timorl @timorl@qoto.org

My children have decided that plain wasa bread is dessert food.

Apparently I'm already old enough to be completely baffled by this generation.

@peterdrake Agh, I have seen soooo much code written by mathematicians and physicists that exemplifies the second option. Dx

@klaatu Ha, same, one of my earlier memories is asking "What are you doing dad?" and hearing "Compiling the kernel.".
@tomxcd@fedi.nullob.si

@mhoye You can still meet and talk with people who hold the non-fascist versions of these views -- you can actually sometimes discuss reasonably with them and they will be appropriately annoyed by hypocrisy. Speaking from experience. I'm trying to point out that you shouldn't immediately assume that a right-winger will treat hypocrisy the way you describe, although your original post is a good reminder that it is currently a frighteningly common option.

Especially strongly agree on the libertarian point, what happened to them in Poland makes it particularly obvious to me.

@lucifargundam Good luck!

@mhoye I would agree it's not a meaningful accusation to fascists, but not really all of the right. There are definitely conservatives and libertarians for whom these things are important as well. Although you clarified this was about USA politics below, it might be more broadly applicable there...

@rcz W obu wersjach dość konkretnie opisujesz wydarzenie pozytywne, a zamiast opisać negatywne podajesz ogólnikowe stwierdzenie że jest źle, które równie dobrze mogłoby się odnosić do Polski bez "stref", czy wręcz wielu zachodnich krajów. To faktycznie unika złych skojarzeń i hiperboli, ale za pewną cenę.

Ja tam wciąż nie widzę hiperboli, choć widzę przestrzeń na nieporozumienie -- "izolacja" może odnosić się do wielu rzeczy, od fizycznej, poprzez społeczną, aż po emocjonalną.

@rcz Zgadzam się co do tego, że niezgoda jest niewielka, ale chyba i tak interesująca, choćby z punktu widzenia jak różni ludzie inaczej odbierają język.

Dla mnie na przykład jakby Butler napisała o obozach (nawet nie koncentracyjnych) to by było po prostu kłamstwo i nie zaakceptowałbym tego nawet jako hiperboli. Ogólnie stwierdzenia odbieram raczej jako będące adekwatnym opisem sytuacji bądź nie, i mające jakieś nacechowanie emocjonalne. Delikatna hiperbola może być narzędziem do uzyskania tego drugiego, ale zbyt mocna będzie po prostu kłamstwem. Są też inne sposoby na wyrażenie emocji w opisie danej sytuacji, nie zmieniając adekwatności tego opisu, np. doborem bliskoznacznych słów albo opisem skupionym na pewnych jej aspektach.

Spodziewam się, że powyższe jest w większości dla ciebie oczywiste, ale pewno też nie zgadzasz się z jakimiś konkretnymi kawałkami tego podejścia -- dlatego też to wypisałem żebyś może wskazał z czym dokładnie.

W każdym razie opis Butler był moim zdaniem adekwatny i skupiał się na aspekcie emocjonalnego efektu "stref" na społeczności LGBT -- dlatego też nie bardzo mam z nim problem.

Z ciekawości (bo pytanie chyba nie jest szczególnie trudne ani podchwytliwe) -- jak ty byś krótko opisał ten temat tak, żeby oddać efekt na społeczność LGBT i jednocześnie nie wzbudził potencjalnie zbyt złych skojarzeń?

(Swoją drogą z kontekstu wnioskuję że nie miałeś takiego zamiaru, ale te ostatnie posty wyglądają jakby próbowały argumentować że dwa słowa znaczą prawie to samo, bo jedno występuje w definicji drugiego. Rozumiem jaki argument próbowałeś zastosować, ino sama treść wyglądała dziwnie.)

@moonbolt I really like this as a form of artistic expression, often even more than images.

@rcz No to miejsce to 30% powierzchni kraju, praktyka to uchwalanie stwierdzeń o tym że "ideologia LGBT" ma nie występowaĉ w tych miejscach, a mechanizm to związany z tym strach przed istnieniem w przestrzeni publicznej. Czego się spodziewałeś, obozów koncentracyjnych? Wtedy przecież by pisała o obozach. Chyba że wtedy byś narzekał, że to hiperbola, bo przecież to tylko "miejsca izolacji"? xd Nawet niby by był do tego historyczny precedens, bo "miejsce odosobnienia" jako eufymistyczny opis więzienia politycznego w Berezie Kartuskiej. :D (Nie traktuj plx tych dwóch ostatnich zdań jako nabijania się z ciebie, ja ino czułem wewnętrzną potrzebę napisania ich, bo rozbawiła mnie przypadkowa zbieżność z eufemizmem na Berezę.)

Prawica to raczej udawała, że jak się dopisze "ideologia" (w miejscu w którym to nie ma sensu) to już zupełnie nie chodzi o ludzi. Nikt chyba nie twierdził że chodzi o "czyszczenie z ludzi", tylko oficjalne wyrażanie preferencji że nie powinno ich tam być, albo przynajmniej powinni udawać że ich nie ma.

@mkljczk Raczej tak, a co gorsza również od mojego głównego argumentu za tym że ignorowanie słów polityków jest nierozsądne. D: (Zignorowałeś też nie słowną poszlakę, którą przytoczyłem, ale wydaje mi się że dyskusja o ignorowaniu słów jest na tyle bardziej interesująca że możemy to olać.)

Moim zdaniem twój model polityków/partii jako cynicznych geniuszy bez ideologii, którzy jedynie próbują zdobyć i utrzymać władzę jest błędny. Proponuję nieco lepszy: to są w miarę normalni ludzie, z pewną nadreprezentacją cyników/socjopatów, ale też ludzi o bardzo silnych przekonaniach ideologicznych (a czasem nawet oba na raz). To odnosi się do wszystkich niekanapowych ruchów politycznych. Ci niecyniczni ludzie stosunkowo często mówią co by chcieli osiągnąć, choć kiedy robią to bardziej publicznie to zwykle hiperbolizują w kwestiach które pasują elektoratowi, a przemilczają te które by mogły ów odstraszyć. Potem zwykle próbują te rzeczy osiągnąć, ale często nie mogą z różnych powodów, głównie trzech -- wewnątrzpartyjna polityka między frakcjami, spodziewana zła reakcja elektoratu/populacji, naciski międzynarodowe.

W tym modelu słowa polityków głównie są poszlakami w kwestii ich ideologii (bądź cynizmu ofc), choć oczywiście trzeba brać pod uwagę jak inne czynniki na nie wpływają. Na podstawie (między innymi) tak poznanej ideologii, ale też w mniejszym stopniu konkretnych propozycji, które przedstawiają można przewidywać jakich zmian w prawie będą dokonywać jeśli będą mieli okazję (czyli gdy któryś z wcześniej wymienionych powodów ich nie powstrzyma).

W ten sposób patrząc zmiany w prawie aborcyjnym nie są szczególnie zaskakujące -- w PiSie jest silna frakcja antyaborcyjna, choć zwykle powstrzymywana przez bardziej umiarkowanych i cyników bojących się reakcji społeczeństwa. Ta frakcja jednocześnie odpowiada najwierniejszemu środowisku, więc z niej wybierano ludzi na trudne do kontrolowania pozycje (w szczególności TK). Potem wystarczyło delikatnie tylko przekonać wybranych, że nic strasznego się nie stanie jak wprowadzą tę zmianę, z czym już nie cała partia musiała się zgadzać. Wciąź to zajęło chwilę, ale niecały rok to nie tak znowu dużo.

Jak mam przedstawić jakieś przewidywanie na przyszłość korzystając z tego modelu, które by nie było zgodne z twoimi przewidywaniami (chyba?), to że KO nie wprowadzi związków partnerskich nawet jeśli będą one miały znaczące poparcie w społeczeństwie, chyba że będą mieli bardzo dużą przewagę w sejmie (ale na to się nie zanosi) albo koalicjant ich do tego zmusi. Przewiduję na podstawie tego, że ewidentnie jest tam spory odsetek cyników i ludzi dla których ten temat nie jest szczególnie istotny, ale też niemała frakcja temu przeciwna, podczas gdy ludzi dla których to jest ważne niemal nie ma.

Wiem, że sam taki post nie przekona cię do zmiany modelu ot tak, ale polecam poużywać go sobie na boku i potem zobaczyć, który lepiej przewiduje rzeczywistość -- a nuż się okaże lepszy.

@rcz

@rcz Oryginalne pytanie było o co jej mogło chodzić, jak masz lepszą hipotezę to chętnie usłyszę. A ocena dotyczyła jedynie perspektywy zachodniego czytelnika, moim zdaniem twoja początkowa konfuzja jest jak najbardziej zrozumiała, bo zdarzenia o których Butler wspomina raczej już przebrzmiały w Polskiej debacie publicznej -- dla zachodniego czytelnika to będą prawdopodobnie (na podstawie tego co czytam w zagranicznych mediach) jedne z najświeższych informacji jakie ów ma o Polsce.

To jest przecież to właśnie stwierdzenie -- jak inaczej rozumieć "strefy wolne od LGBT" jak się podpada pod jedną z tych literek? Chodzi ci o to że dosłownie, słowo w słowo, taka fraza się nie pojawia? Nie brzmi to jak szczególnie mocny argument, więc chyba nie rozumiem.

@emily I would probably call that one "turn" and have trouble naming the single thing (unless "move" was unambiguous). ^^*

"Turn cycle" is relatively good, if somewhat unwieldy, would probably work as long as it doesn't have to be referred to on parts of the game other than the manual (cards etc). Depending on the theming of the game picking a topic related name can also be a very good idea ("era", "generation", "episode"...).

@emily Oh, and sometimes there are higher level (multi turn/round/cycle) periods, and these also sometimes get called "rounds", although never "turns". So if I was picking a naming system for a game I would probably avoid "rounds". >_>

@emily I have also seen something like this convention (although usually "action" rather than "move") and it's quite confusing that both conventions are relatively popular. One of the most common questions even among experienced boardgame players is "So which one is the round and which the turn?" or a variant thereof.

So yeah, word are indubitably hard. Dx