Nekun @nekun@qoto.org

@kostikov

> Умерьте уже свою бурную фантазию равно как злоупотреблять использованием слова "полезность".
Общепринятое значение понятия "отвечать" - создать возможность принятия негативных последствий за совершенные действия. Именно так этот механизм и работает в реальности. Некто даёт возможность причинить себе вред и получает очки доверия за это.

> Мнение реальной личности весомее мнения анонима, потому что за ней стоит человек во всей своей многогранной полноте, а не пустое, по факту, место.
Прежде всего, качество мнения зависит не от источника, а от его соответствия действительности и от его внутренней согласованности. За всяким мнением стоит реальная личность, потому что способных выражать мнения интеллектов не основанных на личностях в реальности не существует. То есть, даже в случае с мнением, выраженным новорегом вы неправы - ***всё зависит от человека какой он в действительности, а не от того какие факты о нём вы видите***. Механизмы репутации лишь позволяют оценивать мнения быстрее. И, так как мнения зачастую выражаются в определенной предметной области, а псевдонимы зачастую создаются для творческой деятельности в этой же области, то и для репутационного оценивания мнения связанной с псевдонимом истории более чем достаточно. Желание знать прочие факты о человеке не оправдано желанием удостоверить мнение, а чем угодно ещё - любопытством, желанием навредить, полицейскими рефлексами, етц.

> Это вы про кармадрочерство псевдонимов по факту означающее не более чем их способность соответствовать, говоря дипломатично, среднему уровню развития местной аудитории? Замечательная иллюстрация ничтожности всей этой этой системы виртуальных персон.
Несмотря на внутренние проблемы (кстати, "кармадрочерство" ни что иное как та самая социальная ответственность, скопированная в онлайн - но всё лучше чем оффлайновая травля), сложно не попасть туда, гугля материалы по любой цифровой теме на русском. Это о чём-то, да говорит. Например, по подсистеме BPF в ядре Linux больше такого полного разбора в цикле статей, фактически книги, на русском языке нет. Конечно, поверхностная пена там есть, но едва ли её нет где-то ещё - всегда нужно копать.

Не нравится хабр, ну возьмите для примера Stack Overflow / Stack Exchange, уж круче них только мейллисты разработчиков.

> Не надо пытать расщеплять личность на части. В отрыве друг от друга они имеют мало смысла.
Зависит от того, для какой цели вы личность исследуете. Если для оценки её произведения, то, как я показал выше, может быть достаточно иметь и ограниченные права доступа.

@kostikov

На хабре, кстати, есть как псевдонимные авторы, не раскрывающие своих легалнеймов, так и авторы с паспортными данными в профиле и даже верифицированные аккаунты юридических лиц. Как думаете, кому доверяют больше - псевдонимам с многолетним стажем, багажом авторских статей и развернутых комментариев в обсуждениях или копирайтерам от компаний, зачастую не публикующих ничего кроме переводов барахла типа "10 причин почему вы должны..."?

@kostikov

То есть, вы полагаете облегчение причинения вреда вроде травли или судебного преследования обязательным условием для положительной оценки полезности личности? Полагаете страх главным движителем социума?

Против вашей позиции есть масса примеров, где люди пишут, рисуют, создают программы, участвуют в конструктивных дискуссиях и работают над этим всем вместе без дамоклова меча страха пойти против неких способных навредить сил. Там, где необходимо есть репутационные механизмы, не требующие негативного подкрепления - начиная от лайков, заканчивая индексом цитируемости. В творческой деятельности личность и выражается в реальности, а не в гражданских статусах. Взгляните на хабр. Ну, или на пиксив.

@kostikov

> > Чем ваше имя более именное, чем моё?
> Имя и его репутация подкреплённая предыдущей жизнью плюс очевидная возможность привлечения реальной личности к ответственности за позицию и высказывания делают ценность моих слов во много крат выше, чем любого анонима.

Вот ваши слова. Раскройте какое именно привлечение к ответственности, возможное только для выступающего от "настоящего" имени вы имеете в виду.

@kostikov

Я просил привести ваше определение ответственности за слова, которую можно нести только с опубликованными персональными данными, если моя интерпретация неверна.

@kostikov

Если вы считаете, что я неправильно интерпретировал ваше утверждение "псевдоним не может нести ответственность за свои действия, так как для несения ответственности нужно опубликовать свои персональные данные" как "нести ответственность значит быть готовым отражать непосредственные посягательства, включая как непосредственно силовые, так и административное воздействия", то объясните тогда что же это за ответственность такая, почему для её осуществления нужно знать персональные данные и как именно она осуществляется. А ещё почему именно такой механизм поощряет полезный вклад, а не иные, которые возможны и для псевдонимов.

@kostikov

> Что здесь путаете вы. Репутация личности это её общественная оценка. Польза, что бы под нею не скрывалась и кому бы она не была впрок может влиять на неё, а может и нет
Едва ли социум, который не поощряет участников за внесение полезного вклада, а поощряет за что-то ещё будет стабильным. Вопрос в том, что именно для данного социума есть полезный вклад, как расставлены приоритеты полезности и характеризует его развитость. Где на первом месте сила - там ближний восток и кавказ.

> Опять решили поспорить со своими же тезисами?
Если вы не раскрываете вводимые понятия, на которых держится ваша аргументация, это сделают за вас.

Алсо, к сожалению не могу из своего инстанса добраться до этого комментария, так что отвечу на него здесь
> И ещё один момент.
Получается, что выступая в сети, реальная личность ставит на себя, то есть всё, что у него есть, а аноним ничего, кроме своей виртуальной оболочки и не менее виртуальной мнимой репутации. Отсюда и колоссальная разница в ценности между ними.
Во многих взаимодействиях ставить в залог всё, включая жизнь и свободу избыточно. При торговле онлайн, скажем, страховой депозит в пользу площадки с давней историей снижает риск мошенничества до разумного. Есть и более сложные схемы, основанные на распределенном консенсусе, например в Bisq.

@kostikov @blank

Вы немного путаете, репутация - одно из средств оценки полезности вклада пользователя, а не составляющая самой этой полезности. Вы отстаиваете социальную модель, в которой полезность оценивается с позиции силы, отсюда и требование к участникам взаимодействия обеспечить условия для силового поединка. Если вы попали в ДТП и проиграли кулачный поединок виновнику - виновник вы. Если вы написали, что присоединение Крыма к российскому государству нелегитимно, а российское государство взяло за эти слова из вашего кармана - присоединение Крыма легитимно. Ну и так далее. Вот и весь ваш концепт "отвечания за слова". Ваши единомышленники строят постсоветский социум таким, какой он есть.

По счастью, в сетевых сообществах, где основная цель участников - обмен качественной информацией, механизм репутации обычно строится на более продуктивных для поощрения полезности моделях, как то история прошлых работ или участие в других проектах.

@kostikov
> Забавный аргумент. А что, бывают пчёлы против мёда?
Эти пчёлы такие же люди, как и вы и тоже формируют распределение мнений в социуме - и в онлайне, и в оффлайне.

> Впрочем, давайте заканчивать толочь воду в ступе. Я вас услышал, вы меня тоже.
> Примите к сведению и живите как знаете.
Разумеется, я отдаю отчёт, что русло нашей дискуссии не распологает к тому, чтобы стороны приняли ошибочность своих позиций, даже если и правда противная сторона привела весомые доводы. Такие скрещивания клинков прежде всего демонстрируют позиции сторон зрителям, и вот они уже выберут победителя в своих разумах.

@kostikov
> Доказательства в заглавной публикации. Люди это воспринимают именно так.
Я в целом не считаю аргументы ad populi валидными, но ведь даже в этом треде большинство людей выразили несогласие с вами. И это распределение мнений здесь видно наглядно, а не с ваших слов, то есть более сильное доказательство.

> Совершенно так. Имя, внешность, реальная жизнь это части личности.
Нереальной жизни не существует. Внешность - это факт о теле, а не о личности. Имя - это идентификатор личности. Имя не обязательно должно быть зарегистрировано государством, чтобы исполнять свои функции - указывать на личность.

> А если этого всего нет, а есть только какая виртуальная оболочка, то и ценность её деятельности, кстати, тоже почти всегда виртуальной, крайне сомнительна.
В то, что вы называете "виртуальной деятельностью" входит производство информации, интеллектуальной собственности, предметов искусства, программного обеспечения. В сущности, способность производить информацию - одна из ключевых черт, которая отличает человека от неразумных тварей. И интернет даёт более широкие возможности, чтобы заниматься этим под псевдонимом или даже без всякого идентификатора, хотя многие деятели использовали псевдонимы и в бумажный век.

> Не вполне понятно как можно оскорбить то, что не хочет быть реальной личностью? И главное, чем. Тут какая-то логическая нестыковка у вас.
Можно оскорбить отказом в признании личностью или выпадом в сторону аниме.

> Об этом было выше. И не раз. Не вижу смысла повторять.
Были декларации без доказательств. Повторять их не нужно, обоснуйте декларируемую позицию.

> Чьё-то говорит. Чьё-то не говорит. И только у анонима оно вообще никогда не говорит ни о чём.
Да. Потому что "аноним" считает, что ковыряться в чужом нижнем белье можно только из похотливого любопытства или из желания причинить вред. А знания и опыт, как и другие личностные качества смотрят в других местах.

> Я отстаиваю ценность реальной личности, а не её симулякра.
А выходит, что отстаиваете ценность цветов глаз и волос.

> Это всё, по большому счёту, пустое и малоценное. В отличие от реальной жизни. Отсюда всё и проистекает.
Нереальной жизни не существует. По большему счёту, деятельность большинства людей пуста и малоценна, и в интернете, и вне интернета. Публикация фактов о цвете глаз и волос ценности деятельности не добавляет.

> Так что, как бы вы не пытались набить себе цену апеллируя к именам авторитетов, которые, как вам казалось, могли бы в этом помочь, для большинства людей, как я уже сказал вы никто и звать вас никак. При соответствующем отношении.
Учитывайте это.
Использовать псевдоним это не привилегия великих и не кореллирует с великостью. Есть Твен и Сатоши, есть обычные писатели и программисты со своими никами, есть великие писатели и программисты предпочитающие подписываться легальным именем, есть обычные писатели и программисты, подписывающиеся как в паспорте. Великие даны чтобы проиллюстрировать отсутствие корелляции между публикациями несущественных фактов о "близких к телу" вещах с ценностью деятельности личности. Большинство людей, участвующих в этом обсуждении не согласилось с вашей позицией.

@kostikov
> Не стоит выдёргивать фразы из общего контекста, поскольку подобного рода демагогические приёмы у вас здесь не пройдут.
Там выдёргивать нечего - дважды повторяется в сущности один тезис ("нет легальных айдишников человека - нет информации о личности"), а потом дополнительно утверждается об отсутствии доверия к практикующим предмет обсуждения людям. Не цитировать же всякий раз весь пост.

> Тем паче дальше то вы, очевидно, тексты прочитали.
Читал. Декларации вместо доказательств ("Невозможно серьёзно и доверительно относиться к человеку, скрывающимся за каким-нибудь псевдонимом а-ля "кавайный пиздоглазик". Будь он семи пядей во лбу, отказ от презентации своей реальной личности сразу делит все его высказывания в несколько крат."), там же личностные эмоциональные оценки граничащие с оскорблениями, там же ложные предпосылки и обесценивание чужих интересов и стремлений ("состоявшейся уверенной в себе личности, которая способна сформулировать свою позицию и отвечать за слова, за редким исключением, нет нужды во всех этих инфантильных играх в неизвестность." - словно для того, чтобы формулировать позицию в тексте нужно селфи с паспортом).

Основная ваша ошибка, что вы вытаскиваете из чёрного ящика своих интуиций готовые выводы приправленные вашей эмоциональной вовлечённостью, не удосужившись показать почему они верны. Вы ещё приводили довод о том, что ваша деанонимизация облегчает причинение вам вреда (так ведь на язык истинного смысла переводится "готовность нести ответственность за высказывания") - разберу его позже.

> В точности так, как написано по смыслу, а не так как вы себе воображаете. Если вам так хочется зацепиться за слово "любого", то можете рассматривать это как статистическое обобщение.
Ну давайте заменим любого на "большинство" и опять получим несуразицу. Ваше имя - просто ваш идентификатор, фотография представляет факт о вашем теле, очевидно здесь нет никакой корелляции с вашим личностным багажом, который мог бы представлять ценность в дискуссиях - нужны пруфы ваших знаний и опыта, а не цвета ваших глаз и волос. Ваша история вида "где жил, где учился, где женился, когда получал военный билет" и прочая учетно-статистическая шелуха которая может быть связана только с легальным именем не может быть использована для подкрепления репутации, так как ничего не говорит о вашей квалификации в обсуждаемой предметной области, а вести блог или гитхаб можно (и так делают) и под псевдонимом. Кроме того, услуги по получению таких сведений нелегальны и не бесплатны, никто вас даже по публичным источникам "пробивать" скорее всего не будет, следовательно убеждение что ваши "реальные" данные реально что-то ценное говорят вашим собеседникам о вас - весьма шаткая иллюзия. Псевдонимы говорят о людях больше, они всё же выбираются самими людьми.

И вот у вас остаётся бравирование вашей повышенной уязвимостью перед любителями "разобраться по-мужски", про случаи с которыми тут уже писали. Вдумайтесь - вы отстаиваете как добродетель повышение собственной уязвимости. Почему? Не выставляете же вы открытый SSH в вашем блоге, чтобы любой недовольный вашими публикациями мог всё поломать, так почему же вы выставляете в открытый доступ свою жизнь, здоровье, собственность и свободу? Вы верите, что всякое причинение вреда происходит как справедливая ответная мера и "сила всегда за правым"? Не переживайте, псевдонимы тоже рискуют своими связями и авторитетом, наработанными на свой псевдоним. И похоронить наши проекты, в которые мы вкладываем всю свою жизнь недоброжелатели могут и так и делают.

@kostikov
> Занимательно наблюдать, когда человек сам выдвигает тезис и сам его опровергает.

С чего начался тред:
> ...но очень много людей без реальных имён и фотографий в профилях, так что непонятно кто они такие, и вообще, люди ли это.

То есть, тезис "нет имени и фотографии -> непонятно кто такой". Выдвижение идентификаторов тела вперёд любой сетевой активности человека.

> Не надо приписывать мне свои трактовки.

На этот пост я отвечал:
> Имя и его репутация подкреплённая предыдущей жизнью плюс очевидная возможность привлечения реальной личности к ответственности за позицию и высказывания делают ценность моих слов во много крат выше, чем ***любого*** анонима.

Как же тут ещё трактовать.

> Стремящаяся к нулю ценность мнения анонима, не означает что всякий аноним имеет нулевую ценность.
> И наоборот, вес мнения реального человека выше, но это не означает что всякий реальный человек имеет ценность.
Мнений нереальных людей не существует. А фотография с именем из паспорта не добавит вам очков авторитета, скажем, в мейллисте Linux, в отличие от истории ваших патчей.

@kostikov
> Вопрос не во внешности, а в совокупности свойств личности и её идентификации.
Следовательно, информация о внешности несущественна для оценки личности, как и прочие учётно-статистические данные из государственных БД. Для чего она может быть вообще существенна, кроме как для причинения вреда? Существенны действия, акты осуществления воли, для ведения истории которых никакие селфи с паспортом в руках не нужны.

> Совершенно непонятно как этот пример может быть использован разрезе темы дискуссии (ценность личности в социальных коммуникациях).
Ну, вы сказали что всё, что делает псевдонимный кавайный пиздоглазик - то несущественно, потому что он не "репрезентирует" как он выглядит и где живёт. Однако в реальности псевдонимность не помешала Сатоши собрать единомышленников которые присоединились к разработке Bitcoin Core, не помешала его идеям и его ПО получить признание и стать полезными для миллионов людей, не помешала в конечном счёте войти в историю. Под псевдонимом.

@blank по-моему, ОП из тех кругов, где анонимность (псевдонимность) представляется прежде всего как средство ухода от общественного порицания для причинения всякого рода вреда или написания доносов. Встречал такие же настроения в ЖЖ людей из "старой интеллигенции" 40+, использование слова "анонимка" очень характерно, видимо во времена их молодости с анонами они встречались чаще всего вот так.

При этом, как видно, творческие псевдонимы для них вполне легитимны, но почему-то на сетевые имена они натягивают аспект доносчиков, а не писателей - несмотря на то, что сеть в общем-то в первую очередь про распространение информации, а не про средство для обезьяньих разборок.

@kostikov
Вообще, тут можно даже мысленный эксперимент провести. Вот возьмите любую биографическую статью в Википедии - действительно, что, как не биография информация о том "кто он и что он есть".

Если мы уберём из статьи про Марка Твена все его "близкие к телу" факты, легальное имя, места рождения и смерти, семейное положение, информацию об имуществе и прочую подобную информацию, то много ли она потеряет?

И напротив, многое ли расскажет о писателе статья, содержащая лишь сведения из ЗАГСа, паспортного стола и налогового управления с фотокарточкой некоего Сэмюэла Клеменса? "Родился, женился, жил здесь, умер там", вот и отличи его от любого другого обывалы.

@kostikov
> Все знали кто он

Объясните свою позицию, почему знание о внешнем виде тела так существенно для оценки личности? Разве оставленные личностью произведения не важнее для выяснения её сущности и качеств?

Ну или вот вам ещё на этот раз "настоящий" псевдоним - Сатоши Накамото. Сколько там уже стоит финансовая система, основанная на его идее и её эталонной реализации?

@kostikov @lenka
> Да всем. Имя и его репутация подкреплённая предыдущей жизнью плюс очевидная возможность привлечения реальной личности к ответственности за позицию и высказывания делают ценность моих слов во много крат выше, чем любого анонима.

И "анонима" Марка Твена тоже?