Анархист хочет уравнять всех, опрокинув мир к первобытной дикой свободе. А на взгляд капиталиста, удобнее уравнять людей, возвращая их понемногу в первобытное же состояние рабства.
Анархисты принуждают государство отказаться от принуждения.
@PseudoCube не припомню ни одного анархиста, который смело и решительно начал свой отказ от "государства" с бесплатного медицинского обслуживания.
@PseudoCube топить за отказ от государства, и при этом пользоваться одной из основных государственных систем?
Выглядит, как компашка веганов, которые ходят на шашлыки.
@zd915@qoto.org потому что не использовать эту систему физически нельзя
К государству привязано практически всё, что есть вокруг. Когда ты покупаешь еду в магазине, едешь на автобусе или делаешь ещё что-то - ты так или иначе находишься под влиянием государства
Это не значит, что оно необходимо для функционирования этих структур, но это значит, что пока оно есть и предъявляет своё право на насилие - альтернативные, не привязанные к государству аналоги данных структур мирным путём создать будет нельзя
@PseudoCube амиши вот не используют электричества. Совсем. Свечи, а не лампы.
А левачьё рассказывает, что отказаться от бесплатной медицины "никак нельзя".
Что сразу сводит всю идейность до уровня анекдота.
@zd915@qoto.org амишам было позволено так жить. Попробуй любая другая группа оттяпать себе кусок земли для продивания - врядли его отдадут
А вот про упадок идейности согласен. По сравнению с тем же 20 веком сейчас куда более уныло всё
@PseudoCube что значит "позволено"? Вот прям собрались сенаторы США, сказали "пусть эти живут без электричества, а другим так нельзя"? Серьёзно?
Чукчам кто "разрешил" жить далеко в тундре, готовить тюленя и оленя на костре? Никакие налоги они не платят. Кто не хочет, просто не приходит в города.
Покупай землю, или уезжай туда, где нет рядом ни больниц, ни полиции, ни налоговой. В стране огромные пустые территории. Тебя и искать никто не будет уже в 400 км от москвы. Создавай там "рай без государства, на грибах и ягодах.
то значит "позволено"?
Значит, что когда они начали строить свои поселения, перестали платить налоги, и прочее - их не объявили сектантами-преступниками, за ними не послали наряд спецназа, а просто оставили в покое@PseudoCube чукчей почему не объявили сектантами? Они в России живут, без электричества и зубных щеток.
Коряков? Им тоже "сенат США разрешил"?
В Сибири до сих пор время от времени натыкаются на ушедших в леса ещё в революцию суровых старообрядцев. Чем "продвинутые Анкапы" хуже?
@zd915@qoto.org полагаю, тем, что всё же хотят жить в обществе и с технологиями
Это немного усложняет процесс, хотя емнип анархические поселения были вроде
@PseudoCube т.е. возвращаемся к тому, что это всё клоунада. Хочется плодов государства, но чтобы "вот это всё, чего без государства никогда не было бы, но без налогов и обязательств".
Ещё немного, и фразу "я за анархию", я начну воспринимать так же, как и слова "ну я же девочка!"
@zd915@qoto.org какие плоды государства? Поселение и технологии - плоды частных лиц и работы групп отдельных людей. Государство здесь только зажимает ресурсы и права, чтобы сделать упор в те ветви развития, которые принесут пользу лично ему. То есть в военный промысел, слежку, и всё, что позволит эффективнее брать дань с челяди
@PseudoCube это настолько унылая попытка лживой аргументации, что даже не смешно, а грустно.
Двести тысяч лет люди жили родовым строем. Никаких государств. Объем мозга был больше, чем у нынешних людей, так что они точно были не тупые.
Ну и как? Какие технологии эти люди разработали и освоили? В космос полетели? Компьютер сделали? МРТ в пещере оставили для потомков? Может, хоть завалящий паровой котел? У них было двести тысяч лет! Вся нынешняя технологическая цивилизация триста с гаком лет существует, первые государства 4-5 тысяч лет назад появились, и сразу пирамиды строить стали.
А "племена без государств"? Стучали камнем об камень. Жгли столетиями один и тот же костер в одной и той же яме в земле, потому что заново огонь зажечь не могли. Не разработали такой технологии.
Австралийские аборигены в период до прихода европейцев не имели государственности. Где их великие открытия? Почему они даже земледелием не занимались, а просто ложились и умирали, если засуха приходила?
Объем мозга был больше, чем у нынешних людей, так что они точно были не тупые.
У кита мозг еще больше и чо? Это не так работаетВся современная "технологическая цивилизация" была построена учёными, а не государствами. Сейчас этим занимаются вообще частные компании
Если искать примеры "продвинутой анархической цивилизации" в древности - под описание подходит Рим с его полюсами и прямой демократией
@PseudoCube т.е. каменные орудия, кострища, украшения, статуэтки, всё это оставили тупые предки человека, которые были тупыми потому, что у них мозг был больше?
Киты не тупые. И дельфины. И слоны. Рук у них нет, но тупыми их никак не назвать. Считать умеют. Помнят хорошо.
@zd915@qoto.org умными так же являются и вороны с попугаями
Размер мозга на это не влияет. Важно больше количество извилин
А эволюция из "тупого в умного" - процесс постепенный и крайне медленный. Более того, он требует передачи знаний. А для этого нужна речь и письменность. А их появление и развитие, в свою очередь, тоже требует времени
@PseudoCube для тебя будет откровением узнать, что у птиц размер нейрона гораздо меньше, чем у млекопитающих, и "маленький мозг попугая" по этому параметру сравним с мозгом собаки? :)
Повторяю вопрос. Почему "учёные одиночки" не смогли вывести свои пещеры в космос? Им же не мешали государства. Никакого давления со стороны правительства, да и самого правительства нет.
Никаких налогов! Никто не запрещает жить так, как хочется. Вся земля ничья.
Где паровые двигатели возрастом двести тысяч лет? Это были точно такие же "хомо сапиенсы". Но без государств.
@zd915@qoto.org
Повторяю ответ. Потому что эволюция и создание новых технологий - процесс постепенный. Нельзя собрать реактивный двигатель, если ты не знаешь соответствующих законов физики. А откуда их знать, если всё твоё представление о мире ограничивается "это так работает, потому что так решили боги"?
Ты привязываешь научный прогресс к факту появления государства. Но если бы это было так, тогда "научный прогресс" пришёл бы уже через пару сотен лет максимум, после его возникновения
И здесь твой же вопрос: где паровые двигатели, созданные в древних государствах? Почему от одна великая империя не пошла осваивать космос и электронику?
@PseudoCube в третий раз
Двести ТЫСЯЧ лет без государств. Прогресс не продвинулся дальше использования заострённые камней, и рисунков "палка, палка, огуречик, получился человечек".
Пять тысяч лет, но с государствами. Пирамиды и письменность в первую тысячу появились. В космос улетели примерно на пятой тысяче лет.
А там было двести. Тысяч.
Да, так уж получилось, что изобретателями первого парового двигателя в виде паровой турбины были те самые "древние греки", которые считаются второй крупной цивилизацией государств. Давно. "Из первых".
@zd915@qoto.org опять же, эволюция
расцвет ученой мысли связан больше с тем фактом, что людям больше не нужно думать о своём выживании и поиске пищи
С этой задачей справилась бы любая форма общественности, которая обеспечила бы разделение труда
централизованная власть была выбрана скорее как наследник вождя стаи
Более того. Наиболее сильный скачек в развитии технологий - это прикол последних лет 200-300. Как раз то время, когда роль государства в обществе начала понемногу уменьшаться
@PseudoCube в шестой раз. Почему до изобретения государств, в общинах м единым вождём, не появлялся ни технический прогресс, ни науки, целых ДВЕСТИ ТЫСЯЧ лет?
Племенной строй не подразумевает ни демократий, ни равенства. Не надо придумывать. Безграничная власть сильнейших.
@zd915
Вот вы сцепились. Чтобы был прогресс, нужны человекочасы. Основные изобретения начались таки да, после государств, ибо появились классы граждан, кому не надо с утра до ночи ходить в поисках пищи, а так же рабы или наёмные рабочие для исполнения задач - взять ту же полировка линз для мелкоскопа - тысячи часов, вряд ли под силу одному изобретателю
Разумеется, когда всё племя занято сбором харчей и сплетнями, прогресс (изобретения) недоступны
@PseudoCube
@AncientGood@lor.sh @zd915@qoto.org вот я том же говорил выше
расцвет научной мысли связан с тем, что людям больше не нужно думать о своём выживании и поиске пищи
@PseudoCube
В седьмой раз
И.е. ты с утра мне врешь, рассказывая про то, что люди могут летать в космос без всяких там государств? Вылез из пещеры, слепил "сам" ракету из говна и палок, и полетел творить прогресс?
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh
Вылез из пещеры, слепил "сам" ракету из говна и палок, и полетел творить прогресс?
Собирайтесь толпой людей, добываете ресурсы, конструируйте всё что вас нужно и летите. Проблемы?@PseudoCube ты начал с того, что ты не в состоянии отказаться от государственных услуг и комфорта, и построить свою цивилизацию в лесу. Теперь рассказываешь, что кто-то должен "собирать людей, которые сами, с песнями, построят космический корабль". А жрать они будут еловые шишки, собирая их в промежутках между плавкой титана, копанием железной руды, очисткой кремния для электроники, и постройкой особо чистых пещер для производства электроники :)
Возвращаемся к началу. Почему ты с одно партийцами не ушел в лес, и не создал свою медицину, со своим интернетом, и своими робошлюхами? :)
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh не "кто-то должен собирать", а "люди добровольно объединяются ради общей цели"
Я не понимаю о каких исконно государственных услугах идёт речь. Назови такие услуги, которыми я бы пользовался и которые вообще никак не могли бы существовать без государства?
Почему ты с одно партийцами не ушел в лес, и не создал свою медицину, со своим интернетом, и своими робошлюхами? :)
Потому что однопартийцев, которые бы на это согласились - нужно ещё найти. И да, я уже говорил, что анархическое движение в плане своей активности терпит упадок по сравнению с прошлым веком@PseudoCube
Расскажи, что будут жрать "люди, объединившиеся для достижения цели". И на какие шиши добывать ресурсы для своих целей. Чтобы без государств.
И главное. Почему до сих пор никакие "анархисты" не собирались ни для чего полезного, только для уничтожения других людей. Могли бы на заднем дворе построить по ракете, и улететь к ебеням на Марс, а вместо этого сладко жрут, и рассказывают про "притеснения".
Похоже, что ты, как и всякое юное левачьё, просто не понимаешь, что люди, имеющие ресурсы, и объединившиеся для их сохранения и достижения своих целей, и стали называться "государство".
Ты каждый день пользуешься вещами и услугами, для создания которых никак и никогда не хватило бы возможностей отдельно взятого пещерного стойбища. Это значит, что без государства как сообщества этих вещей просто не было бы.
Ну попробуй собраться со всеми своими друзьями, и сделать простейший электродвигатель своими руками. С нуля. Без всего, что предоставляет государство. Без логистики, торговли, без денег. Деньги это тоже государственная банковская система.
Не купить части, а пешком пойти найти руду железа и меди, добыть все компоненты смазочных материалов, соорудить плавильни, станки, инструменты, сделать волокуши для изготовления проволоки, и далее по списку.
Не забудьте в это время питаться только тем, что сами вырастить и найдете. Одеваться только в то, что сами сделали из найденного.
Ты хоть деревянную ложку из всего списка сам сделать сможешь, в результате? Чтобы "без государственной помощи"? А ты уверен, что без государства тебя не ограбят сразу же, как у тебя появится хоть что-то ценное, та же еда?
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh
И главное. Почему до сих пор никакие "анархисты" не собирались ни для чего полезного, только для уничтожения других людей.
Собирались и не однократно. Я уже дважды про этого говорил. Речь как о попытках создать свои поселения, так и о политической деятельности (та же партия либертарианцев)А вот про "убийство других людей" непонятно. Назови случай, когда они объединялись именно ради этого?
Важно: не ответ на насилие государства, а именно насилие над мирными жителями
@PseudoCube не надо повторять "анархисты собирались и жили сами", просто дай ссылки на описание таких чудесных событий.
Анархист Махно с его отрядом грабителей ? "Черные отряды"?
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh В том числе. Так же Парижская коммуна 1891, Христиания. Возможно, те же Амиши
Я видел чуть больше, но насчёт них уже не уверен
@PseudoCube парижская коммуна пришла к самому грандиозному террору столетия. И развалилась с голодухи и коррупции. Люди объединились под знамёнами "убивай дворян" , и породили новых дворян. И реки крови.
И?
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh вот скажи сейчас, что государств-террористов/коррупционеров не существует. Только вот есть определённая разница в масштабах угрозы между небольшим поселением и огромным формированием, которое буквально было создано чтобы отжимать блага у других
@PseudoCube начались агитки.
Нет никаких "государств-террористов". И не было никогда.
Были люди, имеющие свои экономические интересы. Были, есть, и будут.
Появились ценности? Значит тут же найдутся те, кто захочет их отнять. И вот уже пастух становится королем греческой деревни, а его сыновья не только коз пасут, но и ножами машут.
Вот только у анархистов никогда не бывает своих коз. Они не способны социализороваться, и пытаются отнять чужих коз. Отнять, и поделить между собой. А законы, запрещающие это делать, называют "угнетением со стороны государства".
Никакому государству не придет в голову гильотинировать четверть населения. Или отрезать сиськи у деревенских баб для развлечения, как развлекались "мудрые анархисты" - петлюровцы
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh
Никакому государству не придет в голову гильотинировать четверть населения.
Политзаключённых нетОбеих Корей нет
Китая и его угнетия удмуртов нет
Сталинских репрессий не было
Фашисткой Италии и нацисткой Германии не было
Рабства не было
Крепостного права не было
Подавления оппозиции нет
Это всё выдумки анархистов
@PseudoCube @zd915 @AncientGood анархист Махно убил больше людей чем режим Муссолини к слову.
@PseudoCube ну нельзя же быть таким тёмным :)
Никакому Гитлеру не снились масштабы террора "простых анархистов парижской коммуны". В "свободной британии" за прошлый год посадили за неправильные лайки в соцсетях 3700 человек, а в "деспотичной России" 400. Причем медианный приговор в Британии это 2 года тюрьмы, а в РФ штраф 200 евро. "Незалежная Украина" посадила 200 человек, это при а восемь раз меньшем населении. Стандартный приговор там 10 (десять) лет тюрьмы с конфискацией имущества.
Больше всего заключённых в тюрьмах не в Китае, с его миллиардным населением, а а США, с 330 миллионами. Не заметил США в списке диктатур :)
Расскажи мне ещё про "угнетение" :) Про то, как в Канаде отцу дали 10 лет тюрьмы за то, что он свою дочь называл дочерью, а не "оно". Называл бы проблядиной и тварью, не посадили бы вообще :)
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh и как это опровергает мои слова? Ты по сути просто дополнил список моих примеров
@PseudoCube поржал :)
Ты там пытался нарисовать список "государств-террористов", но в твой список не попали государства-терротисты. Почему? :)
Ты бы ещё мусульман в Бирме назвал "жертвами" :) они всего-то напали одновременно на два десятка военных объектов, а их за это почему-то начали угнетать :)
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh
Ты там пытался нарисовать список "государств-террористов", но в твой список не попали государства-терротисты. Почему? :)
Я на вскидку привел в примеры то, что первое пришло в голову. Если хочешь дополнить данный список - впередТы бы ещё мусульман в Бирме назвал "жертвами" :) они всего-то напали одновременно на два десятка военных объектов, а их за это почему-то начали угнетать :)
Подробнее. Из того, что я нашел, ничего не говорит о том, что они были зачинщиками какого-либо конфликта@PseudoCube это достаточно подробное описание того, как начались "страшные репрессии против ни в чем неповинных мусульман в Бирме". После которых "весь прогрессивный мир" резко осудил, ввел ещё больше санкций, а активисты-болтуны рассказали про бесчеловечный режим".
Неужели продвинутый кибер-борец с угнетателями не может нагуглить эту громкую историю? :)
@AncientGood ну вот я и пытаюсь достучаться до литой кости юного левачья с мыслью, что без государства они все сидели бы в пещерах, и совершенно свободно ещё двести тысяч лет изобретали бы способ добывания огня. @PseudoCube
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh сидели бы мы в пещерах только если бы не было речи и письменности для обмена знаниями
какой-то "мудрый богоизбранный царь" для этого не нужен
В восьмой раз. Двести тысяч лет подряд никакой письменности не было.
И никаких знаний не было. И сейчас все знания без государственных институтов в виде школ, библиотек, заводов, фабрик, теряются в течении двух поколений.
Десять лет назад выяснилось, что умеющие читать и писать инженеры не могут вновь построить банальный бензобак для космической станции, которые в шестидесятые годы прошлого века изготавливались на потоке. Всего-то "кончилось" государство, обеспечивавшие преемственность знаний
Начинай сначала.
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh школы, библиотеки, заводы и фабрики не обязательно должны быть государственными институтами. Частные версии вполне себе работают.
В приведенном примере государство монополизирует право обучать людей, а поэтому преемственность знаний напрямую зависит от его хотелок
@PseudoCube клоунада продолжается.
Не учись в государственной школе. Ты ведь научился всему сам, сдал мимоходом школьную программу экстерном? Нет? А почему нет?
Ну кто тебе запрещает "исследовать технологию" вот прямо сейчас, и стать независимым от всех стран? Читать и писать умеешь? Умеешь. Уговори ещё двух одноклассников разрабатывать технологию подводных городов под куполами из слегка изменённой воды. Сырья хоть залейся. Энергию холодным синтезом получать научитесь. Сейчас каникулы, занятия в школе ещё не скоро, до сентября успеете стать "независимой нестраной".
Что случилось? Почему за сто с гаком лет ни одна банда анархистов не удосужились сделать хоть что-то, кроме убийства других людей?
@AncientGood
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh
Не учись в государственной школе
С удовольствием бы учился в частной...Ну кто тебе запрещает "исследовать технологию" вот прямо сейчас, и стать независимым от всех стран?
Что тебе мешает открыть гиппердвиратель? Умения писать и читать недостаточноПочему за сто с гаком лет ни одна банда анархистов не удосужились сделать хоть что-то, кроме убийства других людей?
Вроде бы я уже говорил, что поселения с анархическим уклоном периодически возникали. Какие-то из них держатся, какие-то были разрушены армией других государств@PseudoCube Обожаю клоунов :)
"Я не хочу бесплатный государственный хлеб, я хочу частные пирожные" :)
А кто тебе не даёт учиться в частной школе? Давай вместо сказок про "плохое государство" ты возьмёшь, и расскажешь, почему ты не учишься в частной школе? :)
Значит, для создания гипердвигатель мало умения читать? а вчера для технологической революции и развития наук людям 200.000 лет не хватало только азбуки :)
Тебе не кажется, что ты сам себя опровергаешь?
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh
Тебе не кажется, что ты сам себя опровергаешь?
В каком месте? Передача знаний необходима для их накопления. Но сама по себе она не является достаточной.Если бы умения говорить и писать было бы достаточно - каждый первый был бы гениальным учёным и поэтом. И где?
@PseudoCube я ждал этого.
Вот уже вместо "для любых открытий нужна письменность" появилось обтекаемое "передача знаний'.
Так почему 200.000 лет люди не продвинулись дальше долбежки камней, если знания могли передавать не только буквами? Чего не хватало, по сравнению с Египтом, где быстренько открыли измерительную геометрию?
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh
Вот уже вместо "для любых открытий нужна письменность" появилось обтекаемое "передача знаний'.
Вообще не понял о чем ты. В каком месте эти две фразы противоречат или опровергают друг друга?В прямом. Передача знаний' может быть устной. Но почему же тогда люди за 200.000 лет без государств и письменности даже в бронзу не смогли?
@AncientGood
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh нихуя себе
Попробуй весь набор знаний хотябы небольшой библиотеки в полном объёма в устном виде через несколько поколений пронести. Я уже не говорю о всех знаниях человечества
@PseudoCube какой объем библиотеки должен быть для выплавки бронзы? Три вида камней разложить на куски, и сильный огонь разжечь.
Как неграмотные деревенские кузнецы Булат ковали?
Будут ещё отмазки? :)
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh так какого хуя ты до этого говорил о величайших достижениях цивилизации, а теперь на примитивную плавку метала перешёл?
Чтобы ковать инструменты вообще нихуя не нужно - ни письменности, ни какой-либо организации, достаточно опыта и рук из правильного места.
@PseudoCube пердак горит? :)
200.000 лет (двести тысяч) люди без государств не могли бронзу сделать. Великое изобретение , раз так долго думали.
А всего-то потому, что в одной пещере и ее окрестностях не нашлось трёх разных минералов.
Но ведь ты грамотный, читать умеешь. Почему не ушел в леса с собратьями по анархизму, не сделал там ядерный котел, не живёшь припеваючи, выращивая апельсины за полярным кругом? Там полнейшая фигня, в Обнинске первый котел собрали из графитовых пластин, и горстки урана. Уран в Узбекистане и украине нарыть можно. Без государства, само собой.
И? Что сидим?
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh опять же какую роль кроме глобализации в этом играет государство?
Люди случайно нашли три разных металла, кузнец случайно (или ради любопытства) смешал их в один. Хочешь сказать, что всё это было сделано по приказу или какому-то Великому плану Всеведующего Бога-Императора?
@PseudoCube не помню в который по счету раз тот же вопрос. Если "просто три камня вместе" , то почему 200.000 лет этого никто не мог сделать, пока не появились государства, торговля, логистика?
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh ты торговлю к государству зачем приплел? Это всё работа отдельных людей
@PseudoCube что значит "поселения анархистов возникали"? Примеры того, как такие поселения жили не на пожертвования спонсоров я очень хочу увидеть в виде пруфов.
Я близко знаком с такой вот "утопией про город будущего", с Ауровилем. Наблюдал почти сорок лет за тем, как туда вливали безумные деньги европейские спонсоры. Как все "великие достижения" везли кораблями из Европы, а потом объявляли "божественными дарами космоса".
И как после уменьшения потока денег весь этот "город будущего" перешёл на практически рабский труд волонтеров, работавших за еду, но даже с ними не мог стать конкурентным.
И никто бульдозерами не давил "свободу". Просто оказалось, что "группа людей" не может сделать прибыльной даже производство бумаги из слоновьего дерьма. Задача, с которой легко справляется община соседнего городка, где точно такая же продукция продается раз в двести дешевле.
@zd915@qoto.org
расцвет ученой мысли связан больше с тем фактом, что людям больше не нужно думать о своём выживании и поиске пищи
Племенной строй не подразумевает ни демократий, ни равенства. Не надо придумывать. Безграничная власть сильнейших.
Племенной строй подразумевает, что если тебе что-то не нравится - ты можешь съебаться и основать своё племя