Анархист хочет уравнять всех, опрокинув мир к первобытной дикой свободе. А на взгляд капиталиста, удобнее уравнять людей, возвращая их понемногу в первобытное же состояние рабства.
Анархисты принуждают государство отказаться от принуждения.
@PseudoCube не припомню ни одного анархиста, который смело и решительно начал свой отказ от "государства" с бесплатного медицинского обслуживания.
@PseudoCube топить за отказ от государства, и при этом пользоваться одной из основных государственных систем?
Выглядит, как компашка веганов, которые ходят на шашлыки.
@zd915@qoto.org потому что не использовать эту систему физически нельзя
К государству привязано практически всё, что есть вокруг. Когда ты покупаешь еду в магазине, едешь на автобусе или делаешь ещё что-то - ты так или иначе находишься под влиянием государства
Это не значит, что оно необходимо для функционирования этих структур, но это значит, что пока оно есть и предъявляет своё право на насилие - альтернативные, не привязанные к государству аналоги данных структур мирным путём создать будет нельзя
@PseudoCube амиши вот не используют электричества. Совсем. Свечи, а не лампы.
А левачьё рассказывает, что отказаться от бесплатной медицины "никак нельзя".
Что сразу сводит всю идейность до уровня анекдота.
@zd915@qoto.org амишам было позволено так жить. Попробуй любая другая группа оттяпать себе кусок земли для продивания - врядли его отдадут
А вот про упадок идейности согласен. По сравнению с тем же 20 веком сейчас куда более уныло всё
@PseudoCube что значит "позволено"? Вот прям собрались сенаторы США, сказали "пусть эти живут без электричества, а другим так нельзя"? Серьёзно?
Чукчам кто "разрешил" жить далеко в тундре, готовить тюленя и оленя на костре? Никакие налоги они не платят. Кто не хочет, просто не приходит в города.
Покупай землю, или уезжай туда, где нет рядом ни больниц, ни полиции, ни налоговой. В стране огромные пустые территории. Тебя и искать никто не будет уже в 400 км от москвы. Создавай там "рай без государства, на грибах и ягодах.
то значит "позволено"?
Значит, что когда они начали строить свои поселения, перестали платить налоги, и прочее - их не объявили сектантами-преступниками, за ними не послали наряд спецназа, а просто оставили в покое@PseudoCube чукчей почему не объявили сектантами? Они в России живут, без электричества и зубных щеток.
Коряков? Им тоже "сенат США разрешил"?
В Сибири до сих пор время от времени натыкаются на ушедших в леса ещё в революцию суровых старообрядцев. Чем "продвинутые Анкапы" хуже?
@zd915@qoto.org полагаю, тем, что всё же хотят жить в обществе и с технологиями
Это немного усложняет процесс, хотя емнип анархические поселения были вроде
@PseudoCube т.е. возвращаемся к тому, что это всё клоунада. Хочется плодов государства, но чтобы "вот это всё, чего без государства никогда не было бы, но без налогов и обязательств".
Ещё немного, и фразу "я за анархию", я начну воспринимать так же, как и слова "ну я же девочка!"
@zd915@qoto.org какие плоды государства? Поселение и технологии - плоды частных лиц и работы групп отдельных людей. Государство здесь только зажимает ресурсы и права, чтобы сделать упор в те ветви развития, которые принесут пользу лично ему. То есть в военный промысел, слежку, и всё, что позволит эффективнее брать дань с челяди
@PseudoCube это настолько унылая попытка лживой аргументации, что даже не смешно, а грустно.
Двести тысяч лет люди жили родовым строем. Никаких государств. Объем мозга был больше, чем у нынешних людей, так что они точно были не тупые.
Ну и как? Какие технологии эти люди разработали и освоили? В космос полетели? Компьютер сделали? МРТ в пещере оставили для потомков? Может, хоть завалящий паровой котел? У них было двести тысяч лет! Вся нынешняя технологическая цивилизация триста с гаком лет существует, первые государства 4-5 тысяч лет назад появились, и сразу пирамиды строить стали.
А "племена без государств"? Стучали камнем об камень. Жгли столетиями один и тот же костер в одной и той же яме в земле, потому что заново огонь зажечь не могли. Не разработали такой технологии.
Австралийские аборигены в период до прихода европейцев не имели государственности. Где их великие открытия? Почему они даже земледелием не занимались, а просто ложились и умирали, если засуха приходила?
Объем мозга был больше, чем у нынешних людей, так что они точно были не тупые.
У кита мозг еще больше и чо? Это не так работаетВся современная "технологическая цивилизация" была построена учёными, а не государствами. Сейчас этим занимаются вообще частные компании
Если искать примеры "продвинутой анархической цивилизации" в древности - под описание подходит Рим с его полюсами и прямой демократией
@PseudoCube т.е. каменные орудия, кострища, украшения, статуэтки, всё это оставили тупые предки человека, которые были тупыми потому, что у них мозг был больше?
Киты не тупые. И дельфины. И слоны. Рук у них нет, но тупыми их никак не назвать. Считать умеют. Помнят хорошо.
@zd915@qoto.org умными так же являются и вороны с попугаями
Размер мозга на это не влияет. Важно больше количество извилин
А эволюция из "тупого в умного" - процесс постепенный и крайне медленный. Более того, он требует передачи знаний. А для этого нужна речь и письменность. А их появление и развитие, в свою очередь, тоже требует времени
@PseudoCube для тебя будет откровением узнать, что у птиц размер нейрона гораздо меньше, чем у млекопитающих, и "маленький мозг попугая" по этому параметру сравним с мозгом собаки? :)
Повторяю вопрос. Почему "учёные одиночки" не смогли вывести свои пещеры в космос? Им же не мешали государства. Никакого давления со стороны правительства, да и самого правительства нет.
Никаких налогов! Никто не запрещает жить так, как хочется. Вся земля ничья.
Где паровые двигатели возрастом двести тысяч лет? Это были точно такие же "хомо сапиенсы". Но без государств.
@zd915@qoto.org
Повторяю ответ. Потому что эволюция и создание новых технологий - процесс постепенный. Нельзя собрать реактивный двигатель, если ты не знаешь соответствующих законов физики. А откуда их знать, если всё твоё представление о мире ограничивается "это так работает, потому что так решили боги"?
Ты привязываешь научный прогресс к факту появления государства. Но если бы это было так, тогда "научный прогресс" пришёл бы уже через пару сотен лет максимум, после его возникновения
И здесь твой же вопрос: где паровые двигатели, созданные в древних государствах? Почему от одна великая империя не пошла осваивать космос и электронику?
@PseudoCube в третий раз
Двести ТЫСЯЧ лет без государств. Прогресс не продвинулся дальше использования заострённые камней, и рисунков "палка, палка, огуречик, получился человечек".
Пять тысяч лет, но с государствами. Пирамиды и письменность в первую тысячу появились. В космос улетели примерно на пятой тысяче лет.
А там было двести. Тысяч.
Да, так уж получилось, что изобретателями первого парового двигателя в виде паровой турбины были те самые "древние греки", которые считаются второй крупной цивилизацией государств. Давно. "Из первых".
@zd915@qoto.org опять же, эволюция
расцвет ученой мысли связан больше с тем фактом, что людям больше не нужно думать о своём выживании и поиске пищи
С этой задачей справилась бы любая форма общественности, которая обеспечила бы разделение труда
централизованная власть была выбрана скорее как наследник вождя стаи
Более того. Наиболее сильный скачек в развитии технологий - это прикол последних лет 200-300. Как раз то время, когда роль государства в обществе начала понемногу уменьшаться
@PseudoCube в шестой раз. Почему до изобретения государств, в общинах м единым вождём, не появлялся ни технический прогресс, ни науки, целых ДВЕСТИ ТЫСЯЧ лет?
Племенной строй не подразумевает ни демократий, ни равенства. Не надо придумывать. Безграничная власть сильнейших.
@zd915
Вот вы сцепились. Чтобы был прогресс, нужны человекочасы. Основные изобретения начались таки да, после государств, ибо появились классы граждан, кому не надо с утра до ночи ходить в поисках пищи, а так же рабы или наёмные рабочие для исполнения задач - взять ту же полировка линз для мелкоскопа - тысячи часов, вряд ли под силу одному изобретателю
Разумеется, когда всё племя занято сбором харчей и сплетнями, прогресс (изобретения) недоступны
@PseudoCube
@AncientGood ну вот я и пытаюсь достучаться до литой кости юного левачья с мыслью, что без государства они все сидели бы в пещерах, и совершенно свободно ещё двести тысяч лет изобретали бы способ добывания огня. @PseudoCube
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh сидели бы мы в пещерах только если бы не было речи и письменности для обмена знаниями
какой-то "мудрый богоизбранный царь" для этого не нужен
В восьмой раз. Двести тысяч лет подряд никакой письменности не было.
И никаких знаний не было. И сейчас все знания без государственных институтов в виде школ, библиотек, заводов, фабрик, теряются в течении двух поколений.
Десять лет назад выяснилось, что умеющие читать и писать инженеры не могут вновь построить банальный бензобак для космической станции, которые в шестидесятые годы прошлого века изготавливались на потоке. Всего-то "кончилось" государство, обеспечивавшие преемственность знаний
Начинай сначала.
@PseudoCube клоунада продолжается.
Не учись в государственной школе. Ты ведь научился всему сам, сдал мимоходом школьную программу экстерном? Нет? А почему нет?
Ну кто тебе запрещает "исследовать технологию" вот прямо сейчас, и стать независимым от всех стран? Читать и писать умеешь? Умеешь. Уговори ещё двух одноклассников разрабатывать технологию подводных городов под куполами из слегка изменённой воды. Сырья хоть залейся. Энергию холодным синтезом получать научитесь. Сейчас каникулы, занятия в школе ещё не скоро, до сентября успеете стать "независимой нестраной".
Что случилось? Почему за сто с гаком лет ни одна банда анархистов не удосужились сделать хоть что-то, кроме убийства других людей?
@AncientGood
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh
Не учись в государственной школе
С удовольствием бы учился в частной...Ну кто тебе запрещает "исследовать технологию" вот прямо сейчас, и стать независимым от всех стран?
Что тебе мешает открыть гиппердвиратель? Умения писать и читать недостаточноПочему за сто с гаком лет ни одна банда анархистов не удосужились сделать хоть что-то, кроме убийства других людей?
Вроде бы я уже говорил, что поселения с анархическим уклоном периодически возникали. Какие-то из них держатся, какие-то были разрушены армией других государств@PseudoCube Обожаю клоунов :)
"Я не хочу бесплатный государственный хлеб, я хочу частные пирожные" :)
А кто тебе не даёт учиться в частной школе? Давай вместо сказок про "плохое государство" ты возьмёшь, и расскажешь, почему ты не учишься в частной школе? :)
Значит, для создания гипердвигатель мало умения читать? а вчера для технологической революции и развития наук людям 200.000 лет не хватало только азбуки :)
Тебе не кажется, что ты сам себя опровергаешь?
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh
Тебе не кажется, что ты сам себя опровергаешь?
В каком месте? Передача знаний необходима для их накопления. Но сама по себе она не является достаточной.Если бы умения говорить и писать было бы достаточно - каждый первый был бы гениальным учёным и поэтом. И где?
@PseudoCube я ждал этого.
Вот уже вместо "для любых открытий нужна письменность" появилось обтекаемое "передача знаний'.
Так почему 200.000 лет люди не продвинулись дальше долбежки камней, если знания могли передавать не только буквами? Чего не хватало, по сравнению с Египтом, где быстренько открыли измерительную геометрию?
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh
Вот уже вместо "для любых открытий нужна письменность" появилось обтекаемое "передача знаний'.
Вообще не понял о чем ты. В каком месте эти две фразы противоречат или опровергают друг друга?В прямом. Передача знаний' может быть устной. Но почему же тогда люди за 200.000 лет без государств и письменности даже в бронзу не смогли?
@AncientGood
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh нихуя себе
Попробуй весь набор знаний хотябы небольшой библиотеки в полном объёма в устном виде через несколько поколений пронести. Я уже не говорю о всех знаниях человечества
@PseudoCube какой объем библиотеки должен быть для выплавки бронзы? Три вида камней разложить на куски, и сильный огонь разжечь.
Как неграмотные деревенские кузнецы Булат ковали?
Будут ещё отмазки? :)
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh так какого хуя ты до этого говорил о величайших достижениях цивилизации, а теперь на примитивную плавку метала перешёл?
Чтобы ковать инструменты вообще нихуя не нужно - ни письменности, ни какой-либо организации, достаточно опыта и рук из правильного места.
@PseudoCube пердак горит? :)
200.000 лет (двести тысяч) люди без государств не могли бронзу сделать. Великое изобретение , раз так долго думали.
А всего-то потому, что в одной пещере и ее окрестностях не нашлось трёх разных минералов.
Но ведь ты грамотный, читать умеешь. Почему не ушел в леса с собратьями по анархизму, не сделал там ядерный котел, не живёшь припеваючи, выращивая апельсины за полярным кругом? Там полнейшая фигня, в Обнинске первый котел собрали из графитовых пластин, и горстки урана. Уран в Узбекистане и украине нарыть можно. Без государства, само собой.
И? Что сидим?
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh опять же какую роль кроме глобализации в этом играет государство?
Люди случайно нашли три разных металла, кузнец случайно (или ради любопытства) смешал их в один. Хочешь сказать, что всё это было сделано по приказу или какому-то Великому плану Всеведующего Бога-Императора?
@PseudoCube не помню в который по счету раз тот же вопрос. Если "просто три камня вместе" , то почему 200.000 лет этого никто не мог сделать, пока не появились государства, торговля, логистика?
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh ты торговлю к государству зачем приплел? Это всё работа отдельных людей
@PseudoCube
Ты реально всё это время понятие "государство" представляешь как какой-то злой сверхмозг? :)
Государство это и есть объединение отдельных людей. Которым есть что терять. И что охранять. Когда до тебя дойдет, что шайка разбойников на дороге и убийство прохожих это анархия, а законы, и удобная безопасная жизнь общества из многих людей это государство? Да, человеческий улей с распределением ролей так называется, "государство". Общество, контролирующее территорию и ресурсы. Состоящее из отдельных людей, имеющих свои интересы.
И пока нет излишков продукции, и распределения ролей, нет торговли.
Каждый папуас Австралии использует для жизни всего четыре предмета. Каждый может изготовить любой из этих четырех предметов. Смысла в торговле нет, человеческое стадо не имеет собственности, и потребностей в чем-то, кроме еды. Еду добывают сами. Круг замкнулся.
Появляются накопления, охрана собственности у земледельцев или скотоводов, и стадо становится племенем. Государством, когда охраняет свою территорию.
Общество "без угнетения"? Тебя сделают рабом такие же как ты "свободные люди" сразу, как поймают. Если у них оружие будет, а у тебя нет. Или ты их.
Вот и вся жизнь при анархии.
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh
Формы объединения так-то разные бывают
И государственная от анархической отличается лишь тем, что в первом случае узкая группа людей может творить любую хуйню, а остальным приходится с этим жить
Когда до тебя дойдет, что шайка разбойников на дороге и убийство прохожих это анархия, а законы, и удобная безопасная жизнь общества из многих людей это государство?
Ах, как же сейчас комфортно и безопасно жить, просто не могу. Даже представить боюсь, что стало бы с обществом, если эти самые бандиты с дороги не узаконили свою властьТебя сделают рабом [...] Если у них оружие будет, а у тебя нет.
Вот прям вообще ничего не напоминает? 
@PseudoCube ты не представляешь, насколько сейчас комфортно и безопасно жить. Потому что ты школота, сравнивать тебе не с чем, а рассказы бабушек пропускаешь мимо ушей
Хочется понять, что такое анархия? Ну вот Венесуэла за пределами охраняемых кварталов прямо для тебя создана. Законов нет. Полиция не вмешивается в дела людей. Люди живут "группами, без государства". Группы называются "банда". Есть те, кого не взяли ни в одну банду, неудачники. Ни в банду госслужбы, ни в банду полиции, ни в уличную банду. Им разрешено работать хоть круглые сутки, отдавая за эту возможность часть заработка всем местным бандам. В чем подвох? В том, что взамен они не получают ничего.
Тебя, как туриста, будут немножко грабить. Потому что ты ни на что больше не годен. Может из любопытства трахнут, но это ещё заслужить надо. Так что ты будешь совершенно без угнетения государства. И без угнетающих тебя факторов. Без охраны безопасности, здоровья, без денег, без работы. Полная свобода.
Можно поехать в Мексику. Грабить будут реже. Можно поехать в Эквадор. Совсем Соф, грабанут раз в две недели, чисто для порядка.
Всё это относится к дневному времени. Тебе не захочется разгуливать там ночью без охраны. Не Россия.
Я буду очень и очень рад, если вся тупая левота свалит хотя бы на экскурсию в страны, где можно найти "очаги анархии". Сомали тоже неплохой вариант. ЮАР двигалось в правильном направлении.
"Можно же жить иначе, без государства". Смешно. Я жду примеров удачных социальных конструктов, в которых люди живут без государства, и при этом не в фантазиях ленивых демагогов. Только почему-то таких нет. Глобус маловат, не поместились :)
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh
жду примеров удачных социальных конструктов, в которых люди живут без государства
В целом примеры я уже приводилМожешь добавить к ним любую волонтерскую работу или рабочий коллектив, который не опирается на "большое начальство"
Приведенные тобой примеры смахивают больше на "несостоявшееся государство"
Разница состоит в том, что люди всё ещё на него надеются на него, а потому не имеют при себе оружия для самообороны. Бандиты - они на то и бандиты, что не способны напасть на кого-то, если те могут дать отпор. Поэтому грабят и убивают только безоружных
@PseudoCube что значит "поселения анархистов возникали"? Примеры того, как такие поселения жили не на пожертвования спонсоров я очень хочу увидеть в виде пруфов.
Я близко знаком с такой вот "утопией про город будущего", с Ауровилем. Наблюдал почти сорок лет за тем, как туда вливали безумные деньги европейские спонсоры. Как все "великие достижения" везли кораблями из Европы, а потом объявляли "божественными дарами космоса".
И как после уменьшения потока денег весь этот "город будущего" перешёл на практически рабский труд волонтеров, работавших за еду, но даже с ними не мог стать конкурентным.
И никто бульдозерами не давил "свободу". Просто оказалось, что "группа людей" не может сделать прибыльной даже производство бумаги из слоновьего дерьма. Задача, с которой легко справляется община соседнего городка, где точно такая же продукция продается раз в двести дешевле.
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh школы, библиотеки, заводы и фабрики не обязательно должны быть государственными институтами. Частные версии вполне себе работают.
В приведенном примере государство монополизирует право обучать людей, а поэтому преемственность знаний напрямую зависит от его хотелок