人就是要装得很害怕，和普京唱一场对台戏。是拜登下的命令，禁止波兰保加利亚等国向乌克兰援助战斗机，理由就是俄国有核武器。他们其实就是在玩一场游戏，其中的一个扮演恶棍，另一个扮演好人，但他们都在坑乌克兰。

Konstantin Kisin：好的，你的观点很让人感兴趣，我也很感兴趣。我在西方从来没听说过这种观点，至少没有从主流媒体中听说过。但你的这种观点也挺吓人的，因为你等于是鼓励人们在核武器的问题上玩火，要知道，核武器是能摧毁地球上的一切生命的，你真的觉得美国应该承担这种风险吗？

Andrey Illarionov：这很有趣，普京频频提出核威胁，以至于很多人都忘记了普京是一个聪明的现实主义者。普京现在已经把核武器当作一种勒索的手段了，而如果你拒绝使用核武器，那么这意味着你将处于一个弱势的位置，这意味着你已经准备好投降了。在这样的一种对抗中——说它是现实战争也好，心理战争也罢，如果其中的一方公开表示它不会使用某种特定的做法，尤其是不使用某种特定的武器，那么这一方便已经准备好投降了。在敌对方已经准备好扩大事态的情况下，你却不想扩大事态，那么你就已经准备好被打败了。唯一的出路在于——咱们暂且不谈地缘政治，就举一个很简单的例子：在夜晚的某个角落，几个恶棍在向你逼近，他们目标非常明确，要伤害你，你的家人和你的朋友，那么你怎么办？你要么去守卫自己和自己的亲人朋友，要么逃之夭夭。如果你为了保护自己，保护身边的人，与对方进行交战，那么你也许会输掉。假如你战斗，那么你未必会赢，但只要去试，便总会有机会。或者，你决定放弃暴力，用圣人之言来感化他们，结果会怎么样？你将陷入险境。

Konstantin Kisin：好吧，我觉得这可能有些简化，但这不重要，让我们...

Andrey Illarionov：不，道理不会变的：如果一些国家的领导人拒绝去使用本国的某项武器，这意味着他们就没有这项武器。如果连假想的情况下你都不愿意使用核武器，那么你就等于没有核武器，你就不是英国，不是美国，而是和卢森堡、瑞士、芬兰一个级别的国家。

Konstantin Kisin：是，但核武器能够摧毁地球上的一切生命，因此用“在街上遇到恶棍”作为例子也许不怎么妥当，这牵涉到的内容太多了。

Andrey Illarionov：普京他正是利用了这一点，因为你是用这种方式思考问题的，而他用另一种方式思考问题。这正意味着你已经准备好被打败了。

Konstantin Kisin：好，我听见了，我已经准备好被打败了，那么请告诉我：你的解决方案是什么？美国应该怎么做？我们也不遮掩了，英、法、德都有一定影响力，但最后的结果是什么样，还是由美国说了算，美国是目前为止最强大的国家，他们能做出最终的决定。你觉得美国现在应该怎么做？

Andrey Illarionov：你又犯了一个错误，康斯坦丁。我们已习惯于认为美国是世界第一强国，因此许多人都觉得我们可以什么都不用做，只需要等美国总统的行动。但现在的情况是：美国上任了一位新总统，而至少在这届美国政府的领导下，美国是不会去保护自由民主，去保护千千万人们的生命的。自1949年以来，自北约成立以来，西方国家，或者说整个自由世界，第一次发现，它们依靠不了美国。因为这届美国政府不会为防御欧洲做任何的事情。最近的事件，尤其是过去四周的事件，使得欧洲终于清醒地认识到，如果欧洲国家不去自力更生，那么普京下一次攻打的就是它们了。如果普京能打下乌克兰，那么很明显他不会止步于此，他会继续扩张。在去年的12月份，普京就已经向西方世界公开了他的目标了，在12月17日，普京发布了两个所谓的“临时协定”，宣布他的目标是回到1997年的欧洲分界线，实现中东欧所谓的“去北约化”。这意味着——事实上普京已经直说了：爱沙尼亚，拉脱维亚，立陶宛，波兰，罗马尼亚，保加利亚必须退出北约。它们不仅仅要“去北约化”，还要“去军事化”，这些内容已经白纸黑字地写在文件里面了。

Konstantin Kisin：我知道，我读过这些文件。既然现状如此，那么欧洲应该怎么做？

Andrey Illarionov：目前，就我们了解到的而言，乌克兰军队是欧陆最强大的军队。过去的四周证明，在这场反抗侵略，反抗暴政的战争中，乌克兰是欧洲最强大的盟友。因此，援助乌克兰不仅仅是人道主义的需要，更是欧洲实际利益的需要。欧洲必须饥饿竭尽一切力量，确保侵略乌克兰的战争会是普京的最后一场侵略战争。因此，不管有没有美国，欧洲都必须竭力援助并且保卫乌克兰。至于欧洲具体因该做什么，我们可以慢慢讨论，但是在此之前我们必须把握一个大方向：那就是乌克兰绝不能落入克里姆林宫之手。

Konstantin Kisin：很好，我百分百同意你的说法。但具体应该这么做？

Andrey Illarionov：好的，最关键的一点是设立禁飞区，这显而易见。泽连斯基总统不论是在会见西方领导人时还是在英美的议会上陈词时，都不止一次地提到了这一点。实现禁飞区有多种方案可供选择。由北约宣布设立禁飞区是最好的办法。有人会说，北约不行，北约害怕普京。没错，土耳其敢独自把俄罗斯的轰炸机打下来，但北约不是土耳其，北约要比土耳其弱小很多。好的，没问题，但北约可以给乌克兰提供防空武器。乌克兰现在急需防空武器，但是目前来看欧洲不肯提供乌克兰这些武器。英国可以做些什么呢？事实上，英国处在一个比较特殊的位置，因为英国领导着“Jef”，也就是“远征军联合部队”。该部队由十个国家组成，由英国指挥。英国可以将这些远征军投放到西乌克兰，这不是说远征军联合部队一定要介入战斗，并非如此，他们只需执行维和任务即可。他们可以支援人道主义运输队，帮助乌克兰人逃到欧洲，为他们提供保护。他们不需要加入战斗，只需作为一个现实力量存在于乌克兰就可以了。卢卡申科先生现在还在考虑是否加入俄国的侵略战争，而远征联合军的存在便足以阻止他了。如果欧洲和英国能这样做，这便能实实在在地給乌克兰带来帮助。

Konstantin Kisin：但这不正是许多西方人担心的吗？我明白你的意思了，我和你一样希望保护乌克兰，但假如北约真的把俄机打了下来，或者说俄罗斯在轰炸西乌克兰的过程中杀死了英国和美国的士兵，我们怎么办？这难道不是使我们离第三次世界大战更进一步了吗？这可是谁都承受不起的。

Andrey Illarionov：不，首先你要明白，从某种程度上，普京先生已经宣布了第三次世界大战。如果西方听不见普京的宣战，那么问题不在于普京，而在于西方，在于西方看不清现实。而假如西方想避免这场战争演变成第三次世界大战，最好的方式就是做出实际行动支援乌克兰。因为假如西方守住了乌克兰，整场战争会就此而止，而假如西方没有守住乌克兰，那么这场战争会不断升级，不断扩散，欧洲自身也会卷入这场战争。这就是二战的教训。假如希特勒在捷克斯洛伐克受挫，他就不会进攻波兰，假如希特勒在波兰受挫，他就不会进攻法国，这是一个十分基本的教训。我们面对的是同一个问题。假如普京顺利地吞并了格鲁吉亚，他接下来就会吞并乌克兰，假如普京顺利地吞并了乌克兰，他接下来就会继续扩张，道理是一样的。

Francis Foster：Andrey，你难道不害怕普京继续这样做下去，会把自己逼进一个没有退路角落吗？由于他没有退路，他就不会接受失败。如果我们逼得太紧了，把俄罗斯的飞机打了下来，这将意味着普京的地位更加不稳固，而他也就更可能冲动行事，因为他觉得自己的生命和地位受到了威胁。你不这样认为吗？

Andrey Illarionov：不。你知道假如北约和远征军联合部队真的宣布在乌克兰设立禁飞区并采取相应的措施的话，会发生什么吗？俄国战斗机将再也不会出现在乌克兰的天空。克里姆林宫会放很多狠话，但不会有任何具体的行为，正如在土耳其发生的那样。土耳其不仅设立了禁飞区，还把俄军轰炸机打了下来，最近还关闭了伊斯坦布尔海峡。同样的道理，假如真的在乌克兰设立了禁飞区，俄军飞机将消失在乌克兰的天空。

普京和你想得不一样，普京在真的面对这样的情况的时候，从未做出过任何反应。普京太珍惜自己的生命了，以至于在会见法国总统，自己的部长和助手的时候，要隔开十米的距离，这样一个爱惜自己生命的人，怎么敢真正地动用核武器，挑起第三次世界大战呢？

Andrey Illarionov是一名经济学家，在2000年到2005年期间，他担任着俄国总统普京的经济政策顾问。以下是Triggernometry对Andrey Illarionov的采访

Konstantin Kisin：十分荣幸能邀请到您参加节目，许多听众知道你的背景，但还有一些听众不了解，因此，可否简要介绍一下你的情况和个人经历？

Andrey Illarionov：好的，人生很长，也许我不能用三言两语讲完我的经历。不论如何，我们还是开始吧，我最基本的一个身份是一名经济学家，科班出身，会写一些和经济学有关的内容，同时我也会向政府提供一些关于经济政策的建议，我曾经为普京先生当过六年的经济政策顾问，此外，我还曾是俄罗斯在G8集团的代表，G8集团包括了当时那些发展程度最高的8个民主国家，其中一个国家现在已经不再民主了，还有一些国家依然民主。在2005年，我与当时的雇主进行了一系列的交涉，最后决定从这两个位置上辞职，再后来，我离开了俄罗斯，现在生活在美国，为美国安全政策中心工作，我还在乌克兰的未来研究院干过一段时间，我的个人情况大概就这么多。

Konstantin Kisin：很好，不过我们暂时不去问经济学相关的专业问题。有一个问题许多普通人很感兴趣，那就是普京是怎样的一个人？是否像某些流行说法说的那样，是个疯子？你如何评价他的精神状态？

Andrey Illarionov：我不同意普京是疯子的这种说法。普京很理性，可以说是我一生中见过的最理性的人，他很精明，意志坚定，他表现得好像很疯狂，但他这么做是为了震慑那些软弱的人，尤其为了震慑那些西方国家的领袖，而许多西方领导人很喜欢扮演胆小的角色。于是，普京就和他们唱对台戏，一方假装自己很疯狂，一方假装自己很害怕，双方都很喜欢这样的状态。普京假装疯癫，启用核威慑，而像拜登这样的人，或是某些欧洲国家的领袖就倾向于相信普京，然后说：不不不，我们不应该进行任何认真的对抗，我们应该害怕他，不作任何事情，而这正中普京下怀。因此普京是一个精于算计的理性人。

Konstantin Kisin：说到普京的理性，很多人都想问这样一个问题：你在2014年就已经预言会出现全面战争了，我当时也做出了这样的预言，我的专业水平不及您这么高，但即便是我，当时也能看出事态会朝着这个方向发展了，现在请您向听众们解释一下，普京这么做，背后的逻辑到底是什么？是因为北约东扩吗？是因为他自己想扩张吗？还是别的什么原因？

Andrey Illarionov：普京是一个理性人，但他的理性和我们的不一样，他并不像我们一样，相信文明，和平，民主，法治，他的理性是用来推行帝国主义的。早在2001，他就说基辅应该属于俄国的疆土，2001年到现在，已经过去了20年了，20年间，他关于乌克兰和基辅作了多次表态，从来就没有掩饰自己占领基辅和乌克兰的野心，他也不止一次地提到乌克兰没有资格作为一个国家而存在。因此，不难推断，普京肯定想做些事情，不仅如此，他还真地进行了一些侵略。2008年，在于小布什的谈话中，普京就直说乌克兰不配存在，2014年，普京又入侵了克里米亚半岛，并在顿巴斯地区挑起了战争，2021年，普京又发表了一篇长文，称他应掌管乌克兰。普京的行为和言论这么明显，想要忽视都难。

Francis Foster：Andrey Illarionov：我很很想问，普京到底是怎样的一个人，他好相处吗？他是那种可以和别人去酒吧里喝伏特加的人吗？还是说，普京就和他的外貌一样，是一个不苟言笑，沉默寡言的人？

Andrey Illarionov：我从没有像你提到的那样，和普京先生一起去过酒吧。我是普京的经济顾问，是受他的邀请来的，事实上，他邀请了我三次，前两次我都拒绝了，第三次才同意。作为经济顾问，我的任务就是帮俄罗斯制定经济政策，促进俄国的经济增长。在这方面，我也做出了成绩，我所建议的那些政策在过去的十年里都得到了执行，而这十年是俄罗斯有史以来经济最好的十年，在这期间，俄罗斯的GDP增加了一倍，人均消费水平增加到了原来的2.3倍。因此，从专业的角度来看，我是很称职的，这也给1.4亿俄国公民带来了诸多好处。

Francis Foster：我想问的下一个问题是，正如你透露出的那样，你觉得普京是一位能干的领导人吗？我们先把乌克兰战争放在一边，只讨论他治国理政的能力，你觉得他执掌俄罗斯做得怎么样，和他的前任，例如叶利钦相比如何？

Andrey Illarionov：你要知道，我只是一个经济学家，普京是不可能和我讨论如何进攻乌克兰的，我只会向他建议经济政策。而在与普京接触的过程中，我发现他很善于听取别人的建议，虚心学习他所不知道的知识，在这一点上，他胜过许多俄罗斯领导人，也胜过我认识的许多西方领袖。他会主动地试图理解复杂的问题，并且会学以致用，帮助自己施政，这也是俄罗斯之所以在过去的那十年里经济飞速增长的重要原因之一。

Konstantin Kisin：这听起来很有趣——这是我个人的看法，而且我相信你会指出这种看法的错误之处——但这似乎和你之前的说法相矛盾：一方面，他聪明能干，善于学习，为俄国人民带来好处，但另一方面，他的帝国主义野心又使得他发动了对乌克兰的战争，而长远来看这又会伤害到俄国人民，不是吗？

Andrey Illarionov：是的，我在十六七年前也得出了这样的结论，也正因如此，我从经济顾问的位置上辞职了。当年我也感到很震惊，因为在此之前，我原以为这些人既然关注国内的经济增长和民生福祉，就不会采取帝国主义的对外政策，就不会摧毁国内的民主制度和法制。福山在《历史的终结》中说未来只有一种发展方向，所有人都会支持自由民主繁荣，但他并没有解释为什么。而我亲眼看到的事实是，与我共事的这位俄国总统一方面想提高人们的生活水平和经济繁荣程度，另一方面又铁定心要摧毁国内的自由民主和法制，发动帝国主义扩张战争。

Konstantin Kisin：我想向您请教另一个问题，Andrey先生，有人说普京之所以发动战争，是因为北约东扩，像约翰·米尔斯海默，和小弗拉基米尔·波兹涅尔就持的是这种观点。他们认为，之所以会出现现在的局面，是因为西方势力，尤其是北约不断扩张，不断靠近俄罗斯边界，比如，弗拉基米尔波兹涅尔就会说，俄罗斯想与西方协作，俄罗斯想加入北约，普京所想要的，无非是让北约移除靠近俄罗斯边境的导弹和军队。乌克兰之于俄罗斯，就正如墨西哥与美国，北约在乌克兰的势力让俄罗斯感到了威胁，于是导致了现在的局面。对此你如何评价？

Andrey Illarionov：这个问题很有趣，尤其是考虑到Youtube专门地改变了平台的政策，去向用户们去推送米尔斯海默和波兹涅尔的视频。这两个视频我之前都看过，当时它们只有几万的播放量，但Youtube改了推送政策之后，这两个视频就传播到了每个角落，推给了每个用户，被强行推送收看这两个视频的人数迅速上升到了2000多万。Youtube的这项特殊推送政策要求用户强制收看这两个在我看来完全错误的视频，视频中的推测是错的，态度也是错的。应该说，这两个学者，尤其是米尔斯海默，都属于那种喜欢带着偏见来看待这一问题的人，他们不承认小国有权独立，他们认为独立是少数国家所享有的特权，小国就因该屈从于大国的保护伞之下，而这种看法在学术界其实也相当普遍。

Konstantin Kisin：很抱歉打断您，但是，我觉得这种说法未必是错的，就以古巴导弹危机为例，当年苏联把导弹送到古巴的时候，古巴真的有国家主权吗？当年美国人的说法是我们才不管你的主权，我们只管本国的安全。而米尔斯海默这样的人可能就会说俄罗斯现在的做法和当年美国的做法并无二异。

Andrey Illarionov：但那时1962年，距今已有60年了，我们现在生活在2022年。古巴导弹危机发生在冷战期间，而1991年冷战就已正式宣告终结了，苏联解体了，华约解散了，当时很多人都认为存在这种可能性，像我之前提到的福山就是这样认为的，他们认为，在打完三场世界大战，即一战、二战和冷战（冷战也是世界大战）之后，中小国家将有望获得真正的独立和主权，因为其它国家不再对其进行威胁了。历史上，小国被迫屈服于大国的例子有不少，不论是一战前还是二战前都有，古巴并不是唯一的一个例子。问题在于，我们现在生活在21世纪，任何国家都不因该依然采取18世纪，19世纪的做法，侵占小国和邻国。为什么像乌克兰这样的国家就不能像卢森堡或者瑞士这样独立呢？这两个国家都比乌克兰要小，但它们都没有受到邻居威胁，为什么乌克兰就不能拥有和它们一样的权利呢？

Konstantin Kisin：我现在扮演的角色好比就是魔鬼的辩护人，就情感而言，我同意你的看法，我认为乌克兰应该有权选择自己的道路，我在乌克兰也有家人，我自己生活在伦敦，我希望他们也有和我一样的自由和生活质量，但另一方面，假如欧盟的战略敌人在卢森堡设立基地，布置导弹，那么欧盟成员国肯定会很担心。我想说的是，既然俄罗斯把美国视为战略敌人，那么俄罗斯是不是也有理由反对美国在自己边境安置导弹的这种做法？这和爱沙尼亚，拉脱维亚，立陶宛的情况还不一样，这些国家在传统上不受俄国统治，但乌克兰却与俄罗斯有着文化上的联系，而且面积也更大。

Andrey Illarionov：不，和“魔鬼的辩护人”，或者说普京的说法相反，因为说到底，乌克兰并没有在边境部署核导弹。放眼整个乌克兰政界和公众领域，都来没有人提过在俄乌边境部署核导弹。正相反，1994，乌克兰签署了布达佩斯备忘录，移除了境内所有的核武器，送给了俄罗斯，要谈核威胁的话，也是俄罗斯对乌克兰的核威胁，而不是乌克兰对俄罗斯的核威胁。此外，乌克兰最新的宪法明确规定，乌克兰境内不得设有任何外国军事基地。事实上，乌克兰境内唯一的外国军事基地，正是俄国的克里米亚海军基地。因此，如果说两个国家之间存在谁威胁谁的问题的话，那也一定是俄罗斯威胁乌克兰。还有，直到目前为止，乌克兰从未邀请过美国或者北约在境内驻军、安置核导弹、或是设置军事基地。而直到普京于2014年入侵克里米亚半岛，煽动顿巴斯地区的战争之前，乌克兰的主流民意还都是反对加入北约的。乌克兰之所以做出这些反应，是为了自我防御，而造成乌克兰这种反应的，正是普京的扩张主义政策和入侵行为。

Francis Foster：为什么许多西方人完全没有料到普京会入侵乌克兰，而且听说消息后大为震惊呢？

Andrey Illarionov：因为西方人生活在另一种现实之中。西方的领袖，不论是政治领袖，还是掌管媒体的意见领袖，都认为过去几十年里西欧和北美的生活实在是太舒适了，因此不愿把注意力从自己的世界中移开，宁愿忘记或者是无视现实。现实就是，许多国家的领导人根本不是善茬，他们是帝国主义者和侵略者，他们采取和欧洲人不同的政策和态度。西方的这些领袖们假装世界的这一部分不存在，幻想用所谓的的外交手段解决问题，而这基本上就等同于袖手旁观。你之前问我普京是不是一个理性人，理不理解当下的世界，那么答案是普京不仅理解，还理解的很透彻，但是许多西方领袖不理解。

前面几段是引用，最后一段是我自己的评价。

写这篇回答的很明显是一个共产主义者，而且是一个毛左，而且显然对毛时代有着各种各样的幻想。我赞同他的主要地方在于，我同样认为阶级是决定一个人在当今的世界上幸福与否的重要因素，但我并不认为共产主义能够解决阶级问题或者实现平等。假如在一个国家中，财产是公有的，但政治权力却是私有的，那么这个公用制就是假的。专制国家的的国有制无非就是皇帝私有制而已。另外我不认为上山下乡是什么无产阶级再教育的体现，之所以搞上山下乡，是因为毛泽东无法解决文革期间城市就业问题，想逃避责任。这不能体现权利目前的人人平等，而只能体现权力目前的人人自危。如果真的要实现人人平等，那毛泽东这类人就先应该第一个被送进农村。

之所以补充这些，是因为我在复制的时候少加了一个引号，而我不希望引起人的误解。此外，选择移民的人到底会不会受到歧视，会受到多种因素的影响，不能一概而论，日裔在二战期间受到的不公正对待是客观存在的事实，但是，如果一个人真的要在两者之间的最坏情况中做出选择，那么他应该问自己，他是想经历饥荒和文革，还是想接受战争期间的歧视，个人的选择也许各不相同，但我会选择后者。

之前在知乎上看过这样一种观点：

"所谓一出国就爱国"主要是阶层滑落造成的失落感受，其他意识形态话语都是用来合理化这种由于阶层滑落造成的心理感受。

出国人群大多数中产阶级，在国内的环境可以生活的舒适，基本衣食无忧，也不需要从事低技能性工作或体力劳动，拥有稳定的社会关系网以及可预期的未来上升渠道。

而中产一出国，尤其是去了西方的发达国家以后，大多数人立刻跌落进无产者的行列，在当地社会孤立无缘，经济上处于弱势地位，由于语言文化法律问题，无法从事相对需要高等技能的工作，很多只能要进入低技能行业接受无产阶级再教育，颇有上山下乡的精神体验之神韵。

阶层滑落带来的主观失落感投射到了对当地社会之上，自然地怀念起往日的美好时光，人们以为自己爱的是自己的祖国，其实只是怀念自己的阶级地位罢了。

作为一个对比，如果关注一下因偷渡或劳务输出而去西方国家的中国人，你会发现一出国就爱国的价值观是不存在的。这些人在国内处于社会底层，即便到了海外社会地位没有提高，得到的经济回报相应地提升，自然会让他们对西方社会更有好感，同样的，他们就会用西方价值观合理化自我的感受，充当起反华的急先锋。海外的反华势力，恨国党很多人都是有这种背景的(可以去看一下游土鳖上反华，大多如此)。

所以"出国就爱国"这个只能算是小布尔乔亚们的话语和叙事罢了。

我反对共产主义的意识形态，也并不认同这种说法的全部内容，但是我的确怀疑，造成某些移民感到巨大心理落差的，究竟是"无处不在的隐性歧视"，还是由于阶层滑落造成的失落感，而"被歧视感"是不是只是一种阶层失落感的投射。我也很好奇，假如那些以体力劳动为生的中国人移民海外，他们对移民生活的评价是否会和留学生的评价一模一样。

斯大林是如何应对“躺平学”的：

“农民们采用了新战术。他们拒绝收获庄稼，想让麦子烂在地里，让饥荒扼杀苏维埃政府。但敌人估计错了。我们将向他们展示什么是饥荒。你们的任务是制止富农破坏收获，把最后一粒粮食收进来并立即交到交粮处。农民们没在干活，他们指望靠藏在地窖里的旧粮为生。我们必须强迫他们打开那些地窖。 ”

关于西方的反建制派为何会对于这场战争做出现在的反应，我所做出的总结。

首先，西方在国际干预中已经耗尽了自身的道德资本。冷战之后，英美等国凭借着通常是编造出来的理由，在伊拉克，叙利亚，阿富汗，利比亚等国进行了一系列的干预，做出了一系列错误决策，导致这些国家混乱不堪，民生凋敝，因此西方已经失去了干预他国的道德资本。

其次，在西方内部，民众对公共机构，比方说政府，政党，学术机构等已经丧失了信任。而民众事实上也有着充分的理由对公共机构失去信任，比方说，2016年川普竞选时，民调机构和专业政治分析人士信誓旦旦地宣称川普基本不可能当选总统，结果川普当选了总统。2020年川普再度竞选时，民调机构主流媒体则斩钉截铁地说，会出现一边倒向民主党的“蓝色浪潮”，结果这也没有出现。那么经过这两次事件之后，民众自然就不会再相信现有的这些机构和专业人士的说辞。再比如说，川普在任期间对非法移民进行了收容，被主流媒体称为"kids in cages"(把孩子关在笼子里），可是拜登上台后做了同样的事情，主流媒体却为拜登辩护，可想而知旁观者会对主流媒体留下什么印象。再比如说，2020年新冠爆发的前期，美国疾控中心宣布所有人都要遵守隔离和管制措施，可是，到了夏天，BLM运动突然爆发，于是美国疾控中心立马为了政治立场而抛弃了自己制定的规则，给BLM抗议者特殊关照，那么可以预料到的，在这次事件过后，美国疾控中心必然也会失去公信力。而美国媒体在战争问题的公信力，更是早就在伊拉克战争期间败光了，因为当年几乎所有的媒体都在鼓吹伊拉克战争，而事实证明伊拉克战争是一个彻底的灾难。

民众对公共机构（尤其是媒体）失去信任，带来了一系列严重的后果。

1.相当大的一部分民众会对媒体的新闻报道和学界的研究成果一概失去信任。媒体说要居家隔离戴口罩，民众偏不居家隔离戴口罩；媒体说要打疫苗，民众偏不肯打疫苗；媒体说气候在变暖，民众偏不相信气候在变暖。媒体报道的一切新闻被自动地归为谎言，因为民众对媒体的不信任已经根深蒂固了。因此，就像“狼来了”的故事一样，由于媒体撒谎已经撒惯了，即便它碰巧说了一些真话，人们也不再会相信，更不要说反建制派人士了。

2.传统媒体的崩溃留下了一个真空，这个真空则被其它信息所填满。由于没有一个既能说服川普选民，也能说服拜登选民，并能说服桑德斯选民的中立信息源的存在，每个派别的人都只会相信自己派别的声音，而自动否定其它派别的观点。既然建制派站在亲乌克兰的立场上，那作为反建制派人士—不论是左派还是右派，他们的任务就是完全站在建制派的对立面，去亲近俄罗斯。在传统媒体信誉尽失的情况下，很多人宁愿相信阴谋论和小道消息，或者相信某个具体的政治家或主持人，也不愿相信纽约时报、MSNBC和美联社。近几年来，西方的自由派一直在讲阴谋论和虚假信息在社交平台上多么泛滥，并且以此为借口推行更严酷的互联网审查和封号制度，然而他们一直忽视，或者故意回避这样的一个事实：那就是造成虚假信息和阴谋论泛滥的恰恰是主流媒体自身的失职。正是因为主流媒体自身立场先行，做不到客观公正，才导致了民众对主流媒体的普遍反感，并因此去相信阴谋论和小道消息。只要主流媒体自身做不到基本的可信，虚假信息和小道消息就永远会有市场。不去从主流媒体自身上找原因，而一味地封杀别人的观点，只会产生反效果。

对于传统媒体的不信任，使得部分人走向了另一个极端，即刻意地主张与主流媒体相反的观点。在这样的大背景下诞生的反建制派认识到主流媒体并不可信，但并没有真正地学会运用理性思维看待问题。盲目轻信的对立面不是盲目怀疑，而是理性思考。理性思考既不意味着盲目地相信媒体所有的报道，也不意味着盲目地否定媒体所有的报道，而意味着对媒体呈现内容的方式持以怀疑态度，并且深入地去了解真相，这意味着要去了解俄国人和乌克兰人的语言和历史，至少要去了解普京在演讲中到底说了那些内容。反建制派者也许很了解本国，很了解本国媒体，但未必了解外国，了解西方以外的国家。在这些人眼中，乌克兰也许和叙利亚，伊拉克没有两样，但他们并不一样。反建制派更多的是凭借自己对本国主流媒体的印象，以及对本国此前的外交政策的既有认识来理解这场事件的，但这些印象和既有认识是有局限性的。

Iyouport说"反对所有边界，抵制所有帝国，对抗所有战争" 。

我想引用奥威尔的一句话：

我们变得太文明了，没办法理解明显的真相。真相其实非常简单。为了生存你总是得打仗，而打仗你就得弄脏自己的双手。战争是邪恶的，但它通常是为避免大恶而不得不选择的小恶。拿起利剑的人终将死于利剑之下，而那些不拿起利剑的人终将死于臭烘烘的疾病。这些陈词滥调都值得写下来，表明食利资本主义在这些年来对我们造成了什么样的影响。

https://m.youtube.com/watch?v=dNnq8gMAE-8

该节目于2月24日录制，存在着信息时差。

Konstantin Kisin：这次事件只是开始，而不是结束。西方人需要认识到这一点：这无关乌克兰，而是关于你们自己，是关于你们的孩子和他们的未来，关于你们所处的世界。

说到底—你的女朋友也许会激烈地反对我，因为她是一名反帝国主义的左派—这些人不明白：没错，西方是邪恶的，英国和美国的外交政策也是错误和邪恶的，谁能否认呢？伊拉克战争是一场正义的战争吗？我们在阿富汗的做法难道没有错吗？搅乱叙利亚，摧毁利比亚，难道是正确的吗？有人认为它们是正确的，道德的，正义的吗？没有人。至少我不认为它们是正确的，我从一开始就反对这些事情。

但是，你必须拷问自己：如果我不希由西方掌管这个世界，那我希望由谁来掌管这个世界？是让邪恶的美帝国主义者掌权，还是让伟大的俄罗斯人和伟大的中国人掌权？你面前并没有许多令人满意的选项，你只能从不同的坏蛋中做出选择，而你愿意生活在哪个坏蛋的统治下？如果你想生活在俄国人的统治下，那没问题，但如果你是个女人，你要记好了，在俄罗斯，打老婆是不犯法的。如果你是维吾尔穆斯林，那你会被送进集中营，被摘取肾脏，卖给西方的金主。你愿意接受他们的统治吗？你愿意接受今天还设立有集中营的人的统治吗？你愿意接受俄罗斯的领导吗？总是会有一个国家会掌控世界，而你希望这是哪个国家？你总要选一边站。

Francis Foster：有人说，随着普京越来越老，越来越孤独，越来越衰弱，他的妄想症也变得越来越严重了，对此观点你做何评价？

Konstantin Kisin：我不知道。你我二人作为公众人物的经历使我明白，网上的那些人对我的描述并不是真实的。同样的道理在某种程度上也可以适用于普京。关于普京的精神状况，我觉得有两种可能：都是坏的可能，其中的一种可能要比另一种可能更坏。第一种可能：普京只是在仿效希特勒的做法，占回俄罗斯过去的领土，重建俄罗斯帝国，即以部分俄罗斯人在某国生存为借口占领别国的土地，就像希特勒当年做的那样。这是比较好的一种可能，普京也许只是一个希望扩张领土的威权主义者，想趁着西方三心二意攻占邻国的土地。

Francis Foster：好为他本人和俄罗斯夺取财富？

Konstantin Kisin：并且巩固自身的掌权地位。他这么做是很现实，很正常的。不过普京不像希特勒那样充满了种族仇恨。在此之后，他也许会再占领几个国家。这是一种可能，另一种可能就是像你说的那样，他真的相信西方国家会把核弹投到莫斯科，真的相信乌克兰会入侵俄罗斯，真的有那种妄想。如果是这样的话，我们就会进入很严重的冷战时期，就算普京下台之后也依然会持续下去。不过现在看来，普京的身体状况还不错，他应该还能掌权一段时间。我们可能会进入冷战对峙。如果你对一个西方人说西方会向俄罗斯发射核弹，他会觉得你有精神病，但假如俄国人真的相信西方会发射核弹，那么西方的动机是什么就不重要了，俄罗斯人只会根据自己相信的做出应对。

Francis Foster：你居然真的提到核战了。我的意思是，《每日镜报》好像就在首页上发了一篇“假如发生了核袭击伦敦会变成什么样”的文章，他们说，这样的话我们就完蛋了，我觉得这真是很软弱的言论。长久以来，我们似乎一直在谈论那些无关紧要的话题。

Konstantin Kisin：没错。我理解你的感受。然而我很早之前就预料到会出现今天的局面了。这几年我们一直都在告诉人们，西方越是衰弱，就会有越来越多的人占领西方留下的真空。这不是最近几年才出现的新现象，而是这几十年以来的大趋势。我们在节目中一直在谈论觉悟文化这类事物，而整个西方的精英阶层大脑都中了这种病毒，这意味着他们无法聚焦于那些真正重要的事物，这不是一朝一夕之功，而是几十年的积弊累积的结果。他们在教民众仇恨西方，仇恨他们的国家，仇恨我们的价值。而如果你鄙夷一种价值，那你还会去捍卫它吗？如果你认为民主制度是一种邪恶的制度，那你为什么还会捍卫民主？如果你你认为我们的自由资本主义制度是一种邪恶的制度，那你为什么还会捍卫自由资本主义？

Francis Foster：几年前我参加一个经济论坛时，看过人们辩论。当时我发现每场辩论中的每位学者都采取的每个立场，都是：“帝国已经结束了，我们束手无策，我们能做的就是接受衰落的事实，并且为衰落做好准备。”你对此持有何种看法？

Konstantin Kisin：我觉得这是一种满足于自我实现的预测，这也是当初有那么多人厌恨川普的原因之一，因为川普拒绝接受这种范式，不吃这一套。

Francis Foster：嗯

Konstantin Kisin：你可以回想一下他的竞选口号。他的竞选口号是什么？

Francis Foster：“让美国再次伟大”

Konstantin Kisin：这句口号是什么意思？

他的意思是：不再衰弱。他的意思是：“我们不会放弃自己的统治地位，而会竭尽全力维护美国霸权”。他是这个意思。而西方的人们对于他传达的这条信息感到了深深的不适。

你觉得，假如普京总统走上克里姆林宫的台阶，在红场发表这样的演讲：“我们要让俄罗斯成为世界上最富有，最强大，最强势的国家，我们要让俄罗斯永远拥有世界上最大的版图，我们还要让俄语走向整个世界。你觉得俄国民众会怎么反应？你觉得他们会不会大惊失色地说：“天哪，不敢相信普京会这样说话，他怎么这么民族主义”。显然不会，民众会欢呼。

想象一下，假如川普或者约翰逊对他们的国民说：“作为美国人，我们的任务，就是确保美国成为无人敢犯的世界第一强国。”推特上会有何反应？

Francis Foster：他们会大惊失色，精神崩溃。

Konstantin Kisin：就是这样，不然呢？

如果美国，英国，西欧拒绝捍卫自身成为世界强国的权利，那谁也管不了。

Francis Foster：现在是最后一个问题，之后我们将展开问答环节。

Konstantin Kisin：我知道，我的头上还悬着一架飞机呢。

Francis Foster：（笑）

你觉得问题之一是否在于我们是一个民主国家，没有长期规划？

Konstantin Kisin：（俄语腔）没错，民主是个大问题，我们必须改变民主制度。

Francis Foster：（笑）

我们没有政治的连续性，做出的决定都很短视。

Konstantin Kisin：没错

Francis Foster：因为我们是以四年，五年为单位思考战略的。

Konstantin Kisin：错，我们现在思考的单位是24小时。

这个国家的领导人，以及美国的领导人，现在不是以年单位，或者说以选举为单位思考问题，他们考虑的只有明天的头条新闻。这当然是一个问题。我们没有战略思维，而且决策失误的领导人从不需要承担责任，从不。看看伊拉克。要是托尼·布莱尔是某个非洲国家的领袖，他早就完蛋了，假如入侵、颠覆埃及的是津巴布韦，津巴布韦的领袖也早就完蛋了。但托尼·布莱尔、乔治·布什是英美的领袖，就不用承担后果。正是因为我们自己总是不承担后果，我们的道德合法性才变得越来越弱，以至于等到我们真正需要做出行为的时候，道德合法性已经降为0了。

Francis Foster：这场对话真是让人振奋。

Konstantin Kisin：我只能如实告诉你我看到的一切，别的我也做不了什么。听着，我现在要比以往的很长一段时间都更加乐观。因为对我而言，西方的衰落和崩溃是不可避免的，至少从我真正开始关注时就是如此。但今日发生的事件，有小概率会让人们看清现实，不再生活在迷梦中。接着，我们也许会意识到不应把时间浪费在没有意义的地方，重拾过去的一些合理的思想，重新理解何为对错，重新审视我们是谁，我们相信什么。记住，地缘政治的竞争是很残酷的，如果你没有竞争的意愿，不愿参与这个游戏，那么自有人会将你取而代之，就是这么简单。如果这就是西方想要的简单答案，那么我还抱有希望，如果不是，西方就结束了。

Francis Foster：我们拭目以待。所以你还是抱有希望的？

Konstantin Kisin：比以往的很长一段时间都更抱有希望。

看起来也没有那么糟。

Konstantin Kisin：是的。

（笑）

Konstantin Kisin：我觉得今天将会从根本上改变整个世界。此时此刻，就好比911的彼时彼刻，有可能比比911对世界还要意义深远。

Francis Foster：这真是一个很大胆的论断。让我们想想911后出现了哪些事件：有阿富汗战争，伊拉克战争。

Konstantin Kisin：还有国际恐怖主义和伊斯兰教的抬头。

Francis Foster：你觉得今天的事件会比911还要重大？

Konstantin Kisin：没错，我是这么认为的，为什么不会呢？

我们已经进入了与俄罗斯的第二次冷战了。

Francis Foster：你说的冷战，到底是指什么？

Konstantin Kisin：冷战意味着双方撕下面具，正如普京那样做的，不再假装我们生活在一个和平的、国际贸易繁盛的世界。不再假装我们只想要和平和经济增长。

Francis Foster：也就是全球化的结束？

Konstantin Kisin：全球化的彻底结束。很多国家现在都注重起了自身的能源安全，它们意识到，一个基于俄罗斯的石油与天然气和中国的制造业的国际产业链是难以维系的。各国可能会更关心国内事务，世界各地可能会发生冷战式的代理人战争，像越南战争和朝鲜战争那样。

Francis Foster：不知道你如何评价这种阴谋论的观点：新冠以后，我们的经济陷入了衰退，赤字严重，通货膨胀，而重新恢复经济的做法，就是打一场战争？

Konstantin Kisin：战争不会让你恢复经济，只会让你破产。

Francis Foster：看来这种说法不能成立。

Konstantin Kisin：我想，你说的阴谋论，可能是指“拜登在幕后策划一切”的这种观点。首先，我不认同这种观点，傻子才会认同这种观点。其次，即便拜登真的在策划一切，那他策划得也很差劲，不是吗？

Francis Foster：没错。

你知道吗？过去的几天，其实我一直感到很失望。因为我发现，很多我们平时会赞同的那些人，在这次事件中却做出了让人尴尬的表现。而这也在提醒我，对于我不知道的事情，万不能轻下论断。这也是我们为什么退出了GB News的讨论节目，因为我们觉得在他们要求我们回答一些自己不了解的事物。当下很多人的表现就很尴尬，因为他们是凭借着自己的本能和固有的印象理解这个世界。他们根本就不了解俄罗斯和乌克兰，不了解他们的语言，也没有去过他们的国家，没读过他们的老师，也没看普京的演讲，只是凭印象发言。

你知道，在英国，乃至整个西方，我都可以算得上是批评主流媒体的头号人物。但是我认为现在的问题是，许多人的印象中媒体一直在向他们撒谎（这是事实），于是媒体说的一切事情都是错的。然而事实并非如此，媒体做了一篇报道，不意味着这篇报道就是错的，它意味着你需要对媒体的呈现方式持以怀疑态度，并且深入地去了解真相。我在这场对话的一开始就批评了主流媒体，因为媒体未能向公众解释清楚情况。但是，人们不能仅仅因为媒体在某些话题上撒了谎，而就去断言媒体的某篇具体报道就一定是错的。媒体告诉你的不是全貌，因为他们自己也不知道事情的全貌。

现在在的很多电视节目和媒体新闻其实都是由一群小孩子来运营的。如果你走进某个电视台演播室，你会发现里面的人都只有20来岁，他们懂什么呢？他们都不知道乌克兰是在地图的哪边。他们根本就不知道发生了什么，他们只是相信着他们眼中的那些专家的教导而已。媒体根本就不像阴谋论者说的那样，被某个幕后黑手操纵，用来扭曲事实。他们只是接受了某种既定的世界观，并且处处受这种世界观的影响而已。媒体连组织一场阴谋的能力都没有，何谈媒体阴谋呢？

Francis Foster：你之前说这场事件这意味着北约的终结，那么它对于欧盟会有什么影响呢？

Konstantin Kisin：我说北约已经终结，不是说它明天就会解散，而是说北约的最东端成员受到入侵时，北约不会想去援助。也就是说作为一项防御协定，北约已经结束了。

Francis Foster：那其它的国际团体呢？比方说欧盟？欧盟会发生根本改变吗？这次你也看到了，连德国这样的国家，能源都依靠俄罗斯。德国会如何反应？欧盟会如何反应？它们已经妥协了，不是吗？

Konstantin Kisin：是，欧盟是在妥协，这意味着，人们将意识到，他们再也无法伪装下去了，我们再也无法伪装下去了。就像我之前说的那样，我们一直都生活在梦里，男人是女人，女人是男人，梦里面什么都有。但是，当敌国的部队已经逼向了你的边境时，梦就无法再做下去了。至于欧盟，谁也不知道欧盟会怎么样，欧盟的那些人对这一切的认识还是很清楚的，他们了解欧洲的历史传统。

Francis Foster：在我看来，西方文明现在好比正处在一个路口，我们到底想做什么，想去哪里。你说你觉得很乐观。那你觉得这次事件会不会促成西方的再生呢？而要是西方再生，是不是就需要一个敌人，需要一个对手，需要一个目标？

Konstantin Kisin：听着，这种看法显然是很阴暗也很现实的。对于家人正遭受导弹袭击的我而言，这种看法显然很阴暗，因为人们会死，很多人会死，我们也朝着核战的方向走近了一步。

Francis Foster：先谈谈别的，你觉得乌克兰人会持续抵抗吗？

Konstantin Kisin：我们无从知晓，只有静观其变。我叔叔说，对于2014年的乌克兰人而言，最大的问题在于他们不愿手足相残，现在这个问题已经不存在了。

Francis Foster：真的吗？

Konstantin Kisin：是的，但这也并不意味着乌克兰的军事防御不会突然崩溃。在任何一场战争中，人的因素永远是决定因素。假如你是一名20来岁的乌克兰青年军人，他可能会想，这场仗我们能赢吗？也许不能。那为何要舍生忘死呢？这种可能性也不是不存在。但乌克兰人民也可能英勇作战，发挥出国家凝聚力，并且受到西方武器等方面的支持。英勇奋战和不战而降都有可能。

Francis Foster：你的说法挺有意思，因为历史上有很多弱国在受强侵略时以小博大而成功的著名例子。

Konstantin Kisin：在受到支持时更是这样。这种可能是存在的。只不过具体会怎样是难以预测的。

Francis Foster：西方已经做了制裁了，那西方会不会派兵呢？

Konstantin Kisin：不可能。

Francis Foster：为什么？

Konstantin Kisin：因为这会引发第三次世界大战。

Francis Foster：但派兵的确是一种说不的体现。

Konstantin Kisin：你说的派兵，具体是指什么？派到哪里，怎么安排？

F rancis Foster：看来我展示了我对军事知识的无知。但可不可以派一些部队面对俄国军队，让他们不要打过来呢？

Konstantin Kisin：你是想说，如果俄军入侵的话，西方会不会派维和部队过去，是吗？

Francis Foster：是。

Konstantin Kisin：那我认为不会。你觉得会不会呢？

Francis Foster：不会。

Francis Foster：他们会援助武器吗？

Konstantin Kisin：已经在这样做了。

Francis Foster：你之前也指出问题了，我们越是软弱，越是显得软弱，普京就会越强势。

Konstantin Kisin：是。

Francis Foster：那总有个头吧？你总是要表明自己的态度的。

Konstantin Kisin：是。

Francis Foster：那何时是个头呢？

Konstantin Kisin：是。

Francis Foster：兄弟，你真让我不舒服。

Konstantin Kisin：抱歉。

Francis Foster：（笑）

Konstantin Kisin：我只能告诉你真相。你说的没错。西方越是软弱，这类问题就越是层出不穷。

我觉得可能会发生的一种情况就是—我无法预测未发生的事—但我想，比较可能的一种情况是，普京会占领他想占领的乌克兰那部分领土。西方对乌克兰会加强援助，对俄罗斯会加强制裁。接下来，普京会说他的目的已经达到，不会继续扩张，然后事情会平息下来。之后，等到2014年，川普再次竞选总统的时候，很多人又会歇斯底里，大呼小叫，于是俄罗斯便会再度侵略。因为这就是为兵之道：伺机而动，攻其不备。

Francis Foster：在我们眼中，普京几乎就是一个漫画式的人物。但我们对他的了解其实不多。那么普京到底是谁？他的背景是什么？他到底是如何掌权的？这些问题对我们的谈话很重要。

Konstantin Kisin：这意味着我们的对话将进入下一个环节，在这一环节中，我们将讨论今日的俄罗斯到底是什么样的一个国家。很多西方人以为俄罗斯是一个半民主国家，也许和一个民主国家没有什么两样，因为俄罗斯也有选举。

Francis Foster：但普京常常破坏选举。

Konstantin Kisin：是的，这一点他很擅长。

在整个俄国历史上，从未出现过一次民主的权力交接。从未出现过一名总统以民主，透明，公开的方式，将权力移交给另一名总统的情况。像民主党那样把权力交给共和党，托利党那样把权力交给工党，在俄国是从来没有过的。

苏联解体后，叶利钦成为了总统。他在任的时间有八年，而他需要做的，就是找一个权力体系以外的圈外人，因为叶利钦知道，如果不这样做的话，他一退位，那些掌权的政敌就会对其穷追猛打，没收他贪污的财产，也许还会因为他的罪行把他送进监狱。因此，叶利钦急需找到一位体制外的人，把权力交给他，作为交易，继任者需保他余生平安。

事实就是这样。叶利钦任命了一位名不见经传的人物，他就是弗拉基米尔·普京，普京先是被任命为总理，代行总统之职务。后来，叶利钦便以健康问题为由，宣布退位，让普京执掌俄罗斯。而掌权后的普京总能赢得选举，因为他将全部精力都投入了其中。普京当了好几任总统，后来，他的任期达到了宪法的限定，于是普京就采取了迂回战略，仿效叶利钦，推举了梅德韦杰夫。你还记得梅德韦杰夫吗？

Francis Foster：嗯。

Konstantin Kisin：也许只有一些模糊的印象，我猜。

因此梅德韦杰夫成了总统，普京成了总理。在梅德韦杰夫执政期间，俄罗斯的宪法受到了修订，使得普京可以获得更长久，更多次的任期。修宪过后，梅德韦杰夫又变成了总理，普京又回到了总统。现在是2022年2月，而普京自从1999年以来，就一直掌权到了现在。

现在我们聊聊普京的背景。普京曾经是克格勃的一个头目。克格勃的前身就是苏联的秘密警察组织，也就是契卡。只要一听到契卡这个名字，俄罗斯人心中有数了。本质上克格勃其实就相当于纳粹德国的盖世太保，这些秘密警察会对人施加酷刑，抓人进监狱，进集中营，组织大规模的屠杀，等等。和纳粹德国不一样的是，俄罗斯的这些制度并没有被清除，当年的很多监狱都保留了下来。因此，俄罗斯现在的掌权者，其实是那些克格勃的意识形态继承人。

Francis Foster：怪不得他对自己的政敌和背叛他的人会采取那种手段。普京并非善茬，需要强硬地面对，而不能纵容，这么明显的事实，西方人难道都看不出来吗？

Konstantin Kisin：是啊，但现状如何呢？我们还是老样子。

我之前已经说过了，你尽可以谴责普京有多么多么地坏，问题在于，你打算做什么？

Francis Foster：我想问问，俄罗斯的金钱政治对我国的决策有何影响？俄罗斯的很多资金都入了伦敦的投资市场，我们还看到，英国政客的太太们还在与俄国寡头的太太们打网球。

Konstantin Kisin：具体有什么样的影响，是无人可知的。俄国人的不少钱流入了伦敦，这已经公开的秘密了。我国的不少律师，银行家，政府人员，也都从中揩了不少油水，这些“大人物”们都挣得盆满钵满。这一点毫无疑问，但我依然认为其影响还是有限的。

我还认为，在这个问题上，德国之所以表现得很软弱，是因为他们对俄国天然气形成了依赖。当年他们仅仅从意识形态的考虑出发，就关掉了所有核电站，现在只好自食其果。西方的许多其它国家也是一样，他们在进行所谓的“绿色迁移”，结果就是使本国的能源依赖于国外的战略敌人。这就好比你对另一个人喊道：看哪！这里是我的弱点！

但是更大的问题其实在这里：西方不愿意为自己而战。

Francis Foster：你觉得这一事件对中国会有如何影响？这一切中国肯定都看在眼里。你觉得他们会如何反应？

Konstantin Kisin：我惊讶于他们为何还没有出兵台湾。还有比这更好的时机吗？

Francis Foster：没有。

Konstantin Kisin：因此他们也许马上就会入侵台湾。

Francis Foster：我们来看一看白宫那边的情况。我们都认为拜登总统很失败，尤其是他在阿富汗的那些行为。

Konstantin Kisin：要不是因为阿富汗，事态也不至于演变成这样。

Francis Foster：为什么这么说？

Konstantin Kisin：听着，Francis，知道目前为止，我们两个人都一直以Triggernometry为事业，和各行各业的人谈论各种话题。但归结起来，我们一直想做的，就是告诉人们一个很简单的道理：如果你们从内部摧毁了自身的文明，惩罚很快就会接踵而至。我们告诉人们，如果你整天关心的都是哪个喜剧演员开了不该开的玩笑，整天去讨论男人是不是女人，女人是不是男人，整天去为四五百年前的那些也许和你肤色相近的人对另一些和其他人肤色相近的人做的那些事情纠缠不清，你就会思绪混乱，脱离现实。也正因如此，我反而对现状持以一种乐观的态度。

在过去的很长一段时间，我们都生活在梦里，整个西方都生活在迷梦里。我希望当下的这些事件可以让人们看清现实：我们并不生活在一个多元，平等，“非二元性别”的奇幻世界，而是生活在现实世界，而现实世界遵循的原则，就是实力，军力，地盘。习近平和普京根本就不关心如何维护国际社会的和平，他们所关心的，是如何为自己的国家谋取他们认为的最佳利益。而英国和美国的人民迟早也需要意识到，他们必须采取同样的思维方式，捍卫自身的价值，弄清楚自己到底是谁。在过去的四年里，我们一直在向人民传递这样的信息。假如你现在在大街上找一个美国人或者英国人，问他们什么是美国价值和英国价值，他们会像避瘟神那样避开。很多人都不知道自己是谁，不知道如何定义自己，更不用说如何捍卫自己。

Francis Foster：川普说，如果他还在任的话，这些事情是不可能发生的，这很符合他的个人风格，对此你做何评价，你同意他的说法吗？

Konstantin Kisin：当然同意。

Francis Foster：为什么？

Konstantin Kisin：也许你在学校里碰过这样的老师：他的底细很难让人捉摸，你不知道他会做什么，因此你不敢对他轻举妄动。川普就是这种人。川普明白现实政治的运作法则，他为人不友善，在twitter上的发言也不友好，他还是一个输不起的人，我认为他的一些言论是错的。但是，一名总统的本职工作，不是待人友善，不是发一些人畜无害的推文，而是为本国争取到最好的结果。川普的缺点很多，但他至少尝试着去尽一名美国总统的职责。有趣的是在西方，人们瞧不起他，鄙夷他，但在其他地方，他受到了尊重。人们敬畏他，不敢对他轻举妄动。

Francis Foster：你觉得如果这件事情在川普底下发生了的话，川普会不会像一个商人那样来解决问题，和普京出商量一种对双方有利的解决方案，而不是像民主党那样从世界舞台上退席，袖手旁观？

Konstantin Kisin：这种假设太玄了，我不知道川普会怎么应对这类事件，我只是认为如果川普当政的话，事态会发展得很不一样，俄国不会入侵乌克兰，中国也不会以现在的方式行事。我们现在缺乏领导力，现在西方的政治家们的水平真的很低，Nigel Farage 曾经在我们的节目上开玩笑讥讽了我国的外交大臣，Liz Truss，他说的没错，因为这位外交大臣连俄罗斯的地理情况都不清楚，而像她这样的官员，却要代表我们英国和俄罗斯谈判。对于普京，人们大可以做各种各样的指责，但我从不认为普京是个蠢人。

Francis Foster：的确。

Konstantin Kisin：普京不是蠢人，普京手下的人也不傻。习近平不是蠢人，习近平手下的人也不傻。我在这里不是说 Liz Truss是凭借着“多元”而上位的，而只是介绍一下大的背景。如果一个国家选贤举能，那么贤才就能上位，如果一个国家选的都是那些循规蹈矩，从不说错话，从不冒犯别人的人，那么上位的就会是一些没有什么独立见解，不敢公开自己想法的庸才。这也是为什么很多人害怕川普，因为川普的很多话都是毫无顾忌，脱口而出的，代表了很多平常人的思想。例如，川普关于墨西哥非法移民的言论总是让很多人恼火，他说非法移民中有些是强奸犯。但对于一个普通人而言，当他看到许多非法移民涌入自己的国家的时候，认为其中的一些人就是罪犯，是很自然而然的想法，而事实上他们的这些想法也没错，他们也没有说所有的墨西哥人都是坏人。川普的言论其实是最符合人们的日常逻辑的。

Francis Foster：现在让我们回到伊拉克战争。伊拉克战争是一场彻底的灾难，从一开始就不应该牵涉进这场战争。这场战争对美国和英国的外交政策造成了怎样的影响？

Konstantin Kisin：影响实在是太大了。这也是为什么你我二人当初会那么激烈地反对伊拉克战争。

西方在过去的一段时间里不断地削弱自身的道德合法性，到了现在，西方的道德合法性已经降为了0。这也是为什么，许多我们平时会意见相和的那些人，现在却拒绝去了解目前发生的一切，他们拒绝明白，普京的那篇演讲实际上就是一篇典型的冷战演讲。在过去冷战的时候，人们就是以这样的口气说话的。“他们的核弹要打过来了，我们必须做好准备”，这就是典型的冷战演讲。许多人根本就理解不了这一点，因为他们已经失去了说“我们是西方，我们坚信西方文化，至少对我们而言，是最好的文化。因此我们要捍卫西方。”，以及 “我们就是要成为主宰世界的超级大国，不容他人挑战，因为唯此方能保卫我们的生活方式”的道德底气。现在没有人想说这些话了，为什么？因为伊拉克，因为叙利亚，因为利比亚，因为阿富汗，因为我我们当初曾经基于一些毫无必要的原因，通常是依靠一些编造出来的理由，进驻了这些地方，杀了成千上万得人，却制造了ISIS，坐大了塔利班（塔利班的黑鹰直升机数量现在比英国军队还要多），人们看到了这些，便理所当然的会想：“现在这群人又告诉我有个叫乌克兰的地方，我在地图上见都没见过，会不会又是下一个伊拉克和叙利亚呢？不幸得很，它不是，它真正关乎着西方生死存亡。今天是一个历史性的时刻，我们默许了普京复制希特勒在1938年的行为，即以俄罗斯族在某处生活为由侵吞一块土地。普京不会满足于此的。

Francis Foster：你推测他还会继续推进？

Konstantin Kisin：正如我之前说的那样，普京他已经解释了乌克兰为何不该存在，以及为何侵略乌克兰是出师有名。

Francis Foster：似乎有不少乌克兰人支持普京，不是吗？

Konstantin Kisin：我不这么认为，我认为支持普京的乌克兰人不多。有肯定是有，比方说我有些家人就在庆祝此事。

Francis Foster：真的吗？

Konstantin Kisin：真的，他们早就希望如此。但我的另外一些家人则在痛哭。

情况很复杂，但我认为支持普京的是少数。

Francis Foster：俄罗斯向乌克兰扩张，可谓来者不善，你觉得西方人应该做些什么？

Konstantin Kisin：很多人都问我这个问题，之Nigel Farage也问过，而我的回答则是：这取决于西方人想要什么。

这就好比在【爱丽丝梦游仙境】中，爱丽丝碰到了一只猫，于是她向猫询问：“我接下来应该要往哪里走呢？”

猫回复道：“这取决于你想去哪里？”

爱丽丝说：“我不关心自己想去哪里。”

于是猫回复道 ：“那就不用关心走向何方。”

你到底想要什么？ 西方人到底想要什么？

Francis Foster：我想，西方人真正希望的，可能是回避问题，多一事不如少一事。

Konstantin Kisin：他们想要和平吗？

Francis Foster：对。

Konstantin Kisin：那很简单，放弃抵抗就行了，这样就能获得和平。

...

Francis Foster：假如我们放弃抵抗的的话，俄罗斯就会占领乌克兰。

Konstantin Kisin：不仅会占领乌克兰，还会占领爱沙尼亚，拉脱维亚，立陶宛，捷克共和国，匈牙利......但是，没有人会死。

Francis Foster：但这样是无法持续的，总不能让北约国家一个个被侵占吧。这些事件对于北约会造成如何影响？因为北约的成立初衷，就是为成员国提供帮助。

Konstantin Kisin：北约已经结束了，这次事件标志着北约的生命已经结束了。

很多人说：“我可不想在乌克兰丧命”。我妻子就是乌克兰人，今天早上我跟她聊天时，她对我说：“我希望西方能够帮忙，能够硬气点。”

我回复她说“你说的对。但如今你怀胎六月，你希望我上前线吗？”

她说：“不”

我回复道：“如果你不希望自己的丈夫在乌克兰血染沙场，那凭什么就要让别人的丈夫与儿子在乌克兰血染沙场？”

没有人，没几个西方人愿意死在乌克兰的战场。乌克兰不是北约的一部分，但我还是要说北约已经完蛋了，让我们假设俄国入侵乌了克兰，那么相应的西方会做一些抗议和制裁，但这有什么用呢？接下来俄国也许会入侵立陶宛，而这一次又有什么区别呢？

Francis Foster：但北约总不至于一点用没有吧，总能起到一点作用吧？

Konstantin Kisin：起到什么作用呢？你愿意去立陶宛战斗吗？

Francis Foster：不。

Konstantin Kisin：你希望英国政府出兵立陶宛，与俄国交战吗？

Francis Foster：不。

Konstantin Kisin：美国人愿意自己的政府出兵立陶宛吗？

Francis Foster：不。

Konstantin Kisin：所以说北约已经完蛋了。

TRIGGERnometry关于乌克兰的特别节目，名为「The Truth About the War in Ukraine」以下是部分摘录：

Konstantin Kisin：在开始之前，我也要说清楚，正如你们所熟知的那样，我出生于一个说俄语的乌克兰家庭，我的家庭成员有的是站在俄罗斯的一边，有的是站在乌克兰的一边。但是我今天并不想站在我家庭的立场上来谈这件事，因为西方的民众关心的，或者说应该关心的，不是我个人的家庭状况，而是我们作为西方人应该做些什么，以及导致了这一切的原因。

Francis Foster：好的，在开始之前，我们不妨先把时间往回拨两个星期，因为许多人根本不了解情况，对于发生的这一切感到诧异。因此我们不妨从两周之前事件的开端谈起。

Konstantin Kisin：如果我们仅仅从两个星期前谈起的话，那么势必会误解这一事件的本质。要了解这一切，还得回到2014年俄罗斯初次入侵乌克兰的时候，当时俄罗斯侵占了乌克兰南部的克里米亚半岛，并且在乌克兰东部的顿涅茨克和卢甘茨克等地制造了内战。彼时，西方的反应可谓是—要我怎么说呢，说得委婉点，很冷淡。西方国家做了一些象征性的制裁和谴责，他们把俄罗斯从G8团体（八大工业集团）踢了出去，然而俄罗斯才不管这些。我认为，这次事件让俄罗斯的高层们认识到了他们的行为并不会受到实质性的惩罚。于是两周之前，俄罗斯便陈兵于俄乌边境。在几天前，弗拉德米尔·普京还做了一次演讲，这篇演讲很重要，我们要详细地讲一讲，以便帮助听众们了解这一切的前因后果。虽然很多人现在对普京的所作所为感到震惊，但普京要做什么，其实早已在演讲中说得很明显了，只是西方媒体一直不报道而已，我也不知道为什么。对于俄罗斯陈总兵与乌克兰边境时，一些西方人已经做出过警告，但是很多人说这只是用来迷惑大家视线的网络言论，我们所需要做的，就是做出让步，告诉普京他们不会让乌克兰进入北约，我记得我们曾在本栏目上与Nigel Farage对此展开过激烈的争论。我一向认为这种让步是无效的，至于原因，我等下就会详细谈到。

Francis Foster：OK，但普京又为什么这么执着于乌克兰呢，回到2014年，普京为什么要抢占克里米亚呢？因为这很明显是在释放不友好的信号，而且俄罗斯的经济也会受到西方制裁的影响，他这样做难道不会使自己的领袖地位受到削弱吗？

Konstantin Kisin：不会。他的领袖地位不会受到削弱，只会受到强化。他不需要对西方民众负责，只需要对俄国民众负责，而俄国民众认为开疆扩土是一件好事。不知道你还是否记得，四五十年前的西方其实也是这样，撒切尔的政治生涯就是靠马岛战争挽救的。对于国家荣耀的追求在西方是已经绝迹了，但在其他地方并没有全部消失，很多人依然认为开疆扩土是一件伟大的事情。至于你问到的，普京为什么现在要入侵乌克兰，其实他已经在那篇演讲中说的很清楚了。我们现在是时候分析一下这篇演讲了，这篇演讲很不一般。我估计西方人大概从来都没见过这样的场面：一国总统，在国家电视台上，花一个小时的时间向民众讲话。他先是讲历史。在演讲的前14分钟里，普京回顾了俄罗斯和乌克兰的历史。在这一阶段，普京的核心论点可以被归结于：乌克兰的存在本身就是一个历史错误，乌克兰之所以存在，是因为从列宁到赫鲁晓夫的一系列软弱领导人做出了一系列软弱的决策。普京认为，在苏联时期，俄罗斯国家，或者说俄罗斯民族，被人为地切割成了几个部分，而其中的一部分，再加上波兰和匈牙利的部分领土，就变成了乌克兰。因此，在普京看来，乌克兰是个错误，就不应该存在。为了给入侵提供藉口，在这场演讲，以及今天早上的演讲中，普京宣称乌克兰境内的俄语群体以及俄罗斯族正在遭受“种族屠杀”，我在这里丝毫没有任何夸张，普京用的词正是“种族屠杀”。

Francis Foster：那真的有种族屠杀吗？

Konstantin Kisin：（笑）我家人就生活在乌克兰东南部，而且他们说俄语，要是真的有种族屠杀的话，我肯定早就知道了。这里，真相是什么并不重要，重要的是人们相信什么。要是普京真的相信这些的话，那是一种情况，如果普京只是为入侵寻找借口的话，那又是另外一种情况。因此，在演讲的第一部分，普京谈到俄罗斯被人为地肢解成几个部分，其中的一个部分与波兰匈牙利等国的领土拼凑在了一起，形成了一个国家。普京说，考虑到当年情况比较困难，这种历史错误是可以理解的，但他们绝不应该被当年的错误决定束缚住手脚。

因此，首先你们要知道，侵略注定是要发生的，因为普京已经解释了乌克兰为什么是个错误，为什么不该存在，以及背后的历史背景。普京还说，苏联解体给乌克兰等前成员国留下了伟大的俄罗斯帝国遗产，例如俄国人民所征服的广大土地，所掌握的先进技术，所拥有的制造业和造船业，而乌克兰却浪费了这些遗产。比方说，乌克兰南部的一个由凯瑟琳大帝当年主持的码头造船厂就被这些乌克兰人关闭了。普京还花了10分钟谈论乌克兰现在有多么的腐败，如何受寡头把持。

Francis Foster：他说的对吗？

Konstantin Kisin：当然是对的。他说的一点也没错。

Francis Foster：但俄罗斯其实也一样。

Konstantin Kisin：普京说的没错，不光是乌克兰，整个世界都是由腐败的寡头把持的。西方就不腐败吗？西方就不被寡头把持吗？当然不是的。从一定程度上来说，每个国家都是腐败的。问题在于，这是否就说明侵略邻国就是正当行为。

普京接着批评了乌克兰的教育体系，福利水平，和高昂的油价，说乌克兰人生活在水深火热之中，等等，这就是演讲的第二部分。在第一部分中，普京解释了乌克兰为什么不该存在。在第二部分中，普京则描述了乌克兰人，尤其是俄裔和俄语群体，过得有多么悲惨。前两个部分基本就已经预示了即将发生的一切，如果你认为乌克兰就不该存在，认为从乌克兰人的手中拯救俄罗斯同胞是你的历史使命，那么你就会知道，侵略是不可避免的。你还会知道，侵略不会止步于这两个地区。普京说乌克兰是俄国领土与波兰，匈牙利的领土拼凑起来的，潜台词就是至少有一半的乌克兰领土应该归于俄罗斯，其中就包括首都基辅，这是毫无疑问的。侵略不会止于东部的两个地区，除非西方出手阻止（至少现在看来可能性不大）。俄国人肯定不打算就此停下，如果有人告诉你俄国人会停手，那么他要么是不了解情况，要么是在说假话。普京会在受允许的范围内侵占尽可能多的土地，他至少想拿下基辅，也许还想拿下基辅以外的地方。

在第三部分，也就是最后的部分中，普京说道，西方在干预乌俄事务以及俄国与东欧各国的事务，此外，北约还在扩张，普京说北约表面上是一个防务体系，其实背地里在安装各种导弹，普京例举了西方已有的以及正在研制的导弹，并且说西方人打算用这些导弹对俄国形成包围，随时直击俄国腹地。普京基本是在说，乌克兰人准备进攻俄罗斯，有些乌克兰人就开玩笑说，俄罗斯的200000兵力已经集结在乌克兰边境了，我们却要进攻俄罗斯。普京还说了一件事，那就是西方正准备进攻，他没开玩笑，而是真这么说的。他说，西方已经准备好了，导弹与核武已经就位了，快就要打过来了，我们必须自卫。我想知道的，如果他想自卫的话，为什么还要让边界更靠近北约，但他就是这样说的。

Francis Foster：有这样一种说法，就是说，以美国为首的西方国家在俄罗斯周围装备了大量的导弹，展现了太多的敌意。如果西方温和一点，事情也不至于发展成这样，你同不同意这种观点？

Konstantin Kisin：我认为这个问题是没有答案的，我个人不同意这种观点。我觉得，许多西方人忘记了对于西方的恐慌其实一直长存于俄罗斯人的思维之中，也从来没有消散过。有人说，假如西方不插手，一切就会相安无事，这是不可能的，俄罗斯其实可以以同样的理由侵占爱沙尼亚，拉脱维亚，立陶宛。这些国家也都有俄罗斯裔的少数民族，他们同样可以被当成枪使，就像在乌克兰那样，这些国家也都曾被斯大林的苏联帝国攻占。当欧洲还在忙着对付希特勒的时候，斯大林就吞占了整个东欧。西方人不明白，俄罗斯的扩张是不会停止的。俄罗斯现在的所作所为，不是由于北约的强势，而恰恰是由于西方的软弱。普京之所以敢这样做，是因为他知道西方四分五裂，三心二意。西方人现在关心的是身份政治中的各种名词，而不是实际的问题。而普京就抓住了这个机会，中国也抓住了机会。很多人都在把普京描绘成一种漫画式的疯子和坏蛋，但他一点也不疯，普京在他的位置上做了一个聪明的领导该做的一切事，正如习近平在中国做的一样：趁对手很虚弱，一举实现自己的目标。