timorl @timorl@qoto.org

@kmic 20% brzmi jak ogromnie dużo jak na tak złą ustawę. 50% też sporo na rozpoznawalną ale minimalnie legalniejszą wersję. Chyba że to co piszesz nie jest w prawdopodobieństwach?

Zaskakuje mnie że potrafisz to traktować tylko jako kontrowersję, a nie problem dotykający prawdziwych ludzi. Czy to dlatego te 20% cię nie martwi, bo traktujesz to wszystko wyłącznie jako element politycznej gry?
@mkljczk

@kmic Zatem nasze oczekiwania tutaj nie są zbyt rozbieżne... W takim razie jestem zaskoczony że tak wysokie prawdopodobieństwa traktujesz jak coś czym się nie trzeba martwić. @mkljczk

@kmic Eh, czytając to mam bardzo nieprzyjemne flaszbaki z dyskusji o projekcie antyaborcyjnym... Ale mam nadzieję, że twój optymizm jest słuszny. Swoją drogą byłbyś tak miły żeby go również skwantyfikować? @mkljczk

@kmic Zdaje się że byłem zbyt optymistyczny, bo projekt przeszedł pierwsze czytanie przy pełnym poparciu PiSu. :/ Wiem że to jeszcze nie przyjęcie, ale bardziej niepokojące i kompletny brak sprzeciwu z wewnątrz partii rządzącej powoduje że rewiduję swoje przewidywania do 60% że przejdzie co najmniej coś podobnego do tej ustawy.

Jak tam twój optymizm?
@mkljczk

@kmic To chyba muszę rozwinąć moje stanowisko bardziej, bo tu ewidentnie mamy niezgodę i do tego być może interesującą.

Po pierwsze trochę meta kwestia – jeśli uważasz że ludzie robią coś systematycznie niepoprawnie, i robią to często, to nie krytykuj ich kiedy pomimo tego w danej chwili nie popełniają błędu. I tak będziesz miał okazję ich skrytykować za następnym razem kiedy na odmianę popełnią błąd stosując swoją metodę, a jeśli tak nie będzie, to najprawdopodobniej nie masz racji myśląc że coś robią źle. Oczywiście założenie o częstości jest tu istotne, ale na szczęście wydaje mi się że je podzielasz, więc nie będę zbędnie przedłużał tych rozważań.

Teraz wracając do rzeczy, wydaje mi się że z twoim podejściem są dwa problemy. Pierwszy problem jest praktyczny – nie da się w praktyce śledzić wszystkich istotnych wydarzeń politycznych za każdym razem sprawdzając w oryginalnych źródłach, i nie robić tego swoim głównym zajęciem w życiu. Można by zostawić martwienie się polityką wąskiej kaście profesjonalistów, ale wybraliśmy demokrację i moim zdaniem jednak słusznie.

Drugi problem opiera się na zbytnim ograniczeniu akceptowanych przez ciebie poszlak i przewidywań a priori. Ogólnie oburzenie na mediach społecznościowych jest co prawda tylko lekką poszlaką że dzieje się coś faktycznie oburzającego, ale oburzenie wyrażone przez konkretnego człowieka któremu ufasz już może być poszlaką silną. Co więcej, spodziewanie się a priori że projekt złożony przez środowiska Kai Godek będzie zawierał niebywale oburzające zapisy wymaga jedynie pobieżnej znajomości polskiej sceny politycznej. Zatem, moim zdaniem, jeśli człowiek zobaczy kilku dobrych znajomych oburzonych zawartością projektu złożonego przez Kaję Godek i opisujących czym konkretnie są oburzeni, to jest całkowicie zasadnym by się zaczął oburzać nawet bez czytania samego projektu.

Nie wiem oczywiście jak wielu ludzi było w mniej więcej takiej sytuacji (w przeciwieństwie do bycia oburzonym jedynie z powodu ogólnej atmosfery oburzenia), ale udało ci się ich wrzucić z tymi drugimi do jednego worka, podczas gdy epistemicznie nie popełnili żadnego błędu.
@mkljczk

@kmic O, proszę, naprawdę powinniśmy kontynuować w tamtym wątku, bo już na to przypadkiem odpisałem. xd @mkljczk

@kmic Generalnie prawda, bez założeń o mojej ekspozycji na różne opinie. Ale właśnie biorąc pod uwagę że zwykle widzę te słabe i podparte ignorancją opinie w wielu kwestiach z którymi się zgadzam, to spodziewam się że w tej też bym je zobaczył gdyby były jakimś częstym zjawiskiem. To co natomiast widziałem, to wyłącznie krytyka uzasadniona.

Jeśli masz jakieś poszlaki że jednak powszechnym było krytykowanie rzeczy których projekt nie robi, to chętnie zobaczę. Samo to że ludzie krytykują bez czytania projektu, ale przeczytawszy zgodne z prawdą artykuły (a tak się spodziewam że było) nie jest moim zdaniem problemem. Jeśli mają taki zwyczaj, a artykuły nie będą zgodne z prawdą, to okazja do ich krytyki i tak się trafi niedługo, więc po co krytykować teraz?
@mkljczk

@kmic To tylko mam nadzieję że będziesz sumował te punkty w dłuższej perspektywie. I pamiętaj o logprobie, to jest dowodliwie najlepszy system mierzenia tego!
@mkljczk

@kmic No ogólny stwierdzenie brzmi rozsądnie, problem w tym że przykład ilustrujący bezpodstawną krytykę wybrałeś wyjątkowo nietrafnie. Ale o tym też piszę w innej wypowiedzi, więc może ewentualnie kontynuujmy tam.
@mkljczk

@kmic W wiele innych rzeczy o których pisałeś jestem chyba nawet bardziej personalnie zaangażowany (sztandarowym przykładem pewnie będzie weganizm, choć jego krytykowałeś w miarę lekko iirc?).

Piszę że zupełne pudło, bo o ile w przypadku innych podobnych krytyk plemienności zawsze widywałem przynajmniej pojedyncze przykłady ignorancji o której opowiadasz, to tym razem nie widziałem dosłownie _ani jednego_. To sugeruje że w tym przypadku ta ignorancja jest jakimś zupełnie pomijalnym zjawiskiem, więc krytykowanie jej jest, no, pudłem.

Jeśli faktycznie uważasz że "robienie rabanu" ma znikome efekty w demokracji, to tutaj się ewidentnie nie zgadzamy w kwestii istotnego założenia. Jeśli by tak było, to raczej by mnie twój post tak nie wzbudził. Chyba niestety nie jestem gotowy poświęcić czasu na dyskusję na ten temat w tej chwili, bo poważna jej wersja zajęłaby za dużo wysiłku, przepraszam. :/
@mkljczk

@kmic Naczy spoko, ale jeden punkt do kalibracji nie wystarczy. Masz zamiar mi dać -0.7 albo -0.1 punkta w zależności od wyniku? xd @mkljczk

@kmic
Była pozycją na tyle niepopularną że wywołała masowe protesty. Naprawdę nie jestem przekonany że sytuacja w kwestii ludzi LGBT jest tak dużo lepsza.

Tylko cały mój argument jest że w tym przypadku ta wiedza jest zwykle zgodna z prawdą. Krytyka że często ludzie są śmiertelnie oburzeni na podstawie niesprawdzonej wiedzy jest na miejscu, tylko _zupełnie_ nie pasuje do tej sytuacji.
@mkljczk

@kmic Za tym razem? Nie przyglądałem się temu bardzo szczegółowo, na ten moment bym pewnie powiedział tak z 20% – raczej nie przejdzie, ale ryzyko jest nieakceptowalnie duże.

Natomiast mówię tu też o efektach długofalowych. Publiczne wyrażanie oburzenia ma znaczenie dla tego jak w przyszłości się będą kształtowały opinie społeczeństwa.
@mkljczk

@kmic Wielokrotnie pisałeś krytyki innych rzeczy które są dla mnie ważne, trochę mnie to bodło, ale za każdym razem były przynajmniej częściowo zasadne, więc doceniałem co czytam. Tym razem po prostu zupełnie spudłowałeś.

Mam nadzieję że ludzie z którymi się nie zgadzam i którzy zobaczą twoje nietrafione krytyki rzeczy dla nich ważnych również będą reagować. Ja nie wiem czy takie były.
@mkljczk

@kmic Bo odpisywałem na posta @mkljczk, on pisał o 3-4 promilach obywateli. Większy od tego.

Ponarzekałbym na ironię tego że narzekałeś na nieczytanie rzeczy a teraz sam zgubiłeś kontekst, ale tak naprawdę to widzę że to było łatwe do pomylenia.

@kmic Racjonalny człowiek nie jest w stanie sprawdzić wszystkiego co do niego dociera, jesteśmy ograniczeni obliczeniowo. Dlatego też będzie wierzył w dużą część tego w co wierzy (czy raczej w co on myśli że wierzy, dlatego piszę o publicznym reagowaniu na różne zdarzenia) otaczające go społeczeństwo. To chyba nie jest obraźliwe, tylko realistyczne.

Chciałbym podzielać twoją wiarę w skrajność pozycji anty-LGBT, ale już kiedyś tak myślałem o pozycjach anty-aborcyjnych.

Ciężej się dokonuje zmieny politycznej gdy nie można protestować.

Trochę się powtarzam z drugiego wątku, trzaby to jakoś skleić. <_<
@mkljczk

@kmic Tylko ta ustawa zabrania protestowania przeciw części zapisów tej ustawy, stąd moje sugestie że w takiej sytuacji byłoby za późno. Technicznie nie jest, bo można ją odkręcić, ale wykonanie tego bez możliwości protestowania w tej sprawie jest niebywale trudne politycznie.

Nie wspominając nawet o tym że przestałem wierzyć że taka ustawa nie może przejść mniej więcej w okolicach przyjęcia niemal całkowitego zakazu aborcji. Wyraźnie jest wola polityczna w obozie rządzącym żeby wprowadzać bardzo skrajne rozwiązania.
@mkljczk

@kmic Już nie wspominając że w tym przypadku byłaby to ustawa zakazująca promowania legalizacji vima. Czyli po tym jak już przejdzie to nieco za późno na ostrzenie kosy, chyba że twoim standardem działań politycznych jest od razu łamanie prawa jako pierwszy krok. @mkljczk

@kmic To brzmi jak karytaturalnie słabe zrozumienie systemu demokratycznego, więc być może czegoś nie zrozumiałem.

Jest ważnym co się publicznie mówi w demokracji, to wpływa na to w co reszta społeczeństwa wierzy, przesuwa okno Overtona i daje znać reprezentantom politycznym czego elektorat oczekuje.

Jeśli ustawa zakazująca vima przeszłaby bez protestów w dowolnej formie ze strony vimowców, to nawet jeśli w tym przypadku by nie przeszła procesu legislacyjnego to sama jednostronna dyskusja o niej by prawdopodobnie przekonała więcej ludzi do popierania takiego rozwiązania (albo przynajmniej słabszego sprzeciwiania się mu). Więc owszem, ja bym się oburzał organizacją Emacsową próbującą zakazać vima.

@mkljczk

@kmic Napisałem większą część, bo większą niż kilka promili. Gdyby to wszystko dotyczyło ino kilku promili społeczeństwa, to faktycznie nie warto by było się oburzać. Nigdzie nie napisałem większość, więc ten. <_<

Nawet jeśli to traktować tylko jako performans, to nie widzę jak to pomaga. To wciąż reprezentuje niebywale obrzydliwe poglądy.

@mkljczk