@rogatywieszcz Wybacz obrzydliwą kalkę z angielskiego. Miałem na myśli "systemowo zachęca", tak jak @petros napisał. W kontekście kapitalizmu jest to o tyle istotne, że póki istnieje w danym obszarze konkurencja to każdy kto nie podąża za incentywkami zostanie w końcu zastąpiony kimś, kto podąża. W związku z tym jeśli coś jest incetywizowane, to winienie za to konkretnej osoby nie bardzo ma sens -- jeśli ta osoba by tego nie zrobiła to byłaby zastąpiona taką, która by to zrobiła. Dlatego (prawie?) wszystkie sklepy z żywnością ją wyrzucają gdy nie mogą jej sprzedać -- nie jest tak że wyjątkowo zli ludzie przypadkiem trafiają na stanowiska na których mogą podjąć taką decyzję, tylko gdyby jej nie podjęli to by byli w jakiś sposób zastąpieni przez takich co by podjęli.

To jest swoją drogą dokładnie ten sam mechanizm, który zwykle jest przytaczany jako główna zaleta kapitalizmu, tylko w związku z incentywką dostarczania ludziom produktów za które są skłonni zapłacić. @crusom

@timorl @rogatywieszcz @petros @crusom

Ewidentnie to jedzenie jest wartościowe. Czemu sklep nie może go sprzedać? (Czy tu chodzi głównie o prawo, o obraz tego sklepu w społeczeństwie, wpływ na popyt, czy coś innego?) Albo nawet rozdać (kosztuje epsilon, bo wartoby ogłosić, w typowym społeczeństwie chyba by było dobrą reklamą)?

@robryk Tak naprawdę to nie wiem, ale biorąc pod uwagę jak powszechne to jest zjawisko to jakiś powód ekonomiczny musi być. To na pewno byłoby ciekawe pytanie do kogoś kto podejmuje takie decyzje bądz nawet lepiej, kogoś kto analizuje czemu je trzeba podjąć. @rogatywieszcz @petros @crusom

@timorl

Jedyne czego jestem pewien, to że część problemu jest (była?) podatkowa: jakieś ~10lat temu była dość głośna sprawa piekarni, którą US chciał obciążać VATem od podarowanego chleba.

Podejrzewam, że problemy związane z prawem dotyczącym przydatności do spożycia i public relations są gorsze we wszystkim sieciowym i franczyzowym, ale nie wiem gdzie szukać zaprzeczenia.

Ciekawe by też było jak sytuacja się zmieniała przez ostatnie 10~20lat.

@rogatywieszcz @petros @crusom

@robryk

Ten temat (piekarni) już chyba był niedawno tu wałkowany i chyba ktoś udowadniał, że to była bardziej legenda miejska niż cała prawda o zdarzeniu.

@rogatywieszcz Chodzi Ci o to, że ci piekarze wyolbrzymiali wpływ problemu/kłamali na temat swojej sytuacji, czy o to, że legendą jest różnica w podatkach powodowana przez rozdawanie miast niszczenia towaru?

@robryk
Nie wiem, nic nie wiem tylko coś mi świtało że temat już był :D sorry za zamęt.

@timorl
@crusom

Nie wiem, inaczej to widzę. System jako taki do niczego nie zachęca w moim mniemaniu. Chęć tkwi w nas a system daje tylko możliwość dzięki temu że produkty w ogóle są. Nie jest łatwo zbudować nowy model postępowania w sytuacji nasycenia a nawet przesytu gdy cała nasza historia to niedostatek w którym jeśli zgromadzisz więcej to tylko lepiej i przystosowani jesteśmy do tego nie tylko normami społecznymi ale nawet mamy to w genach (zgaduję). I ja nie winię konkretnej jednostki, robimy to wszyscy. Uważam za produktywne oddolne budowanie świadomości, dawanie dobrego przykładu jak crusom. Przypomnienie sobie o szacunku do jedzenia, do pracy. Gdzie się podziały te wartości? Mnie możesz zachęcać ile chcesz, nie wyrzucę dobrego jedzenia. Patrzę więc bardzo ciepło na takie działania, opowiadałem już nawet rodzinie o tych śmietnikowych plonach. Ale niech tylko pojawi się jakieś kreowanie winy i zwalanie jej na system i sugerowanie że w związku z tym należy go zniszczyć i ja odpadam. To destrukcyjne kierunki które pogorszą, nie poprawią sytuację w moim mniemaniu.

@rogatywieszcz Zauważ że bez mówienia o wadach systemu nie da się go poprawić. Sam piszesz i widzisz że coś tu jest nie tak i żeby to poprawić trzeba móc o tym mówić. Kapitalizm w czystej postaci ma wiele wad i z niemałą ich częścią poradziliśmy sobie bez niszczenia go, za pomocą regulacji -- tylko w tym celu trzeba było o tych problemach mówić i wskazywać że są systemowe. Systemowego problemu tego rodzaju nie rozwiążesz samym budowaniem świadomości -- póki masz dostatecznie wiele osób, które wolą wyrzucić jedzenie niż stracić pracę by wypełnić stanowiska decyzyjne, póty te osoby się na tych stanowiskach znajdą. Yes cannons slow market jak to mówią. @crusom

@timorl
@crusom

Nadal nie widzę tego jako problemu systemowego.
W jaki sposób wg Ciebie można poprawić sytuację bez niszczenia systemu regulacjami wskazując na problem i określając go jako problem z systemem? Dla mnie to właśnie kontrproduktywne narzekanie w czystej formie :)

@rogatywieszcz Jeśli problem nie jest systemowy, to jakim cudem jest tak powszechny? Czy sugerujesz że nietypowo amoralni ludzie zupełnie przypadkiem trafiają na wszystkie decyzyjne stanowiska i postanawiają wyrzucać jedzenie dla czystej przyjemności?

Myślałem że przez niszczenie systemu masz na myśli faktycznie niszczenie go, a nie regulowanie. Jeśli to drugie jest dla Ciebie problemem, to jestem dość zmartwiony. Może warto przypomnieć że nieregulowany kapitalizm składa się z 15h dnia pracy dla dzieci od 8mego roku życia -- czy uważasz regulacje w tej kwestii również są problematyczne?
@crusom

@timorl @crusom

Sugeruję, że wszyscy poza jakimiś rzadkimi wyjątkami kierujemy się taką krótkowzroczną moralnością. Nie mamy wykształconej moralności w kwestiach które są tak nowe. Po tysiącach lat kształtowania się naszej moralności, wiemy że raczej „nie zabijaj” a mamy z tym jednak wciąż problem. Tymczasem powszechny dobrobyt to coś tak nowego, że wciąż jesteśmy tym kompletnie zaskoczeni (w skali społeczeństw) i nie wiemy co i jak należy z tym zrobić.

Co do drugiego akapitu, źle zrozumiałem Twojego toota, myślałem że to Ty piszesz o niszczeniu za pomocą regulacji, co mnie zdziwiło. Umknął mi przecinek.

@rogatywieszcz "Nie pozwól by ludzie głodowali gdy masz jedzenie" absolutnie nie jest nowym pomysłem jak chodzi o moralność, z pamięci jestem w stanie wskazać jeden oczywisty niemal 2kletni dokument, który o tym mówi, ale silnie podejrzewam, że istnieją starsze. Jeśli myślisz że problemem jest zbyt mała adopcja tego podejścia w społeczeństwie, to kapitalizm tym bardziej jest problemem -- w końcu ów nagradza nie stosowanie się do niego. Po okropnościach z XX wieku chyba widać że tego typu systemowe incentywki są w stanie pokonać wiele powszechnych poglądów moralnych, nawet "nie zabijaj".

Ah, moje ściany tekstu czasem zwierają nadmiernie istotne przecinki i tracą przez to na czytelności, wybacz. <_<" Będę nad tym pracował.
@crusom

@timorl
@crusom

Ok racja. Myślałem o tym w tym sensie, że teraz głód jest oddalony geograficznie, ale powiedzmy że niektórzy i na miejscu chodzą głodni jak czegoś nie wygrzebią ze śmietnika (choć jak widać z niektórych śmietników można się po królewsku wyżywić).

W takim razie dołączmy to do innych problemów natury moralnej. Wciąż nie łączyłbym tego z systemem gospodarczym? Temat zachęt systemowych jest dla mnie nowy i nieprzemyślany ale nie zmienia póki co mojego podejścia, że moralność powinna tkwić poza systemem gospodarczym.

Nie no z tym przecinkiem to moje niedopatrzenie, nie przejmuj się. Sam lubię zdania wieloprzecinkowe a na dodatek często zapominam ich stawiać poprawnie ;)

@rogatywieszcz W kwestii myślenia o systemach przez pryzmat incentywek polecam książkę "Inadequate Equilibria", ebook powinien być dostępny za darmo iirc, choć ino po angielsku. Z tego co pamiętam co najmniej główne przykłady są do systemów innych niż kapitalizm, czy ogólniej niebezpośrednio gospodarczych.
@crusom