Анархист хочет уравнять всех, опрокинув мир к первобытной дикой свободе. А на взгляд капиталиста, удобнее уравнять людей, возвращая их понемногу в первобытное же состояние рабства.
Анархисты принуждают государство отказаться от принуждения.
@PseudoCube не припомню ни одного анархиста, который смело и решительно начал свой отказ от "государства" с бесплатного медицинского обслуживания.
@PseudoCube топить за отказ от государства, и при этом пользоваться одной из основных государственных систем?
Выглядит, как компашка веганов, которые ходят на шашлыки.
@zd915@qoto.org потому что не использовать эту систему физически нельзя
К государству привязано практически всё, что есть вокруг. Когда ты покупаешь еду в магазине, едешь на автобусе или делаешь ещё что-то - ты так или иначе находишься под влиянием государства
Это не значит, что оно необходимо для функционирования этих структур, но это значит, что пока оно есть и предъявляет своё право на насилие - альтернативные, не привязанные к государству аналоги данных структур мирным путём создать будет нельзя
@PseudoCube амиши вот не используют электричества. Совсем. Свечи, а не лампы.
А левачьё рассказывает, что отказаться от бесплатной медицины "никак нельзя".
Что сразу сводит всю идейность до уровня анекдота.
@zd915@qoto.org амишам было позволено так жить. Попробуй любая другая группа оттяпать себе кусок земли для продивания - врядли его отдадут
А вот про упадок идейности согласен. По сравнению с тем же 20 веком сейчас куда более уныло всё
@PseudoCube что значит "позволено"? Вот прям собрались сенаторы США, сказали "пусть эти живут без электричества, а другим так нельзя"? Серьёзно?
Чукчам кто "разрешил" жить далеко в тундре, готовить тюленя и оленя на костре? Никакие налоги они не платят. Кто не хочет, просто не приходит в города.
Покупай землю, или уезжай туда, где нет рядом ни больниц, ни полиции, ни налоговой. В стране огромные пустые территории. Тебя и искать никто не будет уже в 400 км от москвы. Создавай там "рай без государства, на грибах и ягодах.
то значит "позволено"?
Значит, что когда они начали строить свои поселения, перестали платить налоги, и прочее - их не объявили сектантами-преступниками, за ними не послали наряд спецназа, а просто оставили в покое@PseudoCube чукчей почему не объявили сектантами? Они в России живут, без электричества и зубных щеток.
Коряков? Им тоже "сенат США разрешил"?
В Сибири до сих пор время от времени натыкаются на ушедших в леса ещё в революцию суровых старообрядцев. Чем "продвинутые Анкапы" хуже?
@zd915@qoto.org полагаю, тем, что всё же хотят жить в обществе и с технологиями
Это немного усложняет процесс, хотя емнип анархические поселения были вроде
@PseudoCube т.е. возвращаемся к тому, что это всё клоунада. Хочется плодов государства, но чтобы "вот это всё, чего без государства никогда не было бы, но без налогов и обязательств".
Ещё немного, и фразу "я за анархию", я начну воспринимать так же, как и слова "ну я же девочка!"
@zd915@qoto.org какие плоды государства? Поселение и технологии - плоды частных лиц и работы групп отдельных людей. Государство здесь только зажимает ресурсы и права, чтобы сделать упор в те ветви развития, которые принесут пользу лично ему. То есть в военный промысел, слежку, и всё, что позволит эффективнее брать дань с челяди
@PseudoCube это настолько унылая попытка лживой аргументации, что даже не смешно, а грустно.
Двести тысяч лет люди жили родовым строем. Никаких государств. Объем мозга был больше, чем у нынешних людей, так что они точно были не тупые.
Ну и как? Какие технологии эти люди разработали и освоили? В космос полетели? Компьютер сделали? МРТ в пещере оставили для потомков? Может, хоть завалящий паровой котел? У них было двести тысяч лет! Вся нынешняя технологическая цивилизация триста с гаком лет существует, первые государства 4-5 тысяч лет назад появились, и сразу пирамиды строить стали.
А "племена без государств"? Стучали камнем об камень. Жгли столетиями один и тот же костер в одной и той же яме в земле, потому что заново огонь зажечь не могли. Не разработали такой технологии.
Австралийские аборигены в период до прихода европейцев не имели государственности. Где их великие открытия? Почему они даже земледелием не занимались, а просто ложились и умирали, если засуха приходила?
@PseudoCube т.е. каменные орудия, кострища, украшения, статуэтки, всё это оставили тупые предки человека, которые были тупыми потому, что у них мозг был больше?
Киты не тупые. И дельфины. И слоны. Рук у них нет, но тупыми их никак не назвать. Считать умеют. Помнят хорошо.
@zd915@qoto.org умными так же являются и вороны с попугаями
Размер мозга на это не влияет. Важно больше количество извилин
А эволюция из "тупого в умного" - процесс постепенный и крайне медленный. Более того, он требует передачи знаний. А для этого нужна речь и письменность. А их появление и развитие, в свою очередь, тоже требует времени
@PseudoCube для тебя будет откровением узнать, что у птиц размер нейрона гораздо меньше, чем у млекопитающих, и "маленький мозг попугая" по этому параметру сравним с мозгом собаки? :)
Повторяю вопрос. Почему "учёные одиночки" не смогли вывести свои пещеры в космос? Им же не мешали государства. Никакого давления со стороны правительства, да и самого правительства нет.
Никаких налогов! Никто не запрещает жить так, как хочется. Вся земля ничья.
Где паровые двигатели возрастом двести тысяч лет? Это были точно такие же "хомо сапиенсы". Но без государств.
@zd915@qoto.org
Повторяю ответ. Потому что эволюция и создание новых технологий - процесс постепенный. Нельзя собрать реактивный двигатель, если ты не знаешь соответствующих законов физики. А откуда их знать, если всё твоё представление о мире ограничивается "это так работает, потому что так решили боги"?
Ты привязываешь научный прогресс к факту появления государства. Но если бы это было так, тогда "научный прогресс" пришёл бы уже через пару сотен лет максимум, после его возникновения
И здесь твой же вопрос: где паровые двигатели, созданные в древних государствах? Почему от одна великая империя не пошла осваивать космос и электронику?
@PseudoCube в третий раз
Двести ТЫСЯЧ лет без государств. Прогресс не продвинулся дальше использования заострённые камней, и рисунков "палка, палка, огуречик, получился человечек".
Пять тысяч лет, но с государствами. Пирамиды и письменность в первую тысячу появились. В космос улетели примерно на пятой тысяче лет.
А там было двести. Тысяч.
Да, так уж получилось, что изобретателями первого парового двигателя в виде паровой турбины были те самые "древние греки", которые считаются второй крупной цивилизацией государств. Давно. "Из первых".
@zd915@qoto.org опять же, эволюция
расцвет ученой мысли связан больше с тем фактом, что людям больше не нужно думать о своём выживании и поиске пищи
С этой задачей справилась бы любая форма общественности, которая обеспечила бы разделение труда
централизованная власть была выбрана скорее как наследник вождя стаи
Более того. Наиболее сильный скачек в развитии технологий - это прикол последних лет 200-300. Как раз то время, когда роль государства в обществе начала понемногу уменьшаться
@PseudoCube в шестой раз. Почему до изобретения государств, в общинах м единым вождём, не появлялся ни технический прогресс, ни науки, целых ДВЕСТИ ТЫСЯЧ лет?
Племенной строй не подразумевает ни демократий, ни равенства. Не надо придумывать. Безграничная власть сильнейших.
расцвет ученой мысли связан больше с тем фактом, что людям больше не нужно думать о своём выживании и поиске пищи
Племенной строй не подразумевает ни демократий, ни равенства. Не надо придумывать. Безграничная власть сильнейших.
Племенной строй подразумевает, что если тебе что-то не нравится - ты можешь съебаться и основать своё племя
@zd915
Вот вы сцепились. Чтобы был прогресс, нужны человекочасы. Основные изобретения начались таки да, после государств, ибо появились классы граждан, кому не надо с утра до ночи ходить в поисках пищи, а так же рабы или наёмные рабочие для исполнения задач - взять ту же полировка линз для мелкоскопа - тысячи часов, вряд ли под силу одному изобретателю
Разумеется, когда всё племя занято сбором харчей и сплетнями, прогресс (изобретения) недоступны
@PseudoCube
@AncientGood@lor.sh @zd915@qoto.org вот я том же говорил выше
расцвет научной мысли связан с тем, что людям больше не нужно думать о своём выживании и поиске пищи
@PseudoCube
В седьмой раз
И.е. ты с утра мне врешь, рассказывая про то, что люди могут летать в космос без всяких там государств? Вылез из пещеры, слепил "сам" ракету из говна и палок, и полетел творить прогресс?
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh
Вылез из пещеры, слепил "сам" ракету из говна и палок, и полетел творить прогресс?
Собирайтесь толпой людей, добываете ресурсы, конструируйте всё что вас нужно и летите. Проблемы?@PseudoCube ты начал с того, что ты не в состоянии отказаться от государственных услуг и комфорта, и построить свою цивилизацию в лесу. Теперь рассказываешь, что кто-то должен "собирать людей, которые сами, с песнями, построят космический корабль". А жрать они будут еловые шишки, собирая их в промежутках между плавкой титана, копанием железной руды, очисткой кремния для электроники, и постройкой особо чистых пещер для производства электроники :)
Возвращаемся к началу. Почему ты с одно партийцами не ушел в лес, и не создал свою медицину, со своим интернетом, и своими робошлюхами? :)
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh не "кто-то должен собирать", а "люди добровольно объединяются ради общей цели"
Я не понимаю о каких исконно государственных услугах идёт речь. Назови такие услуги, которыми я бы пользовался и которые вообще никак не могли бы существовать без государства?
Почему ты с одно партийцами не ушел в лес, и не создал свою медицину, со своим интернетом, и своими робошлюхами? :)
Потому что однопартийцев, которые бы на это согласились - нужно ещё найти. И да, я уже говорил, что анархическое движение в плане своей активности терпит упадок по сравнению с прошлым веком@PseudoCube
Расскажи, что будут жрать "люди, объединившиеся для достижения цели". И на какие шиши добывать ресурсы для своих целей. Чтобы без государств.
И главное. Почему до сих пор никакие "анархисты" не собирались ни для чего полезного, только для уничтожения других людей. Могли бы на заднем дворе построить по ракете, и улететь к ебеням на Марс, а вместо этого сладко жрут, и рассказывают про "притеснения".
Похоже, что ты, как и всякое юное левачьё, просто не понимаешь, что люди, имеющие ресурсы, и объединившиеся для их сохранения и достижения своих целей, и стали называться "государство".
Ты каждый день пользуешься вещами и услугами, для создания которых никак и никогда не хватило бы возможностей отдельно взятого пещерного стойбища. Это значит, что без государства как сообщества этих вещей просто не было бы.
Ну попробуй собраться со всеми своими друзьями, и сделать простейший электродвигатель своими руками. С нуля. Без всего, что предоставляет государство. Без логистики, торговли, без денег. Деньги это тоже государственная банковская система.
Не купить части, а пешком пойти найти руду железа и меди, добыть все компоненты смазочных материалов, соорудить плавильни, станки, инструменты, сделать волокуши для изготовления проволоки, и далее по списку.
Не забудьте в это время питаться только тем, что сами вырастить и найдете. Одеваться только в то, что сами сделали из найденного.
Ты хоть деревянную ложку из всего списка сам сделать сможешь, в результате? Чтобы "без государственной помощи"? А ты уверен, что без государства тебя не ограбят сразу же, как у тебя появится хоть что-то ценное, та же еда?
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh
И главное. Почему до сих пор никакие "анархисты" не собирались ни для чего полезного, только для уничтожения других людей.
Собирались и не однократно. Я уже дважды про этого говорил. Речь как о попытках создать свои поселения, так и о политической деятельности (та же партия либертарианцев)А вот про "убийство других людей" непонятно. Назови случай, когда они объединялись именно ради этого?
Важно: не ответ на насилие государства, а именно насилие над мирными жителями
@PseudoCube не надо повторять "анархисты собирались и жили сами", просто дай ссылки на описание таких чудесных событий.
Анархист Махно с его отрядом грабителей ? "Черные отряды"?
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh В том числе. Так же Парижская коммуна 1891, Христиания. Возможно, те же Амиши
Я видел чуть больше, но насчёт них уже не уверен
@PseudoCube парижская коммуна пришла к самому грандиозному террору столетия. И развалилась с голодухи и коррупции. Люди объединились под знамёнами "убивай дворян" , и породили новых дворян. И реки крови.
И?
@AncientGood ну вот я и пытаюсь достучаться до литой кости юного левачья с мыслью, что без государства они все сидели бы в пещерах, и совершенно свободно ещё двести тысяч лет изобретали бы способ добывания огня. @PseudoCube
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh сидели бы мы в пещерах только если бы не было речи и письменности для обмена знаниями
какой-то "мудрый богоизбранный царь" для этого не нужен
В восьмой раз. Двести тысяч лет подряд никакой письменности не было.
И никаких знаний не было. И сейчас все знания без государственных институтов в виде школ, библиотек, заводов, фабрик, теряются в течении двух поколений.
Десять лет назад выяснилось, что умеющие читать и писать инженеры не могут вновь построить банальный бензобак для космической станции, которые в шестидесятые годы прошлого века изготавливались на потоке. Всего-то "кончилось" государство, обеспечивавшие преемственность знаний
Начинай сначала.
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh школы, библиотеки, заводы и фабрики не обязательно должны быть государственными институтами. Частные версии вполне себе работают.
В приведенном примере государство монополизирует право обучать людей, а поэтому преемственность знаний напрямую зависит от его хотелок
@PseudoCube клоунада продолжается.
Не учись в государственной школе. Ты ведь научился всему сам, сдал мимоходом школьную программу экстерном? Нет? А почему нет?
Ну кто тебе запрещает "исследовать технологию" вот прямо сейчас, и стать независимым от всех стран? Читать и писать умеешь? Умеешь. Уговори ещё двух одноклассников разрабатывать технологию подводных городов под куполами из слегка изменённой воды. Сырья хоть залейся. Энергию холодным синтезом получать научитесь. Сейчас каникулы, занятия в школе ещё не скоро, до сентября успеете стать "независимой нестраной".
Что случилось? Почему за сто с гаком лет ни одна банда анархистов не удосужились сделать хоть что-то, кроме убийства других людей?
@AncientGood
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh
Не учись в государственной школе
С удовольствием бы учился в частной...Ну кто тебе запрещает "исследовать технологию" вот прямо сейчас, и стать независимым от всех стран?
Что тебе мешает открыть гиппердвиратель? Умения писать и читать недостаточноПочему за сто с гаком лет ни одна банда анархистов не удосужились сделать хоть что-то, кроме убийства других людей?
Вроде бы я уже говорил, что поселения с анархическим уклоном периодически возникали. Какие-то из них держатся, какие-то были разрушены армией других государств@PseudoCube Обожаю клоунов :)
"Я не хочу бесплатный государственный хлеб, я хочу частные пирожные" :)
А кто тебе не даёт учиться в частной школе? Давай вместо сказок про "плохое государство" ты возьмёшь, и расскажешь, почему ты не учишься в частной школе? :)
Значит, для создания гипердвигатель мало умения читать? а вчера для технологической революции и развития наук людям 200.000 лет не хватало только азбуки :)
Тебе не кажется, что ты сам себя опровергаешь?
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh
Тебе не кажется, что ты сам себя опровергаешь?
В каком месте? Передача знаний необходима для их накопления. Но сама по себе она не является достаточной.Если бы умения говорить и писать было бы достаточно - каждый первый был бы гениальным учёным и поэтом. И где?
@PseudoCube я ждал этого.
Вот уже вместо "для любых открытий нужна письменность" появилось обтекаемое "передача знаний'.
Так почему 200.000 лет люди не продвинулись дальше долбежки камней, если знания могли передавать не только буквами? Чего не хватало, по сравнению с Египтом, где быстренько открыли измерительную геометрию?
@zd915@qoto.org @AncientGood@lor.sh
Вот уже вместо "для любых открытий нужна письменность" появилось обтекаемое "передача знаний'.
Вообще не понял о чем ты. В каком месте эти две фразы противоречат или опровергают друг друга?@PseudoCube что значит "поселения анархистов возникали"? Примеры того, как такие поселения жили не на пожертвования спонсоров я очень хочу увидеть в виде пруфов.
Я близко знаком с такой вот "утопией про город будущего", с Ауровилем. Наблюдал почти сорок лет за тем, как туда вливали безумные деньги европейские спонсоры. Как все "великие достижения" везли кораблями из Европы, а потом объявляли "божественными дарами космоса".
И как после уменьшения потока денег весь этот "город будущего" перешёл на практически рабский труд волонтеров, работавших за еду, но даже с ними не мог стать конкурентным.
И никто бульдозерами не давил "свободу". Просто оказалось, что "группа людей" не может сделать прибыльной даже производство бумаги из слоновьего дерьма. Задача, с которой легко справляется община соседнего городка, где точно такая же продукция продается раз в двести дешевле.
@PseudoCube 300 лет назад "роль государства начала снижаться"?
Взоржал в очередной раз.
Появление британской империи, появление российской империи, выход на арену огромной Австро-венгрии? США?
Прям полная анархия, куда деваться :)
@zd915@qoto.org распад британской империи, распад российской империи
Доступность образования, уменьшение социального неравенства, отмена сословий (по крайней мере формально). Больше нет такого, что тебе могут отказать в приёма на определённые должности или образовании только потому, что ты крестьянин, например
@PseudoCube в каком из пунктов "распада британской империи" которачюя, к слову, ни разу до сих пор не распалась, "государство" как образование исчезло? Подробнее? В нынешней Британии нет науки, раз государство осталось? В британской империи не было скачка технологий, раз она была империей? Когда же было то счастливое время, когда науку двигали голодные дикари, без государства? Очень жду!
@PseudoCube в каком из пунктов "распада британской империи" которачюя, к слову, ни разу до сих пор не распалась, "государство" как образование исчезло? Подробнее? В нынешней Британии нет науки, раз государство осталось? В британской империи не было скачка технологий, раз она была империей? Когда же было то счастливое время, когда науку двигали голодные дикари, без государства? Очень жду!
@zd915@qoto.org причём тут распад государства, если речь идёт об снижении контроля с его стороны?
@PseudoCube взоржал в этом месте :)
Древний Рим, третья из известных государств-империй, с централизованным управлением, демократией только для богатых мужчин, рабовладением, строгой системой законов и наказаний, огромной армией, плюс армией чиновников. Императоры, которые делали своих коней сенаторами, а в министры брали руководствуясь размером мужского хуя претендента :)
Это всё называется "анархией"? :)
Ну тогда США живут в анархии. И Россия типичное анархическое образование. Вся система срисована именно с римского права, плюс дали женщинам и нищебродам голосовать :)
@zd915@qoto.org это относится ко второму Риму, тогда уже была абсолютная монархия, да
@PseudoCube в "доимперском" Риме был "король Рима". Должность не сопровождалась абсолютной властью, но существовала.
Все остальное, особенно система чиновников, прошла сквозь века без изменений
Ри́мский коро́ль — титул избранного, но ещё не коронованного папой римским главы Священной Римской империи.
Это вообще про религию. К управлению города не то, чтобы относится@zd915@qoto.org таки это уже про императора
и здесь описан больше процесс зарождения звания в том виде, которое сейчас понимается
@PseudoCube в русском языке "император" это король нескольких королевств.
Так что в "доимператорской" эпохе Рима императоры были. Ссылка приведена. А ты отдаешь, раз за разом.
@zd915@qoto.org в приведённой ссылке императором называют полководца, одержавшего победу в сражении
А потом описывают, как это понятие сменилось с полководца на "короля нескольких королевств"
@zd915@qoto.org
Объем мозга был больше, чем у нынешних людей, так что они точно были не тупые.
У кита мозг еще больше и чо? Это не так работаетВся современная "технологическая цивилизация" была построена учёными, а не государствами. Сейчас этим занимаются вообще частные компании
Если искать примеры "продвинутой анархической цивилизации" в древности - под описание подходит Рим с его полюсами и прямой демократией